Spricht etwas gegen beidhändigen Faustkampf?

[Pyromancer]

Kann ein einarmiger Abenteurer "Faustkampf" einsetzen?

[Drachenmann]

Aha. Na dann...

"A good compromise leaves both sides unsatisfied...", oder so...

 

Ich verstehe es zwar immer noch nicht wirklich, nehme es aber hin.

 

Grüße, Drachenmann

[Fimolas]

Hallo Pyromancer!

 

Kann ein einarmiger Abenteurer "Faustkampf" einsetzen?

Meiner Meinung nach ja, allerdings mit einem hohen Malus (ohne weitere Überlegungen schlage ich -8 vor).

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Prados Karwan]

Selbstverständlich kann ein ein einarmiger Kämpfer Faustkampf einsetzen. Es bleibt dem Spielleiter überlassen, dafür entsprechende Nachteile in Form von Abzügen auf den Angriff oder die Abwehr festzulegen. Das Regelwerk gibt dazu keine Auskunft.

 

Das Regelwerk gibt dahingegen eindeutig Auskunft, dass es sich den Faustkampf als eine Waffenfertigkeit vorstellt, in der beide Hände benutzt werden. Betrachtet man den Kasten "Faustkampf mit Kampfriemen" auf Seite 198 des DFR, so findet man dort eine Differenzierung des Schadens abhängig davon, ob man an einer Hand oder an beiden Händen Kampfriemen trägt.

 

Grüße

Prados

[Drachenmann]

Ach, es läßt mir keine Ruhe, also auf ein Neues (wobei die auffordernden Ermunterungen zum Nachlesen nicht ganz meine Frage beantwortet haben. DAS hatte ich nämlich schon im Vorfeld erledigt. Bin ja nicht völlig dämlich - jedenfalls nicht immer ).

 

Ich weiß schon, was im Ablauf einer Kampfrunde durch einen EW simuliert wird.

Mir ist auch klar, daß eine SpF für den Faustkampf beide Hände frei braucht, während sie beim Kampf mit etwa einem Dolch noch die Rindswurst in der freien Hand halten kann.

Soweit klar.

 

Mich beschäftigt folgender Gedanke:

In den ganzen Regeln wird klar unterschieden zwischen BEID- und ZWEIhändigem Kampf, bzw. Waffen.

Dieser Unterschied drückt sich vornehmlich in der Anzahl der EW aus (Rundumschläge als Option ignoriere ich als OT bewußt), sowie in den verschieden Möglichkeiten, die EW einzusetzen (auf die gleiche Stelle mit nur einem EW, auf zwei verschiedene Gegner usw)

 

Faustkampf ist per se kein Kampf mit einer zweihändigen Waffe.

Wann immer mir in den Regeln aber zwei Waffen beidhändig (in diesem Fall die Fäuste) begegnen, werden auch zwei EW ausgeführt, wodurch der beidhändige Kampf, der Kampf mit zwei separaten Waffen, simuliert wird.

Aber schon an diesem Punkt lasse ich mich gerne widerlegen und überzeugen.

 

Ich stelle mir den Faustkampf so vor, daß mit Führ- und Schlaghand gekämpft wird.

In diesem Moment werden selbstverständlich beide Hände benötigt.

Ein guter Faustkämpfer mit entsprechender Ausbildung sollte jedoch in der Lage sein, mit beiden Fäusten abzuwehren und zuzuschlagen, und zwar eben beidhändig.

Er muß keinen Schwung holen und kann fast noch direkter als mit dem Dolch reagieren, im Waffenrang taucht die Hand ganz weit vorne auf.

 

Ich frage mich, warum bei Faustkampf als einzigem Kampf mit zwei Waffen die Beidhändigkeit grundsätzlich nicht erlernt werden kann, sondern lediglich der Wegfall einer Faust mit einem Malus belegt wird.

Dieser Mechanismus ist mir einfach noch nirgendwo begegnet.

 

Nach meinem Verständnis der Regelstruktur müßte es möglich sein, regulär Faustkampf zu erlernen und bei entsprechender Eignung und Übung beide Fäuste i.S. der Fertigkeit "beidhändiger Kampf" einzusetzen.

Schließlich schlägt ein Char nicht mit gefalteten Händen nur einmal wuchtig zu, sondern sehr geschmeidig mit beiden Fäusten.

 

Ich stelle dabei nicht in Abrede, daß ein armamputierter Faustkämpfer unter Einschränkungen zu leiden hat. Das ist logisch und auch spielerisch einsetzbar, wenn sich z.B. der Champ eine Hand auf den Rücken binden läßt.

 

Mir ist aber völlig unklar, warum ein Char zwei vor ihm stehende Gegner sehr wohl mit seinen zwei Äxten getrennt metzeln, aber nicht mit seinen Fäusten getrennt traktieren kann, um dieselben Gegner nur auszuschalten, statt schlachtend eine Blutschneise zu ziehen.

 

Im Gegensatz zu WaLoKa wird bei Faustkampf auf die Einhaltung eines Mindestabstands zum Gegner wie im Nahkampf bestanden, Faustkampf ist im Handgemenge nicht einsetzbar.

Damit hat er m.M.n. regeltechnisch mehr mit dem "normalen" Nahkampf zu tun als mit dem waffenlosen Kampf, der ja anscheinend auch Grifftechniken beinhaltet, die dem Faustkämpfer nicht unbedingt geläufig sind.

Dies deutet in meinen Augen darauf hin, daß Faustkampf in der Aufzählung der möglichen beidhändigen Waffen u.U. schlicht übersehen wurde?

 

Grüße, Drachenmann

[Prados Karwan]

Ich denke, zwei Argumente waren ausschlaggebend, den Faustkampf nur gegen einen Gegner zuzulassen: Erstens die Stellung des Kämpfers und zweitens Angriffswert und Schaden.

 

In der Beschreibung der Fertigkeit wird darauf hingewiesen, dass ein Faustkämpfer noch weitere Vorteile beim Einleiten eines Handgemenges besitzt, die sich aus der Beinarbeit ergeben. Daraus interpretiere ich, dass sich ein Faustkämpfer ähnlich einem Fechter einem Gegner in Bezug auf die Stellung anpassen muss. Das ist zugegebenermaßen ein sehr schwaches Argument. Etwas stärker ist die Überlegung der Reichweite: Nur mit einer Verlängerung der Angriffsreichweite durch eine Waffe ist es möglich, zwei Gegner innerhalb einer Runde zu attackieren.

 

Das zweite Argument erscheint mir stichhaltiger: Der Angriffswert von Faustkampf ist so simuliert, dass er einem Angriff mit beiden Fäusten entspricht. Soll der Angriff auf zwei Personen aufgeteilt werden, müsste demnach der jeweilige Angriffswert sinken. Dasselbe gilt auch für den Schaden: Zwei Fäuste richten den angegebenen Schaden an. Wird dieser Schaden auf zwei Gegner verteilt, wird er extrem gering.

 

Faustkampf ist bei der Aufzählung ganz sicher nicht übersehen worden. Es sprechen viele Argumente gegen einen Faustkampf gegen mehrere Gegner. Meines Erachtens wird so etwas ganz schnell zum Handgemenge. Man möge mir verzeihen, wenn ich als ein bildliches Beispiel dieser Aussage die Prügeleien der Bud Spencer/Terence Hill-Filme heranziehe.

 

Wenn du einen beidhändigen Faustkampf im Sinne eines Angriffs gegen zwei Gegner einführen willst, kannst du ja mal entsprechende Vorschläge entwickeln. Eine unveränderte Übernahme der bestehenden Regelung schließt sich hinsichtlich EW:Angriff und Schadenswert aus.

 

Grüße

Prados

[Drachenmann]

Ich denke, zwei Argumente waren ausschlaggebend, den Faustkampf nur gegen einen Gegner zuzulassen: Erstens die Stellung des Kämpfers und zweitens Angriffswert und Schaden.

 

In der Beschreibung der Fertigkeit wird darauf hingewiesen, dass ein Faustkämpfer noch weitere Vorteile beim Einleiten eines Handgemenges besitzt, die sich aus der Beinarbeit ergeben. Daraus interpretiere ich, dass sich ein Faustkämpfer ähnlich einem Fechter einem Gegner in Bezug auf die Stellung anpassen muss. Das ist zugegebenermaßen ein sehr schwaches Argument. Etwas stärker ist die Überlegung der Reichweite: Nur mit einer Verlängerung der Angriffsreichweite durch eine Waffe ist es möglich, zwei Gegner innerhalb einer Runde zu attackieren.

Nicht ganz: Ein Faustkämpfer besitzt Vorteile GEGEN das Einleiten eines Handgemenges, indem er einen EW:Faustkampf würfeln darf, nachdem seine Abwehr gegen das Einleiten mißglückt ist.

Das ist kein Angriffsvorteil und ergibt sich aus der Tatsache, daß sich Faustkampf nicht im Handgemenge anwenden läßt.

Der Faustkämpfer muß wie jeder Nahkämpfer seinen Gegner auf etwa eine Armlänge Abstand halten, wozu die Technik des Faustkampfes sich besonders gut eignet.

Zum Argument der Reichweite:

Bezüglich zweier Langschwerter gebe ich Dir ja recht, damit wird die Reichweite zuungunsten der Schnelligkeit (Waffenrang) gesteigert.

Mit zwei Dolchen dagegen halte ich die Steigerung der Reichweite für marginal.

 

Ok, ich interpretiere genau wie Du...

 

Das zweite Argument erscheint mir stichhaltiger: Der Angriffswert von Faustkampf ist so simuliert, dass er einem Angriff mit beiden Fäusten entspricht. Soll der Angriff auf zwei Personen aufgeteilt werden, müsste demnach der jeweilige Angriffswert sinken. Dasselbe gilt auch für den Schaden: Zwei Fäuste richten den angegebenen Schaden an. Wird dieser Schaden auf zwei Gegner verteilt, wird er extrem gering.

Genau das umreißt meine Frage!

Dieser Regelmechanismus ist mir im DFR noch nirgendwo begegnet.

Ich kenne es ausschließlich so, daß jeder Waffe ihr eigener EW:Angriff zusteht.

Das bedeutet im Umkehrschluß, daß Faustkampf zwar mit beiden Armen ausgeübt wird, um den ganzen Körpereinsatz zu simulieren, der EW:Faustkampf jedoch nur EINEN Schlag bezeichnet.

 

Das ist für mich ja auch völlig in Ordnung, auch der Malus für den Einarmigen, jedoch bin ich der Meinung, Faustkampf sollte wie der Kampf mit den vielen tausend Einhandwaffen auf beidhändig erweiterbar sein.

 

Faustkampf ist bei der Aufzählung ganz sicher nicht übersehen worden. Es sprechen viele Argumente gegen einen Faustkampf gegen mehrere Gegner. Meines Erachtens wird so etwas ganz schnell zum Handgemenge. Man möge mir verzeihen, wenn ich als ein bildliches Beispiel dieser Aussage die Prügeleien der Bud Spencer/Terence Hill-Filme heranziehe.

Naja, was der Gegner aus dem Kampf macht, ist ihm ja generell freigestellt. Vor einem Handgemenge ist auch ein Hellebardier nicht sicher, das passiert nicht nur beim Faustkampf gegen mehrere... Hmm... Terence Hill, im Kilt und mit roten Haaren...!

 

Wenn du einen beidhändigen Faustkampf im Sinne eines Angriffs gegen zwei Gegner einführen willst, kannst du ja mal entsprechende Vorschläge entwickeln. Eine unveränderte Übernahme der bestehenden Regelung schließt sich hinsichtlich EW:Angriff und Schadenswert aus.

Ja, und genau das zweifle ich an! Wir interpretieren ja beide, und ich behaupte, Faustkampf müßte ohne Änderungen am EW oder SchB mit beidhändigem Kampf anwendbar sein, wie in den Regeln beschrieben.

Weil mir kein Fall bekannt ist, in dem zwei voneinander getrennt geführte Waffen mit nur einem EW und nur einem SchB angreifen.

Faustkampf in der serienmäßigen Form beschreibt eine recht komplexe Kampfkunst, die zu einem einzigen Schlag/Runde führt, wie jede andere einhändige Waffenfertigkeit auch.

Darüberhinaus kann zu den normalen Konditionen beidhändiger Kampf erlernt werden.

Ich finde, nur so fügt sich der Faustkampf in die Logik der Regeln ein.

 

Terence kann mit allen möglichen Waffen beidhändig auf Gegner losgehen, aber nicht mit beiden Fäusten? Mensch, das kann doch nicht sein!

 

Grüße

Prados

 

Grüße, Drachenmann

[Hornack Lingess]

Weil mir kein Fall bekannt ist, in dem zwei voneinander getrennt geführte Waffen mit nur einem EW und nur einem SchB angreifen.

 

Grüße, Drachenmann

s. beidhändiger Kampf, Schlag mit zwei Waffen an dieselbe Stelle: 1 EW, zwei Waffen, nur einmal SchB.

 

Hornack

[Hornack Lingess]

Das bedeutet im Umkehrschluß, daß Faustkampf zwar mit beiden Armen ausgeübt wird, um den ganzen Körpereinsatz zu simulieren, der EW:Faustkampf jedoch nur EINEN Schlag bezeichnet.

 

Grüße, Drachenmann

Leider auch falsch, denn MIDGARDs Rundensystem basiert auf der Annahme, dass jeder Angreifer 10 Sekunden Zeit hat, um möglichst viele Schläge mit der jeweiligen Waffe anzubringen. Wenn Faustkampf nunmal beide Fäuste zum Zuschlagen voraussetzt, brauchen dafür keine 2 EW gewürfelt werden. Im Gegensatz zum beidhändigen Kampf mit zwei Waffen, die nicht auf dieselbe Stelle zielen.

 

Hornack

[Prados Karwan]

@Drachenmann

Ah, so antworte doch nicht immer so lang ...

 

Drachenmann, ein Zweifeln hinsichtlich der Anwendbarkeit des Faustkampfes im beidhändigen Kampf lohnt nicht. Die Regeln sind da eindeutig. Es liegt kein Fehler und kein Vergessen vor. Solange du das nicht akzeptierst, ist eine weitere Diskussion fruchtlos. Alle entsprechenden Passagen des Regelwerks zeigen den Faustkampf und auch den waffenlosen Kampf als eine Kampffertigkeit mit einem EW:Angriff gegen einen Gegner und mit einem einfachen Schadenswert. Mehrfache Angriffe sind definitiv nicht vorgesehen. Dein Umkehrschluss ist nicht zulässig, denn die Waffe ist Faustkampf und dafür benötigt man gemäß der Fertigkeitsbeschreibung beide Hände.

 

Sofern du weiterhin auf deiner Meinung bezüglich des Faustkampfs beharrst, ziehe ich mich aus der Diskussion zurück. Das ist nicht böse gemeint, aber da wir dann von völlig verschiedenen Ansätzen aus dächten, hätte ein weiteres Gespräch keinen Sinn.

 

Grüße

Prados

[Drachenmann]

Ich wollte Eure Kreise nicht stören... Spare ich mir halt die langen Antworten.

 

Damit hat sich's wohl erledigt.

Trotzdem danke für die Erklärungen, es können ja auch mehrere Meinungen nebeneinander bestehen.

 

Nur eins noch: Ich meine, Faustkampf läßt sich nicht mit beidhändigem Kampf vergleichen.

Faustkampf ist eine Waffe, beidhändiger Kampf eine Fertigkeit, zufälligerweise genau die Fertigkeit, um die es mir geht...

Dein gewähltes Gegenbeispiel (Schlag mit zwei Waffen auf dieselbe Stelle) passt daher nicht ganz.

Du müßtest schon ein Beispiel aus dem "Waffenkatalog" finden, um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

 

Ich halte auch meinen Umkehrschluß für genauso "richtig" oder "falsch" wie Eure Interpretation, die schlußendlich auch nur eine Herleitung ist, denn in den Regeln steht es nicht eindeutig.

In den Regeln ist Faustkampf nicht unter den möglichen beidhändigen Waffen aufgeführt, weil er in der Beschreibung unter "WaloKa" firmiert.

Weiterhin wird im Kasten gesagt, daß manche Faustkämpfer einen oder zwei Kampfriemen führen, das ist aber auch alles.

Daraus kann man schließen, Faustkampf sei schon beidhändig genug.

Ich halte diesen Schluß für unlogisch, Ihr nicht, dabei können wir es ja belassen.

 

Grüße, Drachenmann

[Woolf Dragamihr]

Hm... ich habe den Thread zum Großteil gelesen und zum Teil überflogen. Ich finde Shane hat das im Posting #14 die Regelauslegung recht gut und eindeutig auf den Punkt gebraucht hat. Hornack hat in Posting #34 noch ergänzt, das Faustkampf im Endeffekt schon ein "beidhändiger Kampf" in der Variante des kombinierten Schlages mit den Fäusten ist. So stelle ich mir das auch vor.

 

Jedoch ist mir dabei etwas aufgefallen: es gibt viele Kreaturen im Bestiarium die mit beiden Händen/Klauen angreifen können, welcher Regelmechanismus liegt dem zu Grunde? Beidhändiger Kampf zusammen mit einer "Art" Faustkampf kann es ja nach den vorliegenden Gründen nicht sein, also was dann?

[Solwac]

Jedoch ist mir dabei etwas aufgefallen: es gibt viele Kreaturen im Bestiarium die mit beiden Händen/Klauen angreifen können, welcher Regelmechanismus liegt dem zu Grunde? Beidhändiger Kampf zusammen mit einer "Art" Faustkampf kann es ja nach den vorliegenden Gründen nicht sein, also was dann?

Für mich ist das ein reiner Regelmechanismus, der die Kampfkraft der Kreaturen beschreibt und daher nicht auf Wesen mit Händen (die ja dem Gebrauch von Werkzeugen/Waffen angepaßt sind) ausgedehnt werden sollte.

 

Interessant ist natürlich die Frage, welche Regelung man bei einem einarmigen Angriff beim Kampf ohne Waffen wählen könnte.

 

Solwac

[Woolf Dragamihr]

Hm... ich müßte jetzt mal schauen, aber wenn ich mich recht entsinne fallen darunter z. B. auch Eistrolle die sowohl eine Waffe halten könnten als auch mit ihren Klauen angreifen -- oder irrt hier mein Gedächtnis, hab kein Bestiarium zur Hand.

 

Damit wäre Deine Argumentation ausgehebelt, weil diese sehr wohl eine Waffe führen könnten, sowie mit beiden Klauen angreifen ...

[Solwac]

Manche Wesen können zwar Waffen benutzen, sind aber im Nahkampf oder im Handgemenge gefährlicher als ein Mensch.

 

Da Eistrolle aber nicht als Spielerfiguren vorgesehen sind, könnte hier auch von vornherein auf eine komplizierte Regelung verzichtet worden sein.

 

Solwac

[Detritus]

Hm... ich müßte jetzt mal schauen, aber wenn ich mich recht entsinne fallen darunter z. B. auch Eistrolle die sowohl eine Waffe halten könnten als auch mit ihren Klauen angreifen -- oder irrt hier mein Gedächtnis, hab kein Bestiarium zur Hand.

 

Damit wäre Deine Argumentation ausgehebelt, weil diese sehr wohl eine Waffe führen könnten, sowie mit beiden Klauen angreifen ...

Dein Gedächtnis irrt:

Es heißt Waffe oder Klaue, und nur im Handgemenge 2xKlaue!

 

Detritus

[Birk]

Hi Drachenmann,

 

vielleicht hilft dir das weiter:

 

Das KTP-Quellenbuch erlaubt mit speziellen KiDo Fertigkeiten Angriffe mit Waloka gegen mehr als einen Gegner, bzw. mehr als einen Angriff gegen einen Gegner. Das sind Fertigkeiten die jahrelange Übung vorraussetzen und an die magischen Künste grenzen.

 

Ein magisch beschleunigter Albai kann auch mehr als einmal mit Faustkampf angreifen.

 

Alles andere übersteigt die Fertigkeiten normaler Menschen. Möglicherweise gibt es aber in den chryseischen Faustkampf-Schulen Meister, die duch jahrzehntelanges Training ähnliche Fertigkeiten im Faustkampf haben, wie die KTPischen KiDoKa.

 

Ciao

Birk

[Drachenmann]

Ach Birk, ich glaube, es geht nicht so, wie ich es gerne hätte...

"Beschleunigen" gehört nicht zu den Dingen, denen er besonders vertraut, und nach Fern-Ost schafft es dieser Char niemals...

 

Grüße, Drachenmann

[Prados Karwan]

Ach Birk, ich glaube, es geht nicht so, wie ich es gerne hätte...

"Beschleunigen" gehört nicht zu den Dingen, denen er besonders vertraut, und nach Fern-Ost schafft es dieser Char niemals...

 

Grüße, Drachenmann

Es gäbe immer noch die Möglichkeit, eine Hausregel dazu zu entwerfen: Eckpunkte könnten sein, dass nur Gegner, die nebeneinander oder maximal im 90°-Winkel zueinander stehen, angegriffen werden können. Der Angriff wird jeweils mit einem Abzug von -6 ausgeführt, der Grundschaden beträgt 1W6-6 (nein, kein Schreibfehler) und steigt entsprechend den üblichen Regeln an. Ein solcher Angriff ist also nur für besonders starke oder ausgebildete Faustkämpfer sinnvoll.

 

Das waren jetzt ganz schnelle und nicht ins Letzte durchdachte Überlegungen.

 

Grüße

Prados

[Drachenmann]

[...]

 

PS: Ich habe noch mal nachgedacht... Ein Malus von -4 auf jeden Angriff reicht doch auch? Nein?

Oh, es wäre doch deine Hausregel. Du bestimmst die Abzüge. Man könnte auch überlegen, nur den einen Angriff mit einem Abzug von -6 zu belegen und den anderen unverändert zu lassen. Das entspräche dann in etwa der Regelung über den Angriff mit der 'unvertrauten' Hand, also Rechtshänder mit linker Hand und v. v.

 

Grüße

Prados

 

Moderation :

Oh, verdammt! Entschuldige, Drachenmann, im abendlichen Tran habe ich aus Versehen deinen Beitrag verändert, statt ihn zu zitieren. Das war wirklich keine Absicht. Leider habe ich keine Möglichkeit, das rückgängig zu machen. (Oder doch? Admins?)

 

Grüße

Christoph

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Drachenmann]

Hmm, ich finde es logischer, beide Fäuste mit dem gleichen Malus zu belegen...

Aber egal, ich mag es eigentlich gar nicht, Regeln umzubiegen, um meinen Dickkopf durchzusetzen.

Schwamm drüber.

 

Grüße, Drachenmann

 

@Christoph: Paßt schon!

[Benito]

Laut Regelwerk ist der beidhändige Kampf nicht für WaloKa zugelassen, oder irre ich mich da? Wie handhabt ihr das? Seht ihr logische Gründe dafür, dass jemand mit zwei Waffen kämpfen kann, es aber unmöglich sein soll, mit beiden Fäusten (z.B.) zuzuschlagen?

[Solwac]

Hallo und willkommen im Forum!

 

Waffenloser Kampf beinhaltet bereits den Gebrauch beider Hände. Deshalb macht beidhändiger Kampf keinen Sinn. Eine analoge Diskussion findest Du hier: Spricht etwas gegen beidhändigen Faustkampf?.

 

Solwac

[Tuor]

Irgendwo gab es dazu schon einen Strang.

 

Die Regeln sind so und weil sie so sind geht es halt nicht. Mit Realismus hat das Ganze ohnehin nichts zu tun. Man kann es aber freilich auch so wie Solwac erklären.

[Hornack Lingess]

Moderation :

Frage wegen Themengleichheit verschmolzen.

 

Bitte immer die Suchfunktion vor Themeneröffnung bemühen.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack