Einleitung des Handgemenges, Wirken die Boni Bärenwut und Bärentotem auch auf Ringen oder nur auf Raufen?

[Nicknutria]

Hallo allerseits,

mein Tiermeister Schamane (Bärentotem) hat als Zauberspruch Bärenwut gelernt. Selbst ist er nicht allzu stark und rauft nur mit +6, durch das Bärentotem bekommt er +4 auf Raufen, wenn er ein Handgemenge einleitet, durch den Zauberspruch Bärenwut bekommt er noch mal +4 auf Raufen. Er würde jetzt auf einmal ein Handgemenge mit + 14 einleiten, richtig?

Außerdem hat er mittlerweile Waffenloser Kampf auf +8 gelernt, so dass er jetzt mit +8 ringt. Bekommt er die Boni auf raufen auch auf ringen, d.H, würde er mit ringen ein Handgemenge mit +16 einleiten (wenn er Bärenwut und Bärentotem anwendet)? Oder bleibt es bei +8 und erst bei Waloka 15 würde sich ringen zum einleiten eines Handgemenges lohnen?

Obwohl es zahllose Artikel zum raufen gibt, habe ich die Antwort auf diese Frage noch nicht gefunden.

[Muahdib]

Zitat

Im Handgemenge wird Raufen für Erfolgs- und Widerstandwürfe eingesetzt. Abenteurer, die waffenloser Kampf gelernt haben, können stattdessen auch EW: Ringen und WW:Ringen würfeln, wenn das günstiger für sie ist. Diese Möglichkeit wird in der Folge nicht mehr eigens erwähnt: beim Einleiten eines Handgemenges und im Handgemenge kann Raufen immer durch Ringen ersetzt werden.

 

Da hier gesagt wird Ringen = Raufen für das Handgemenge sollten auch die Zuschläge gelten aber das beide Zuschläge stapelbar sind sollte man betrachten.

Aber dafür fehlt mir eine Quelle einfach mit dem Bärentotem.. -> Achja Arkanum Seite 49ff.

 

Ansonsten Kodex Seite 77

wird nur der Spielleiter ins Boot geholt wenn Erschwernisse additiv sind oder nur der schwerste Wert zählt.

Bearbeitet 14. April von Muahdib

[Saidon]

Hallo Nicknutria,

der Zauber Bärenwut gibt +4 auf Raufen und ich wäre bisher nie auf die Idee gekommen, dass der dann auch +4 auf Ringen gibt, und ich bin mir auch jetzt noch recht sicher, dass das so nicht in den Regeln vorgesehen ist.

Entsprechend würde ich das auch beim Totem Bär handhaben. Beides erhöht die instinktive, rein körperliche Fertigkeit, das wirkt sich aber meines Erachtens nicht auf das Gelernte aus.

Liebe Grüße
Saidon

[Rulandor]

vor 6 Stunden schrieb Saidon:

Hallo Nicknutria,

der Zauber Bärenwut gibt +4 auf Raufen und ich wäre bisher nie auf die Idee gekommen, dass der dann auch +4 auf Ringen gibt, und ich bin mir auch jetzt noch recht sicher, dass das so nicht in den Regeln vorgesehen ist.

Entsprechend würde ich das auch beim Totem Bär handhaben. Beides erhöht die instinktive, rein körperliche Fertigkeit, das wirkt sich aber meines Erachtens nicht auf das Gelernte aus.

Liebe Grüße
Saidon

Wäre dann der Zauber Bärenwut für einen gelernten Ringer nicht irgendwann nutzlos?

Universelles Raufen ist doch eh nur eine Verlegenheitslösung für Leute, die waffenlosen Kampf nicht richtig gelernt haben.

Niemand sollte dafür bestraft werden, WaLoKa zu lernen, auch nicht in der Weise, dass Bärenwut für ihn dann keinen Sinn mehr ergibt.

 

Bearbeitet 15. April von Rulandor

[seamus]

vor 3 Stunden schrieb Rulandor:

Niemand sollte dafür bestraft werden, WaLoKa zu lernen, auch nicht in der Weise, dass Bärenwut für ihn dann keinen Sinn mehr ergibt.

 

Ab Rüstschutz LR gibt es immerhin gut Abzüge auf den EW (-4/8).

Wäre Ringen (erlernbare Fertigkeit) statt dem universellem Raufen da auch erlaubt, würde es mMn mit dabei stehen. 

WaloKa ist so teuer im Lernen, daher würde ich die Boni auch da geben.

Bearbeitet 15. April von seamus

[Muahdib]

WaLoka gibt je nach Stufe aber auch Bonus auf Schaden und auch Abwehr sollte man auch bedenken warum es deswegen teuerer ist.

 

bin mir aber auch gerade unsicher ob man den Bonus vom Raufen dann auf das Ringen übertragen sollte ... Am Ende ist ja Raufen der eher die "instinktive" Handlung und Ringen eher der "kontrollierte" Nahkampf

Bearbeitet 15. April von Muahdib

[Prados Karwan]

Die Zuschläge gelten für Raufen und Ringen, die Begründung wurde schon genannt: Das Regelwerk spricht davon, dass im Handgemenge "immer" (Kodex, S. 85) Raufen durch Ringen ersetzt werden könne. Das Regelwerk verwendet in der Folge dann konsequent den Begriff Raufen, es ist also naheliegend, dass dies auch in den anderen Regelbereichen, also Totem- und Spruchbeschreibungen geschieht.

[Solwac]

Ich halte Raufen bzw. Ringen für eine prima Basis für Angriffe mit einem großen Schild. Durch die +4 von Bärenwut kann man leicht auf einen effektiven Angriff von +18 kommen und hat dann nur noch 5% Chance auf einen Fehler. Bei einem Erfplg liegt der Gegner und alle haben es leichter.

[Panther]

Bleibt noch die Frage ob sich die WM von Bärenwut und Bärentotem addieren? 

EDIT Magie und nicht Magie addieren sich

Ich denke nicht... , oder? Gleichartigkeit der Effekte auf Regelebene

Bearbeitet 15. April von Panther

[Mogadil]

vor 53 Minuten schrieb Panther:

Bleibt noch die Frage ob sich die WM von Bärenwut un Bärentotem addieren? 

Ich denke nicht... , oder? Gleichartigkeit der Effekte auf Regelebene 

Ich denke die addieren sich. Zum einen, weil das eine Magie, das andere ein Totemvorteil ist. Zum anderen weil sonst der Totemvorteil nahezu wertlos ist.

[Bro]

vor einer Stunde schrieb Mogadil:

Ich denke die addieren sich. Zum einen, weil das eine Magie, das andere ein Totemvorteil ist. Zum anderen weil sonst der Totemvorteil nahezu wertlos ist.

Genau. Da wohl die allermeisten Schamanen den Zauber Bärenwut haben, hätte ein Bärenschamane nur einen Vorteil im Wert von 30 EP, weil er den Zauber nicht bräuchte.

[Nicknutria]

Wow, nicht schlecht dann hat sich das lernen von WaLoKa ja echt gelohnt.

[Saidon]

Am 15.4.2024 um 11:01 schrieb Solwac:

Ich halte Raufen bzw. Ringen für eine prima Basis für Angriffe mit einem großen Schild. Durch die +4 von Bärenwut kann man leicht auf einen effektiven Angriff von +18 kommen und hat dann nur noch 5% Chance auf einen Fehler. Bei einem Erfplg liegt der Gegner und alle haben es leichter.

Kann ja sein, dass Raufen im Handgemenge immer durch Ringen ersetzt werden kann, aber beim Gegner zu Fall bringen in Kombination mit einem großen Schild greift meines Erachtens die Einschränkung, dass man beim Ringen beide Hände frei haben muss. Wobei ich diese Passage im Kodex nicht finden kann, wurde die wirklich in M5 gestrichen? Und kann man dann auch mit Waffen in den Händen den Abwehrbonus durch waffenlosen Kampf nutzen, wenn man höchsten Textilrüstung trägt? Man ist ja geschulter waffenloser Kämpfer, auch wenn man gerade nicht waffenlos angreift...

Liebe Grüße
Saidon

[Saidon]

Am 15.4.2024 um 10:17 schrieb Prados Karwan:

Die Zuschläge gelten für Raufen und Ringen, die Begründung wurde schon genannt: Das Regelwerk spricht davon, dass im Handgemenge "immer" (Kodex, S. 85) Raufen durch Ringen ersetzt werden könne. Das Regelwerk verwendet in der Folge dann konsequent den Begriff Raufen, es ist also naheliegend, dass dies auch in den anderen Regelbereichen, also Totem- und Spruchbeschreibungen geschieht.

Ich verstehe nicht, was hier das eine mit dem anderen zu tun hat. Einmal geht es darum, in der Anwendung den EW oder WW auf eine Fertigkeit durch den EW bzw. WW auf eine andere Fertigkeit zu ersetzen, im anderen Fall geht es darum, dass ein Zauber oder ein besonderer Bonus sich auf eine bestimmte Fertigkeit auswirkt.

Wenn ich zum Beispiel ein magisches Artefakt hätte, das mir +2 auf Menschenkennntnis verleiht, würde ich auch nicht davon ausgehen, dass ich dann automatisch auch +2 auf einen WW:Verstellen gegen einen gegnerischen EW:Menschenkenntnis bekäme, nur weil ich in der Situation auch einen WW:Menschenkenntnis würfeln könnte.

Liebe Grüße
Saidon

Bearbeitet 18. April von Saidon
Typo

[Einskaldir]

vor 44 Minuten schrieb Saidon:

Kann ja sein, dass Raufen im Handgemenge immer durch Ringen ersetzt werden kann, aber beim Gegner zu Fall bringen in Kombination mit einem großen Schild greift meines Erachtens die Einschränkung, dass man beim Ringen beide Hände frei haben muss. Wobei ich diese Passage im Kodex nicht finden kann, wurde die wirklich in M5 gestrichen? Und kann man dann auch mit Waffen in den Händen den Abwehrbonus durch waffenlosen Kampf nutzen, wenn man höchsten Textilrüstung trägt? Man ist ja geschulter waffenloser Kämpfer, auch wenn man gerade nicht waffenlos angreift...

Liebe Grüße
Saidon

Das mit dem Schildeinsatz beim Gegner zu Fall bringen in Kombi mit dem waffenlosen Kampf habe ich mich auch schon gefragt 

[Prados Karwan]

vor 9 Stunden schrieb Saidon:

Ich verstehe nicht, was hier das eine mit dem anderen zu tun hat. Einmal geht es darum, in der Anwendung den EW oder WW auf eine Fertigkeit durch den EW bzw. WW auf eine andere Fertigkeit zu ersetzen, im anderen Fall geht es darum, dass ein Zauber oder ein besonderer Bonus sich auf eine bestimmte Fertigkeit auswirkt.

Wenn ich zum Beispiel ein magisches Artefakt hätte, das mir +2 auf Menschenkennntnis verleiht, würde ich auch nicht davon ausgehen, dass ich dann automatisch auch +2 auf einen WW:Verstellen gegen einen gegnerischen EW:Menschenkenntnis bekäme, nur weil ich in der Situation auch einen WW:Menschenkenntnis würfeln könnte.

Liebe Grüße
Saidon

Doch, selbstverständlich. Der Widerstandswurf wird mit einer passenden Fertigkeit durchgeführt und das sollte natürlich die sein, die einschließlich aller Zuschläge den höchsten Wert hat.

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Stunde schrieb Prados Karwan:

Doch, selbstverständlich. Der Widerstandswurf wird mit einer passenden Fertigkeit durchgeführt und das sollte natürlich die sein, die einschließlich aller Zuschläge den höchsten Wert hat.

Trotzdem gibt das Artefakt +2 Menschenkenntnis nur einen Bonus auf WW: Menschenkenntnis und nicht auf  den WW:Verstellen.

Wenn ich also Verstellen (gelernt +12) deutlich besser beherrsche als Menschenkenntnis (gelernt +8 +2 Artefaktbonus) hilft mir das Artefakt in dieser Situation nicht, da ich einen WW:Verstellen mit +12 mache der die besseren Erfolgsaussichten hat als der WW:Menscheenkenntnis mit +8+2 der ebenfalls erlaubt wäre.

[Prados Karwan]

Möglicherweise verstehe ich durch Hirams Antwort nun, worauf Saidon hinauswollte, nämlich dass das Verhältnis Ringen/Raufen vergleichbar sei mit dem im genannten Beispiel Menschenkenntnis/Verstellen. Das ist, sofern ich mit meiner vorherigen Annahme richtig liege, aber nicht der Fall. Insbesondere sagt der Kodex auf Seite 142 explizit, dass Ringen "jederzeit die ungelernte Fertigkeit Raufen ersetzen" kann. Da "jederzeit" 'ohne Ausnahme' bedeutet, gilt das auch für den hier diskutierten Fall.

Bearbeitet 19. April von Prados Karwan

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Hiram ben Tyros:

Trotzdem gibt das Artefakt +2 Menschenkenntnis nur einen Bonus auf WW: Menschenkenntnis und nicht auf  den WW:Verstellen.

Wenn ich also Verstellen (gelernt +12) deutlich besser beherrsche als Menschenkenntnis (gelernt +8 +2 Artefaktbonus) hilft mir das Artefakt in dieser Situation nicht, da ich einen WW:Verstellen mit +12 mache der die besseren Erfolgsaussichten hat als der WW:Menscheenkenntnis mit +8+2 der ebenfalls erlaubt wäre.

Die sozialen Fertigkeiten sind aus historischen Gründen (noch) nicht so zusammengefasst, dass Fertigkeiten einfach von sprachlich getrennten auf deutlich definierte Fertigkeiten umgesetzt werden. Hier hoffe ich auf M6 und die Unstellung auf einfachere Mechanismen. Das Problem sind sprachliche Unschärfen, ähnlich wie bei Bewegungsfertigkeiten. M5 hat schon einiges getan, das müsste fortgesetzt werden.

[Einskaldir]

vor 4 Stunden schrieb Prados Karwan:

Möglicherweise verstehe ich durch Hirams Antwort nun, worauf Saidon hinauswollte, nämlich dass das Verhältnis Ringen/Raufen vergleichbar sei mit dem im genannten Beispiel Menschenkenntnis/Verstellen. Das ist, sofern ich mit meiner vorherigen Annahme richtig liege, aber nicht der Fall. Insbesondere sagt der Kodex auf Seite 142 explizit, dass Ringen "jederzeit die ungelernte Fertigkeit Raufen ersetzen" kann. Da "jederzeit" 'ohne Ausnahme' bedeutet, gilt das auch für den hier diskutierten Fall.

Wie siehst du das im Falles des Gegner zu Fall bringen mit dem Schild?

"Jederzeit" würde bedeuten, dass auch hier Raufen durch die gelernte Fertigkeit substituiert werden kann. Die Beschreibung des Ablaufes des Umwerfens mit dem Schild passt aber nicht zu der des Ringens. Oder soll man das mit der Beschreibung nicht immer so ernst nehmen, da es zwar das Beispiel für einen möglichen Ablauf darstellt, aber eben nicht andere Abläufe ausschließt? Da fand ich zum Beispiel "waffenloser Kampf" passender als "Ringen" und konnte mit das beim Umschubsen unter dem Begriff besser vorstellen. Denn bessere Beweglichkeit und das geschickte Ausnutzen vom Beinchenstellen oder Gleichgewichtsverlagerungen kann mir mit der gelernten Fähigkeit und dem Schild durchaus vorstellen.

Bearbeitet 19. April von Einskaldir

[seamus]

Der letzte Absatz bei Gegner zu Fall beschreibt Ringen und Gegner zu Fall bringen doch.

Für mich klingt es nach entweder Raufen und ggf. gr.Schild"bonus" oder eben Wurf mit Ringen

 

Wäre das Ganze inzwischen nicht als eigenes Thema "Raufen oder Ringen" sinnvoller?

Bearbeitet 19. April von seamus

[Einskaldir]

vor 44 Minuten schrieb seamus:

Der letzte Absatz bei Gegner zu Fall beschreibt Ringen und Gegner zu Fall bringen doch.

Für mich klingt es nach entweder Raufen und ggf. gr.Schild"bonus" oder eben Wurf mit Ringen

 

Für mich nicht.

Zitat

Über den Erfolg entscheidet ein EW:Raufen. Das Opfer wehrt sich mit einem WW:Abwehr, bei dem Schilde, aber keine Parierwaff en berücksichtigt werden. Benutzt der Angreifer einen großen Schild, wird dessen Fertigkeitswert als Zuschlag zum EW:Raufen addiert.

Wenn ich überall dort, wo Raufen steht, Ringen einsetzen darf, weil Ringen JEDERZEIT Raufen ersetzt, kann ich einen Gegner mit Ringen + EW: gr Schild als Bonus umwerfen. Die Beschreibung der Fertigkeiten passt nur nicht so ganz zu dem beschriebenen Ablauf. Daher frage ich nach.

Mein namensgebender Charakter macht das schon seit Jahren so mit erheblichen Konsequenzen für den Kampfverlauf, weil er die Gegner mit +24 umschubst, die dadurch ihre Handlung verlieren und bevor sie wieder aufstehen in der Regel tot sind.

Aber ich würde mich über die Bestätigung oder Korrektur der Regelkonformität freuen. Ich war zu M4 Zeiten sicherer, was das angeht. Weil die Bezeichung "waffenloser Kampf" meine Vorstellung nicht so eingeschränkt hat, wie "Ringen".

Bearbeitet 19. April von Einskaldir

[Prados Karwan]

@Einskaldir

Zu M4-Zeiten hättest du sogar vollkommen sicher sein können, denn im DFR war es eindeutig definiert: Entweder Raufen, das auch mit Schild angewendet werden konnte, oder waffenloser Kampf ohne Schild, denn es wurde explizit vorgegeben, dass in diesem Fall beide Hände frei sein müssen (vgl. S. 239, DFR).

In M5 stehen sich zwei Dinge gegenüber, erstens die globale Aussage der 'jederzeitigen' Ersetzbarkeit von Ringen und Raufen, zweitens der Hinweis auf die "besonderen Wurftechniken" (Kodex, S. 82), denen ein Schildeinsatz widerspricht.

Es wird also deutlich, dass die geschriebenen Regeln in diesem Fall mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht die gemeinten Regeln sind. Meines Erachtens sollte jede Gruppe entscheiden, wie sie diese Situation regelt - ich persönlich habe diese Entscheidung schon getroffen ...

Bearbeitet 19. April von Prados Karwan

[Einskaldir]

vor 19 Minuten schrieb Prados Karwan:

@Einskaldir

Zu M4-Zeiten hättest du sogar vollkommen sicher sein können, denn im DFR war es eindeutig definiert: Entweder Raufen, das auch mit Schild angewendet werden konnte, oder waffenloser Kampf ohne Schild, denn es wurde explizit vorgegeben, dass in diesem Fall beide Hände frei sein müssen (vgl. S. 239, DFR).

In M5 stehen sich zwei Dinge gegenüber, erstens die globale Aussage der 'jederzeitigen' Ersetzbarkeit von Ringen und Raufen, zweitens der Hinweis auf die "besonderen Wurftechniken" (Kodex, S. 82), denen ein Schildeinsatz widerspricht.

Es wird also deutlich, dass die geschriebenen Regeln in diesem Fall mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht die gemeinten Regeln sind. Meines Erachtens sollte jede Gruppe entscheiden, wie sie diese Situation regelt - ich persönlich habe diese Entscheidung schon getroffen ...

Danke.  Verrätst du mir noch, wie du es handhabst?

[Saidon]

vor 22 Minuten schrieb Prados Karwan:

@Einskaldir

Zu M4-Zeiten hättest du sogar vollkommen sicher sein können, denn im DFR war es eindeutig definiert: Entweder Raufen, das auch mit Schild angewendet werden konnte, oder waffenloser Kampf ohne Schild, denn es wurde explizit vorgegeben, dass in diesem Fall beide Hände frei sein müssen (vgl. S. 239, DFR).

In M5 stehen sich zwei Dinge gegenüber, erstens die globale Aussage der 'jederzeitigen' Ersetzbarkeit von Ringen und Raufen, zweitens der Hinweis auf die "besonderen Wurftechniken" (Kodex, S. 82), denen ein Schildeinsatz widerspricht.

Es wird also deutlich, dass die geschriebenen Regeln in diesem Fall mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht die gemeinten Regeln sind. Meines Erachtens sollte jede Gruppe entscheiden, wie sie diese Situation regelt - ich persönlich habe diese Entscheidung schon getroffen ...

Die jederzeitige Ersatzbarkeit von Raufen durch Ringen gilt außerdem nur für das "Einleiten eines Handgemenges und im Handgemenge" [KOD 85].

Liebe Grüße
Saidon

Edit: Sorry, [Kod 142] hatte ich übersehen...

Bearbeitet 19. April von Saidon
PS eingefügt