Praxispunkt: Raufen

[Detritus]

@Omar:

Du scheinst Nix noch nicht in Natura gesehen zu haben.

Das könnte für dich verdammt schwer werden ihn festzuhalten.  

 

@Nix:

Entschuldige bitte meinen Kommentar, aber es hat mich einfach gereizt das zu schreiben.  

 

@all:

Ich bin eigentlich kein Freund der gelernten Tavernenschlägerei (und nichts anderes ist Raufen). Ich bin froh, das es endlich eine "ungelernte Fertigkeit" gibt, die darauf abzielt. Bloße Hand auf +4 war da doch etwas mager. Tavernenschlägereien und die berühmten Rangeleien sind aber nicht als ordentlicher Kampf zu bezeichnen. Da wird wild an Kleidung, Haaren und Körperteilen gezogen, gestoßen, getreten und geschlagen. Man haut mit Sachen um sich, die man gerade zu fassen bekommt. Man reißt sich los oder stürzt sich ins Getümmel. Also von klarer Schlachtordnung kann keine Rede sein. Sowas kann man nicht lernen, sowas passiert einem.

Und man kann auch nicht besser werden, weil die Situation jedesmal anders ist.

 

Und wenn ich mir überlege, das man das lernen kann, dann haben wir bald wieder die Situation das in Tavernen die Profi-Tavernen-Schläger sitzen und die Abenteuerer mit eine Bloße Hand+4 Äquivalent dumm da stehen.

 

mfg

Detritus

[Odysseus]

Ich habe das Gefühl, daß wir uns ein bischen im Kreise drehen...      

 

Na gut, einmal versuche ich es noch (um von Nix das Bier zu bekommen)!  

 

Raufen und Straßenkampf sind identisch; hier muß keine neue Fertigkeit aus dem Boden gestampft werden. Raufen kann erhöht werde (wenn auch nur mit PPs), weil sich jeder Straßenkämpfer im Laufe der Zeit einen eigenen Kampfstil zulegt. Er weiß einfach nach mehreren 'Rückschlägen'   , wo man dem Gegner am besten hintritt, wie er am besten einen Griff sprengt, wie er am besten einem Angreifer ausweicht... Und dafür muß er keine Kampfschule besucht haben!

Ich habe mich zwar früher nicht oft geprügelt, aber man weiß irgendwann doch, wie man sich seiner Haut besser erwehren kann! Und ich war in keinem Dojo... Wer nämlich nur unkontrolliert um sich schlägt, trifft so gut wie nie.  

 

Soviel von mir dazu...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Kicres]

Ich habe den Eindruck, dass das Problem mit dem Raufen an ganz anderer Stelle liegt. Nach den offiziellen Regeln ist Raufen eine ungelernte Fertigkeit, für die jeder Charakter einen Erfolgswert besitzt. Ungelernte Fähigkeiten können nicht gesteigert werden und es gibt keine Praxispunkte. Ende der Durchsage. Die Argumentation, man würde ja mit der Zeit aus Erfahrung lernen, ließe sich in gleichem Maße auch auf andere (ungelernte) Fertigkeiten wie Klettern, Menschenkenntnis usw. ausdehnen - und das würde dann wohl viel zu weit führen.

 

Einen regeltechnische konsequenten Weg sehe ich darin, Raufen von Anfang an in den Rang einer (von jedem Charakter kostenlos) gelernten Fertigkeit zu erheben, und zwar mit allen Konsequenzen. Damit hier nicht eine besonders billige Alternative zum WaloKa entsteht, müssen alle bisher genannten Einschränkungen (Lernen nur durch PP, extrem schwer, niedrige Obergrenze, keine Vergünstigungen wie für WaloKa usw.) zur Anwendung kommen.

 

Kicres, der im Zweifelsfall auch ohne diese Hausregel glücklich werden kann.

[Nixonian]

Also gut, Ody und Kicres haben mich auf die richtige Fährte gebracht, warum es möglich sein könnte eine IMO unnötige Hausregel für etwas, das nichts anderes als ein witziger Zusatz zur Verringerung der Verletzungsgefahr bei Kneipenschlägereien zu einer erlernbaren Fertigkeit auszubauen. Nämlich, wie Kicres gesagt hat, eine Fertigkeit, die jeder (um 0 Lernpunkte) "erlernt" hat, und die nur durch PP zu steigern ist.

Je 1 Bier an Ody und Kicres, und 1 Bier an Omar, für die nächtliche Anstrengung

 

@Detritus

Kein Problem, ich hätte dasselbe geschrieben

[Odysseus]

@Nix

Na dann... PROST!

 

Schön, etwas vollkommen Unnützes aus der Taufe gehoben zu haben. Wir sollten in die Politik gehen!  

 

 

Amüsiert,

 

der Listen-Reiche

[Nixonian]

@Ody

 

   

 

Ja, exakt so

Vielleicht wären wir aber auch gute Regelschreiber für DSA  :>

[Kicres]

... oder zum Finanzamt.

 

Danke für's Bier!!!

 

Kicres

[Odysseus]

<nachdenklich> Obwohl, dort gab es Raufen als steigerungsbare Fertigkeit... Als 'echte' Kampftechniken gab es dann noch Boxen, Ringen und Hruruzat (eine Art Karate). Ich bin anscheinend (mal wieder) zu meinen Wurzel zurückgekehrt.  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Akeem al Harun]

Um noch mal zu dem Vorschlag ganz zu Beginn zurück zu kommen: einen PP für Raufen auf (gelerntes! WaLoKa umzuschreiben ist nicht ganz so unsinnig.

 

Ich denke, die meisten Waffenlosen Kampfstile sind ursprünglich aus Raufereien entstanden. Es hat sich wohl selten jemand systematisch überlegt, welche Bewegungsabläufe am günstigsten sind, um jemanden zu hauen.

 

Gerade beim sinnlosen rumprügeln passiert dann schon mal die eine oder andere Bewegung, bei der man sich hinterher überlegt: WOW! Das war richtig gut! Das muß ich mir merken!

 

WENN Raufen steigerbar sein soll, dann wirklich nur über PP. Es ist sicher einfacher zu lernen als WaLoKa, aber auch nicht mit dessen Vorteilen verbunden.

[Kicres]

@HarryB: Verstehe ich das richtig: Es werden PP für Raufen verteilt, diese können jedoch nicht für das Steigern von Raufen verwendet werden, sondern werden für den Fall gehortet, dass man später vielleicht mal WaloKa (oder vielleicht auch Faustkampf) lernt?

 

Ich muss sagen, davon halte ich nicht viel. Entweder ist Raufen eine ungelernte Fertigkeit und es gibt erst gar keine PP oder man macht das Raufen zu einer nur sehr schwer steigerbaren gelernten Fertigkeit. Dazu noch mal: ich bin tatsächlich der Meinung, dass (wenn denn diese Variante gewählt wird) Raufen als extrem schwer einzustufen ist. Zur Begründung: Die Verbesserung beruht allein auf der Erfahrung aus gelegentlichenn Zufallstreffern oder besonders guten Ausweichbewegungen, die man sich im Nachhinein vielleicht noch mal bewusst machen kann und dann daraus lernt. Der waffenloser Kämpfer erhält eine genaue Anleitung wie und warum er eine bestimmte Bewegung durchzuführen hat - und dann ist das Lernen noch extrem schwer. Hier das Raufen niedriger anzusetzen halte ich daher für nicht gerechtfertigt.

 

Im Übrigen sollte derjenige, der 'ernsthaft' das Kämpfen ohne Waffen betreiben will, tatsächlich auch den WaloKa lernen. Eine echte (billige) Alternative dazu würde ich mir mit einer Raufen-Hausregel nicht ins Spiel holen wollen.

 

Kicres

[Odysseus]

Ich hab mir die ganze Sache auch nochmal durch den Kopf gehen lassen; zu einem echten Abschluß der Überlegungen war der thread ja nicht gekommen...  

 

Und ich hätte eine Alternative anzubieten.

 

Raufen bleibt Raufen, man wandelt es nicht in eine steigerbare Fertigkeit um. Stattdessen gibt es eine Art 'Unterstützungsfertigkeit', wie Laufen für die B oder Athletik für den KAW. Das würde dann folgendermaßen aussehen:

 

Straßenkampf

 

Startwert+4  (St31, Gw31) für 100 EP

 

Grundfertigkeit für BAR,Gl, Se, Sö, Sp

Ausnahmefertigkeit für ZAU a. PK

 

Straßenkampf kann nur über PPs gesteigert werden, welche der betreffende Held aus Raufen gewinnt!

 

Effekte: Der Straßenkämpfer erhält einen Bonus auf seinen EW:Raufen in Höhe von (Wert/Straßenkampf -4). Außerdem bekommt er 1/6 seines Wertes in Straßenkampf (abgerundet) auf seinen Schadensbonus angerechnet. Will er jemanden in ein Handgemenge verwickeln bzw. sich aus selbigem lösen und sein EW:Raufen mißlingt, so darf er diesen wiederholen, wenn ihm ein EW:Straßenkampf gelingt.

 

Weitere Steigerung:

+5.........50

+6........100

+7........200

+8........400

+9........400

+10......800

+11......800

+12......1600 (max.)

 

 

Na, was haltet ihr davon? Bitte alle Gratulationsbriefe und faule Tomaten in meine Richtung.  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Kicres]

Hoppla, das ist aber billig!

 

Mir erscheint dein Vorschlag, Odysseus, doch deutlich zu mächtig. Niedrige (Anfangs-)Kosten für zunächst gleich 4 zusätzliche Punkte, Vorteile im Handgemenge, keine Obergrenze... Wer da wohl noch WaloKa lernt?

[Odysseus]

@Kicres

War auch nur schnell aus dem Ärmel geschüttelt.    Über Kosten und Boni kann man ja bei Hausregeln immer diskutieren...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Hornack Lingess]

@ Odysseus: Den Vorschlag finde ich nicht so schlecht. Die Kosten sind mir allerdings auch etwas zu niedrig. Ausserdem würde ich die Kosten an die PPs anpassen, d.h. durch 40 teilbar machen. So braucht man nicht über halbe PPs diskutieren. Den Startwert würde ich auf +5 setzen, sonst hat man durch das Erlernen der Fertigkeit am Anfang noch keinen Vorteil.

Rest klingt gut.

Hornack

[Kicres]

@Odysseus:

Aber wir haben in jedem Fall wieder die Situation, das eine zusätzliche Fertigkeit gelernt werden muss - dafür ist aber der WaloKa ja schon vorhanden (der im Zweifelsfall ja durchaus auch über Praxispunkte gesteigert werden kann).

 

Kicres

[Hiram ben Tyros]

@Kicres

Wieso gleich 4 zusätzliche Punkte für Raufen? Addiert wird bei Odysseus Entwurf doch der EW abzüglich 4 Punkten -> Wenn man Straßenkampf auf +4 gelernt hat hat man noch gar keinen Vorteil. Erst ab +5 steigt der EW Raufen um 1 Punkt.

 

Für meinen Geschmack geht die Steigerung aber viel zu hoch. Als höchster Wert Straßenkampf +10 halte ich für ausreichend.

 

Auf die Steigerung des Schadens könnte ich ganz verzcihten, da bei Raufen nicht der Schaden im Vordergrund steht zumindest bei mir.

 

Zu den Lernkosten kann ich erst etwas sagen, wenn ich das DFR wieder griffbereit habe.

 

bei den grundfertigkeiten würde ich den BAR rausnehmen dafür den Hä ergänzen. BAR lernen m.E. eher Waloka, Händler hingegen treiben soch öfter in Gasthäusern herum wo sie evtl. in Schlägereien verwickelt werden könnten.

 

Soweit meine erste Reaktion.

 

Hiram, der gerne über diese Fertigkeit diskutiert sie in seiner Gruppe aber nicht einführen würde.

[Hornack Lingess]

Hiram hat recht, der Max-Wert ist viel zu hoch. Stell dir mal jemanden mit einem Raufenwert von +8 vor, der dann nochmal +8 dazu bekommt. Upps.

Ansonsten halte ich es wie Hiram: mitdiskutieren, aber nicht bei mir in die Runde einführen.

Hornack

[Kicres]

Tschuldigung, ich hab die Ausführung von Odysseus zu diesem Punkt tatsächlich missverstanden (bzw. für einen Tippfehler gehalten).

 

Warum einen Fertigkeitswert von +4, um dann in der Beschreibung gleich wieder vier Punkte abzuziehen?

 

Mein Waldläufer Fearghus MacDermott hat übrigens schon einen Startwert fürs Raufen von +9, wenn dann noch +10 oder gar +12 hinzukommen... Das ist zu viel!

 

Kicres

[Hiram ben Tyros]

Der höchste Wert, den man für rRaufen haben kann ist doch +12 [(ST+GW)/20+AnB]! Bekommt man beim Raufen im Handgemenge nun auch noch die +4? Wahrscheinlich ja! Somit sind wir schon bei Raufen +16! Und das dürfte ja die Normalsituation bei einer Kneipenschlägerei sein.

 

Braucht man da überhaupt noch eine Fertigkeit um diesen Wert zu steigern. Der eine oder andere Fehlschlag (neben dem krit. Fehler) sollte auch beim besten Kneipoenschläger noch möglich sein.

 

Hiram

[Henni Potter]

Guter Punkt, Hiram! Raufen dient in erster Linie dem Einleiten von Handgemengen. Das kann ziemlich nützlich sein, weil der Gegner dann alle Waffen außer einem Dolch fallen lassen muß. Nach Odies, ... äh Odysseus´ Regelvorschlag wären 2-3 Straßenräuber ohne Waffe eine echte Gefahr für einen geschulten Schwertkämpfer. Meine Empfehlung: Haltet den Raufen-Wert niedrig! Verglichen mit dem üblichen Startwert für Kampffertigkeiten von +4 ist er bereits vergleichsweise hoch!

 

Grüße,

 

Hendrik, der weiterhin Waloka für ausreichend hält

[Odysseus]

Okay! All points taken!  

 

Danke für die Anregungen und Kritik. Ich werde mir alles noch mal durch den Kopf gehen lassen und eine 'entschärfte' Version anfertigen.

 

Auch wenn nur ich sie dann verwenden werde...  

 

 

@Hendrik Dübel

Du verteilst wohl gerne Spitznamen?   Wenn ja, dann nenn' mich wenigstens 'Ody', so heiße ich im Schwampf auch...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ März. 28 2002,16:51)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> @Hendrik Dübel

Du verteilst wohl gerne Spitznamen?   Wenn ja, dann nenn' mich wenigstens 'Ody', so heiße ich im Schwampf auch...  <span id='postcolor'>

Genau! Und "Odie" erinnert mich halt an den Hund bei Garfield ...

 

Ihr könnt mich in Anlehnung an mein GB-Abenteuer ruhig "Nübel des Hasses" nennen. Danke übrigens für Deine netten Worte im entsprechenden GB-Thread dazu, Odysseus. Bei Gelegenheit werde ich dazu noch einmal einen Strang mit Verbesserungsvorschlägen aufmachen, denn inzwischen sehe ich da einiges anders.

 

Gruß,

 

Hendrik, dem seine Abschweifungen und Spitznamen hoffentlich verziehen werden

[Odysseus]

@Hendrik N.

Klöff, klöff! Ich stehe zu meiner Rolle!  

 

'Hebel des Nasses' hat übrigens wirklich viel Spaß gemacht, meine Gruppe war begeistert.

 

(hab ein paar Sachen zu N.d.H. wieder rausgenommen; gehören hier wirklich nicht hin)

 

Okay, alles OT, aber wo wir gerade dabei sind...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

 

 

 

 

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ März. 28 2002,17:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Hendrik N.

Klöff, klöff! Ich stehe zu meiner Rolle!  

 

[...] <span id='postcolor'>

Wunderbar, ich sehe geradezu die riesige Zunge aus Deinem Mund hängen ...  

 

Das Abenteuer hieß übrigens ursprünglich "Nebel des Grauens", wurde aber leider von der Redaktion umbenannt. Keine Ahnung, wieso, schließlich hat Namensklau bei Midgard doch Tradition ...

 

Ich werde mich mal übers Wochenende hinsetzen und ein paar Notizen machen, die ich dann hier veröffentliche - wie gesagt, in einem neuen Thread. Von Dir hätte ich dann gerne ein paar Erfahrungsberichte und Verbesserungsvorschläge. Aber das alles demnächst ...

 

Gruß,

 

Hendrik, der selbst erstaunt ist, was aus seinem einstigen popeligen Abenteuerentwurf geworden ist

[Akeem al Harun]

@Kicres

 

Nein. Nicht die Praxispunkte sammeln für WaLoKa, das man später VIELLEICHT mal lernt, sondern nur für WaLoKa, das man bereits gelernt hat. Dazu könnte man als zusätzliche Beschränkung eunführen, daß man maximal 2 PP Raufen zur Steigerung von einer Stufe WaLoKa einsetzen muß.

 

@Odysseus, Kicres & all

 

Die Kosten für den Vorschlag von Odysseus halte ich nicht für zu niederig, wenn man sich überlegt, daß man nur mit PP aus Raufen bzw. dieser Fertigkeit steigern kann. Wieviele PP fallen schon so vom Himmel... das sind nicht allzu viele... für +12 im Straßenkampf 40 PP. Holla die Waldfee! Wer behauptet, das sei billig, dem ist nicht mehr zu helfen!