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Ulmo

M5 - Anderes Minderheiten mit zweiter Muttersprache

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Moin, Moin!

Für mich, als passionierten Gnomenspieler, gibt es ein kleines Problem. Laut Kodex, S.18, leben Berggnome als kleine Gruppen in den Zwergenstädten und Waldgnome zusammen mit den Elfen. Im Zwergen-QB Die Meister von Feuer und Stein werden Berggnome eindeutig als Teil der Zergengesellschaft beschrieben, die Sprache, Runenalphabet, sowie Sitten und Gebräuche der Zwerge übernommen haben.

Es gibt aber keine Regel für eine zweite Muttersprache. In M4 gab es eine Regel für die Asad in Eschar. Diese konnten Ihre eigene Sprache und Scharidisch, plus die Gemeinsprache der Gruppe.

Es müsste also eine offizielle Regelung geben, bzw. eine Regeländerung. Diese muss eindeutig sein, damit Rosinenpickerei und Powergaming unterbunden werden.

 

Mit sonntäglich getippten Grüßen

Edited by Ulmo
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Ich stimme dir formal vollkommen zu. Wobei eine zweite Muttersprache, wovon eine komisch-gnomisch ist, ja wirklich Low-Energy-Powergaming ist. Da hätte sich dann jemand den Vorteil einer 1,5V-Batterie ergaunert. So was verschenke ich als SL mit leichter Hand wie Luftballontiere machen auf +12.

Edited by Eleazar
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Das macht  allgemeiner auch in Grenzgebieten oder bei verschiedenen Kulturen im Elternhaus viel Sinn.

Ich würde weiterhin nur 1 als  Muttersprache benennen*) -halt die der Minderheit/Elternhaus 1 von beiden-, aber dann einfach 2 weitere Sprachen -eine +12 und die andere +8- statt nur der einen auch für 0 LE.
Und wenn sich der Spieler selbst sein Leben in der Gruppe schwer machen will, kann er ja Gnom... + Dvarska/Eldalyn auf +12 und dann halt noch Comentang/Albisch+8 nehmen.


*) wobei die Muttersprache-Benennung M5 regeltechnisch eh keine Auswirkung hat, oder? Man spricht doch alles "nur" mit +12.

Edited by seamus
nachgelesen -+8 ist normaler Start bis auf die 2 Mutter/"gemeinsame"

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vor 2 Stunden schrieb Ulmo:

Diese muss eindeutig sein, damit Rosinenpickerei und Powergaming unterbunden werden.

Solwacs Hausregel für Gnome in seinen Kampagnen: Bei einzelnen Figuren (also wenn nicht die gesamte Gruppe mit einem speziellen Umfeld beginnt) bekommt die Figur eine menschliche Sprache und Gnomeon wie im Kodex aufgeführt und eine dritte Sprache nach kurzer Absprache zwischen Spieler und Spielleiter. Es könnte sich also z.B. ergeben: Albisch, Gnomeon und nichts weiter (quasi als unabgesprochenes Minimum) oder Albisch, Gnomeon und Comentang oder Albisch, Gnomeon und Dvarskar oder Erainnisch, Gnomeon und Comentang oder...

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Es musst nicht sein, dass ausnahmslos jeder Berggnom auch Dvarska und jeder Waldgnom auch Eldalyn spricht - und wenn, dann nicht unbedingt auf dem Niveau eines Muttersprachlers, sondern eher eines Fremdsprachlers.

Wenn ein Spieler möchte, dass seine Figur auch diese Sprache gelernt hat, kann er diese Sprache+8 mit einer Lerneinheit kaufen.

Die Problematik gab es auch schon bei alten Regeleditionen, auch da gab es nur eine einzelne Muttersprache und die Gastlandsprache.

Edited by dabba

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Ich sehe kein Problem, dass eine Figur zweisprachig aufgewachsen sein könnte.

Warum sollen also Berggnome und andere nicht beide Sprachen können? Kinder von Mischehen (Erainn und Alba oder Küstenstaaten und Eschar) könnten doch beide Sprachen von klein auf erlernen. Und Leute im Grenzgebiet könnten ebenfalls gut die Sprache der Nachbarn beherrschen.

Steht denn eindeutig im QB, dass sie ihre gnomischen Anteile verleugnen oder aufgegeben haben?

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vor 2 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Steht denn eindeutig im QB, dass sie ihre gnomischen Anteile verleugnen oder aufgegeben haben?

:bf:

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vor 8 Minuten schrieb Solwac:

:bf:

Wenn sie sich vom Gnomischen losgesagt hätten, wäre die zweite Sprache ja sinnfrei.

Haben sie aber nicht und sprechen eben beide Sprachen. Also würde ich zwei Muttersprachen angemessen finden.

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12 hours ago, Jürgen Buschmeier said:

Wenn sie sich vom Gnomischen losgesagt hätten, wäre die zweite Sprache ja sinnfrei.

Haben sie aber nicht und sprechen eben beide Sprachen. Also würde ich zwei Muttersprachen angemessen finden.

Die eigentliche Muttersprache, also die Sprache beider Eltern, dürfte einfach Gnomenon sein. Auch die Kindheit dürfte eher mit Gnomenon funktionieren.

Wie geschrieben: Ich sehe nicht, dass alle Gnome fließend Dvarska/Eldalyn sprechen können. Das kommt wohl v. a. darauf an, wie eng der Kontakt eines einzelnen Gnoms zu den Zwergen/Elfen konkret ist. Ich mein: Jeder weiß, dass man in jahrelang im Ausland leben kann, ohne die Landessprache zu lernen, wenn man nur ordentlich in seiner Ethnien-Blase bleibt. ;)

Edited by dabba
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Am 28.4.2019 um 14:21 schrieb Ulmo:

Es müsste also eine offizielle Regelung geben, bzw. eine Regeländerung. Diese muss eindeutig sein, damit Rosinenpickerei und Powergaming unterbunden werden.

Sprachpowergaming? Ernsthaft?

"Ich spiel nur Gnome. Die sprechen eine Sprache mehr als alle anderen und haben deswegen einen gewaltigen Vorteil gegenüber anderen Rassen."

Abgesehen davon, dass die betreffenden Sprachen (Dverska, Eldalyn, Gnomenon) jetzt nicht die allerverbreitetsten Midgards sind, kann man die Powergamerphobie auch wirklich übertreiben.

 

Wenn ein Spieler das will, soll er halt zwei Muttersprachen beherrschen. Das ist mit Sicherheit kein Gamebreaker.

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Sprachen haben aus meiner Sicht spieltechnisch die Bedeutung eines Mückenfurzes. Von Powergaming kann in dem Zusammenhang wohl keine Rede sein.

Es gab doch auch irgendwann mal eine Regel, dass jemand der so und so lange in einem fremden Gebiet lebt die Sprache automatisch langsam lernt, oder war das eine Hausregeln? Kann mich gerade nicht erinnern weil es so unerheblich ist. 

Der Gnom und wer auch immer spricht halt die Sprachen, die sich aus seiner Backgound-Story ergeben und gut ist.

So wurde das in all meinen bisherigen Gruppen gelöst. 

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9 minutes ago, Kameril said:

Es gab doch auch irgendwann mal eine Regel, dass jemand der so und so lange in einem fremden Gebiet lebt die Sprache automatisch langsam lernt, oder war das eine Hausregeln? Kann mich gerade nicht erinnern weil es so unerheblich ist. 

Gab es unter M4, da kann man regelmäßig Praxispunkte für Sprechen und Landeskunde bekommen. Der Absatz ist aber mit M5 weggefallen.

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vor 23 Minuten schrieb dabba:

Gab es unter M4, da kann man regelmäßig Praxispunkte für Sprechen und Landeskunde bekommen. Der Absatz ist aber mit M5 weggefallen.

bitte? Regelmäßig?  Kannst du mir mal die Seite im Regelwerk nennen?

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Bzgl. M4 & Regelmäßig -LuxKod S.385-:
Schau mal hinten beim Lernen "Sammeln von Praxis" Abschnitt: ...in fremden Ländern
Das kann man sehr schön fast 1:1 nach M5 übernehmen, sofern man die Regel"diät" über Bord werfen mag 😉

Voraussetzung: Längerer Aufenthalt im fremden Land findet statt und der Kontakt zur Bevölkerung wird aktiv "gesucht", also kann es auch zu "'Anekdoten & Missverständnissen" kommen.
Abwandeln muss man ggf. das Sprache erlernen*1).

Sprache erlernen:
Es wird alle 2 Wochen ein EW:In/5 gewürfelt und dieser gibt direkt bei gelingen Sprache+8.
Das wäre eine schön schlanke Regelung und im Prinzip einfach aus M4 übernommen.

Beliebig kompliziert kann man es natürlich auch machen ;-):
Ein EW:In/5 gibt direkt bei gelingen einen Sprache-PP und man darf/muss nach jeder Woche (oder weiterhin 2 Wochen) würfeln, solange bis man 3 PP (= 3TE = 1LE) angesammelt hat. Dann tauscht man die 3 PP gegen Sprache+8.
+um es noch weiter zu treiben:
Man vergibt die vergangenen Wochen als Bonus (also 1.EW erhält +1(2) & 2.EW dann +2(4), 3. +3(6), ...).
Man erlernt die Sprache schon universell durch den 1.&2.PP auf +(2&4).
 

Die 16+-Regel (für PP bei Fertigkeiten) auch noch zu beachten fände ich in die Länge ziehen.

 

Sprache/Landeskunde steigern (falls unter EW+12):
Die andere Regelung alle 3 Monate bei Sprache/Landeskunde <+12 mit einer kleinen Szene einen EW dafür zu zu gestehen passt ja immer noch sehr gut.
Der EW "generiert" jetzt halt einfach nach normaler M5-Regelung (w20 hat 16+) einen PP.

 

*1) Früher reichte ein PP ja, um die Sprache direkt bis +7(11) erlernen zu können.

 

PS. Kann ein Mod. gern (ab Dabbas Beitrag?) zu einem M5-Fertigkeiten-Thema a la "Sprache erlernen bzw. Sprache/Landeskunde steigern in fremden Landen" auslagern und bei Kamerils Frage einen Link dazu eintragen, sofern das mal wieder zuviel Off-topic war.

Edited by seamus
generell überarbeitet
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    • By Solwac
      Ich würde weiter vereinfachen und keine Umrechnung in Erfahrungsschatz o.ä. machen.
      Jede Figur wird durch Abenteurertyp, den Grad, die Eigenschaften, die verlernten LE und TE, Ausrüstung und andere Besonderheiten beschrieben. Es ist also egal, ob die Zauber aus der Erschaffung kommen, per PP erlernt wurden, mit Gold erkauft wurden ober von Spruchrolle stammen. Für Abenteuer mit integriertem Lernen (und sei es nur der Erwerb von Sprachen vorher könnte eine Auflistung der verfügbaren FP, GS und PP sinnvoll sein. Bei den Besonderheiten könnten magische Waffen oder besondere Kontakte aufgeführt werden. Die Geschichte, wie ist eine Fertigkeit erworben worden, wird also nicht notiert. Die Gewichtung zwischen Artefakten oder bestimmten Eigenschaften/Fertigkeiten bleibt beim Spielleiter,
    • By Chillur
      Hallo ihr Lieben,
      eines der Dinge, die ich nicht so optimal gelöst finde ist die Regelungen für den Grad eines Abenteurers. Es steht im Kodex S. 165 ff. ich zitiere hier: "Der Grad eines Abenteurers misst, wie stark seine Persönlichkeit und seine Fähigkeiten entwickelt sind."

      Im Spiel und insbesondere auf Midgard Cons bzw. Cons allgemein ist der Grad bzw. die Gradangabe bei einem Abenteueraushang auch ein Hinweis auf den Herausforderungsgrad und für welche Abenteurerfiguren (Anfänger, mittelgradig oder Hochgradig) das Abenteuer und die darin enthaltenen Gegner und Herausforderungen ausgelegt sind.

      Leider bedeuten in Midgard z. B. Grad 10 nicht gleich Grad 10. Was ich damit meine, hier in einem extremen Beispiel, dass mir aber SO schon auf Cons begegnet ist! (Nein, ich werde keine Spieler bzw. Spielerinnen beim Namen nennen.)

      - Figur 1 Grad 10 - Verlernte EP 2100 + 100 unverlernte EP. Konnte beim Steigern ca. 100EP mit Gold dazukaufen und hat 4 PP dazu verlernt.
      - Figur 2 Grad 10 - Verlernte EP 2200, hat rigeros 50% der EP in mit "Gold in EP" verlernt, bedeutet, hatte stets genug Lerngold für neue Fertigkeiten und Zauber und zusätzlich wurden 25 PP dazu verlernt. Ach ja, 8 Zauber via Spruchrollen waren auch noch dabei. 

      Wie ich das herausgefunden habe, fragt ihr? Einfach, ich habe nach dem Abenteuer mit den Leuten einzeln über die Figuren gesprochen und es wurde mir sehr offen gesagt, was und wie gesteigert wurde.
      -> Beide Figuren sind Grad 10, aber leider sagt der Grad hier gar nichts über die Fähigkeiten oder die Stärke der Figuren aus. (Zumindest auf Cons)

      Laut dem Erfahrungsschatz nach Regelwerk sind beide "nur Grad 10".

      Um jegliche Diskussionen zu vermeiden: "Es ist mir 100%ig völlig egal, ob Spielleiter tatsächlich so viel Gold vergegeben haben, oder der Spieler / die Spielerin beim steigern geschummelt haben. Regeltechnisch sind BEIDE Figuren Grad 10 mit massiv unterschiedlicher Stärke bezüglich der erlernten Fähigkeiten."
      (Anmerkung von mir -> Bedeutet: Alle Aussagen bezüglich das würde so nie passieren sind mir Wumpe, da ich dieses so am Spieltisch erleben durfte -> Bedeutet: Mir ist es passiert als SL - Mir geht es um die Regeln selbst)

      WICHTIG: Das ist ein extremes Beispiel! Aber es zeigt auf, dass in Midgard, so für die Figuren, keinerlei Vergleichbarkeit herrscht und damit die Gradangabe für den Herausforderungsgrad des Abenteuers ebenso schwierig einzuschätzen ist.

      Aber ist das wirklich so? In Heimrunden passiert dies meist nicht, da SL, Spieler und Spielerinnen in einer gleichbleibeden Gruppe Abenteuer erleben. Die hier erspielten Figuren sind vergleichbar, da man ja gemeinsam spielt und es ungefähr gleiche Chancen für alle gibt.

      ERGO: Das ist ein Problem nur für Cons und ähnliche Veranstaltungen...

      ---

      Bereits gehörte Vorschläge für ein Update der Regeln bzw. wie dies zukünftig ggf. besser werden kann:

      Alle verlernten EP werden zum Erfahrungsschatz gezählt - PP = +10 Punkte zum Erfahrungsschatz. Man kauft 50 EP mit 500 Goldstücken -> auch das erhöht den Erfahrungsschatz um +50 Punkte.

      Löst dies das Problem? Meine Meinung: Nein, nicht 100%ig
      Warum?
      Was ist mit den Figuren, die lange EP ansparen und nicht weiter steigern? Deren Erfahrungsschatz wächst, aber ihre Fähigkeiten und Fertigkeiten nicht.
      Ergo - Eine Figur mit Grad 10, die aber seit Grad 2 nicht mehr gelernt hat, die hat immer noch 2200 Erfahrungsschatz, würde aber im Abenteuer für Grad 10 vermutlich an den Herausforderungen schwer zu beissen haben.
      Damit ist der obige Vorschlag für mich auch keine Lösung.

      ---

      Nochmal zum Verständnis: Ich verstehe, dass man den Grad an den Erfahrungsschatz gekoppelt hat, weil man neuen Spielern und Spielerinnen eine etwas raschere Progression ermöglichen wollte. In Hausrunden ist dies meist kein Problem, da hier die Spieler und Spielerinnen mit dem SL gemeinsam auf einer Linie liegen und so gleiche Chancen und Herausforderungen für alle gehalten werden können.

      Das "Grad-Problem" ist also, wie schon geschrieben, eher ein Con-Problem bzw. ein Problem für Figuren die hauptsächlich auf  Cons oder ähnlichen Veranstaltungen gespielt werden.

      ---
      Mein Vorschlag:
      Da dieses Problem hauptsächlich, sogar fast ausschließlich Cons, egal ob offizielle, private Mini-Cons usw. usf. betrifft!
      Wir führen den Con-Grad ein und verknüpfen dies mit dem bekannten Begriff der GFP, also GesamtFertigkeitsPunkte:
      Bedeutet, alle verlernten EP, alle verlernten PP und alle EP, die mit Gold gekauft wurden, zählen hier hinein. Bei Zauber, die mit Spruchrolle gelernt wurden, werden die ganz normalen Spruch-EP gezählt, die diese Figur hätte beim lernen ausgeben müssen. Somit gibt es keine versteckten Kosten bzw. EP.
      -> Jetzt rechnet man alle so verlernten EP zusammen. Das Ergebnis sind die GFP!
      -> Dann schaut man im Kodex auf die normale Gradtabelle (Seite 165) und hat anhand der jetzt berechneten EP/GFP seinen "Con-Grad".


      Beispiele mit obige angesprochener Figur 1 und Figur 2

      Für das Beispiel hat die Figur 1 4PP verlernt für eine Fertigkeit die ihn jeweils pro PP 10 EP kostet.
      Figur 1 hat 2100 EP verlernt und noch 100 EP unverlernt + beim lernen 100 EP via Gold gekauft + 4 PP verlernt. = 2100+100+40 = 2240 GFP, die für den Con-Grad zählen - Damit ist der Con-Grad 10.

      Figur 2 hat für dieses Beispiel auch neue Fertigkeiten gelernt, aber hauptsächlich vorhandene hochgesteigert und so 1800 EP mit Gold gekauft. Die 8 Sprüche, die per Rolle gelernt wurden sind zusammen addiert 1200 EP Wert
      (als wären die Sprüche normal gelernt.) Für das Beispiel hat die Figur 2 25 PP verlernt für eine Fertigkeit, die ihn jeweils pro PP 10 EP kostet.
      Figur 2 hat 2200 EP verlernt + 1800 EP via Gold gekauft + 25PP verlernt + 1200 Spruchrollen = 2200+1800+250+1200 = 5450 GFP, die für den Con-Grad zählen. -> Damit ist der Con-Grad 16

      ---

      Vorteile meines Vorschlages:
      Es ändert GAR nichts für Spieler und Spielerinnen, die in Heimrunden spielen, da die normalen Regeln des Regelwerks nicht angetastet werden. Dies ist lediglich ein Vorschlag für eine "Regelergänzung", die auch gerne an Branwen weiter geleitet werden darf. Ggf. wird Midgard, so als Add-on für Cons, eine Regel haben, die Con-Figuren vergleichbar macht und damit auch den Spielleitern es ermöglicht, die Figuren auf einem halbwegs gleichen Fertigkeitsniveau in seinem Abenteuer unterzubringen.
      Damit sollte der Grundsatz: "Gleiche Chancen für alle" auf Cons und ähnlichen Veranstaltungen verbessert werden.

      Lediglich Con-Gänger haben hiermit nun eine Regel an der Hand, mit der vergleichbare Gradzahlen erstellt werden können. Dies sollte dann auch Spielleitern helfen auf Cons, egal welcher Größe, die Herausforderungen der Abenteuer entsprechend abschätzen und den Gruppen gemäß, anpassen zu können. Der Aufwand seinen Con-Grad zu berechnen ist überschaubar.

      Spieler können den Herausforderungsgrad eines Abenteuers mit der Gradangabe nun tatsächlich mit ihren Figuren vergleichen.
      Spielleiter können die Fähigkeiten der Figuren halbwegs vergleichen und so gleiche Chancen für eine Vielzahl unterschiedlicher Gruppenzusammensetzungen auf Cons ermöglichen.

      Nachteile:
      Keine für Heimrunden.
      Minimal Arbeit für Con-Gänger.

      ---

      So: Was haltet ihr davon? <-- Nope ignoriert das!

      So:
      Wer den Vorschlag nicht mag oder ihn nicht nutzen möchte, ist herzlich eingeladen diesen Beitrag komplett zu ignorieren.
      Wer gerne über den Vorschlag diskutieren möchte, fragen hat oder, so Gott behüte, gut findet, der ist herzlich eingeladen, etwas zur Diskussion beizutragen.
    • By Panther
      Kurze Umfrage:
      Wer führt die komplett?
       
    • By Eleazar
      Moin.
      Wir wollen ausgehend von M5 eigene eigene Welt bauen, in denen Zauberer a.) extrem selten und b.) keinen prinzipiellen Lerneinschränkungen unterworfen sind und c.) trotzdem in freier Entscheidung eigene Schwerpunkte gesetzt werden.
      Grundsätzlich ist der magietheoretische Ursprung der Zauber egal - es gibt keine Götter, keinen Dweomer ... Die Aufteilung der  Zauber in Kategorien bleibt zwar erhalten, soll aber frei kombiniert werden können und hat dazu eher Fluff-Bedeutung. Eine Gruppe sollte mit maximal einem Zauberer auskommen können, der theoretisch alles, aber auch alles unterschiedlich gut kann.
      Meine Idee, das relativ einfach umzusetzen ist folgende: Ich nehme für alle Zauberer als Lernkosten beim Zaubern den Schamanen, weil der ja alle Bereiche abdecken kann. Der Unterschied: Immer wenn er den ersten Zauber aus einem neuen Bereich lernt, muss er festlegen, welche Lernkosten dieser Bereich haben soll. Der "Schamane" könnte also Wundertaten oder Dweomer oder XYZ als billigste, bzw. teuerste Kategorie nehmen und sich so individualisieren.
      Könnte das funktionieren?
    • By Kiril
      Wieso sind die Kampffertigkeiten gerade für den Assassinen so dermaßen teuer geworden? Ein PS kann das jetzt genauso gut lernen - als Zauberer!
      Bei Kampf in Vollrüstung macht das - rollentypisch betrachtet - noch Sinn, aber beim Scharfschuss?
       
      Für den Spitzbuben als Kämpfer sind die Kampffertigkeiten jetzt genauso teuer wie für Zauberer! Da erscheint mir dieser Abenteurertyp zu sehr eingeschränkt.
      Selbstredend sind andere Fertigkeiten für einen Spitzbuben wichtiger, aber nun ist selbst der Scharfschuss teurer als für einen Priester.
       
      Oder sollte zumindest der Scharfschuss besser in eine andere Kategorie verlagert werden (zB Freiland)?
       
      Wie seht ihr das?
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