Vorschlag: Zweiter Angriff

[Sternenwächter]

Hallo,

 

ich bin nunmehr seit fast 8 Jahren SL für Midgard und eine Sache hat mir noch nie gefallen:

 

Mit Fechten kann ich mir einen zweiten Angriff kaufen, dass geht sonst mit keiner anderen Fertigkeit. So kann z.B. ein Kämpfer Grad 15 mit Schwert und Schild immer nur einmal pro Runde angreifen. Dieser Kämpfer hat nicht die Möglichkeit , vielleicht durch seine lange Kampferfahrung, eine zweite Chance zum angreifen zu bekommen. Die Begründung für den zweiten Angriff ist laut Regelwerk (Seite 140) "Beim Fechten gelingt es dem Abenteurer, durch Körperhaltung und Stellung dem Gegner immer die Spitze seiner Waffe entgegenzuhalten". Warum soll das nicht auch mit einer anderen Waffe gehen? Die Diskussion hier im Forum zu Thema Schnellschießen (Danke Bruder Buck) hat mir einige gute Anregungen gegeben.

 

Ich habe daher folgenden Vorschlag:

 

Ich würde eine neue Kampffähigkeit ("Zweiter Angriff oder Zweitangriff") einführen. Die Regeln sollten so ähnlich sein wie beim Fechten, allerdings ohne die Möglichkeit zur Parde mit der Waffe.

 

Um die Fähigkeit nicht übermächtig zu machen, muß sie für jede Waffengruppe (also Stichwaffen, Einhandschwerter usw.) seperat gelernt werden. Auch können die Lernkosten z.B. für Zweihandwaffen und Kettenwaffen höher sein als z.B. für Stichwaffen.

 

Das soll kein Vorschlag zum "Power-gamen" sein, nein vielmehr finde ich es einfach unlogisch, das Kampfmanöver (wie Fechten) nur für Rapier und damit für Gl oder As interessant sein sollen. Krieger und Söldner, also die eigentlichen Kämpfer können da nicht mithalten.

 

So und jetzt Feuer frei, bin für alle Anregungen und Bemerkungen froh

 

Natürlich sind das alles nur Vorüberlegungen, also seit gnädig mit mir.

 

Gruß

Sternenwächter

[Prados Karwan]

Hallo, Sternenwächter,

 

ich denke, man kann diesen Vorschlag realisieren. Er sprengt nicht das Zehn-Sekunden-Korsett der Kampfrunde, da der zweite Angriff explizit erlernt werden muss und es hierfür ein Analogon mit dem Fechten gibt. Sehr gut gefällt mir die Idee, den Zweitangriff waffenspezifisch zu handhaben und unterschiedliche Schwierigkeiten in Form verschiedener Lernpunkte einzuführen.

 

Soweit zu den positiven Begutachtungen. Jetzt kommen die negativen Anmerkungen: Mit dem zweiten Angriff schaffst du nicht wirklich etwas Neues. Im Endeffekt beschleunigst du nur das Kampfgeschehen (was allerdings in einigen Situationen durchaus über Leben und Tod eines anderen Charakters entscheiden kann, wenn dieser z.B. tödlich verwundet ist und der sofortigen Hilfe bedarf). Weiterhin geht man bei der Vereinfachung mit der Kampfrunde ja schon davon aus, dass der Kämpfer mehrfach in einer Runde zuschlägt, und fasst alle diese Angriffe in einem Würfelwurf zusammen.

 

Insgesamt also ein überlegenswerter Vorschlag, der das Kampfgeschehen etwas dynamischer gestalten kann, da ein Kämpfer, der diese Fertigkeit beherrscht, variabler kämpfen kann.

 

Folgendes müsste m.E. aber berücksichtigt werden:

 

- Der Kämpfer muss sich zu Beginn der Kamfrunde für die Art seines Angriffs entscheiden. Wählt er den Zweitangriff, würfelt er zweimal einen EW:Zweitangriff für seine beiden Angriffsversuche. Die ungewohnte Kampfstellung verhindert einen ersten Angriff mit dem höheren normalen Angriffswert. Der Kämpfer muss sich also die gesamte Runde auf seinen zweiten Schlag vorbereiten.

 

- Nach dem Erwerb der Grundkenntnisse im Zweitangriff würde ich die Fertigkeit eindeutig waffenspezifisch anlegen, also z.B. Zweitangriff mit Langschwert. Maximaler Erfolgswert ist dann der Erfolgswert in der entsprechenden Waffe.

 

- Bestimmte Waffen, z.B. Kettenwaffen, eignen sich aufgrund ihrer Bewegungsabläufe nicht für den Zweitangriff.

 

Soweit erst einmal dazu. Zum Abschluss noch eine Bitte:

Bitte keine 'Argumentation' mit dem ollen Spielgleichgewicht!

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Woolf Dragamihr]

Interessante Idee, nur bin ich mir nicht sicher, wozu sie führen soll. Weil, was ein SC lernen kann, kann ein NSC schon längst -- sonst hätte der SC es ja nicht lernen können !=)

 

Und wenn ich dann auf einmal nur noch Kämpfer habe, die 2 Angriffe pro Runde haben, macht das keinen Unterschied mehr im Würfeln aus -- das einzige was schneller vergeht ist die Zeit auf der Spielwelt.

 

Daher finde ich diese Regel zwar nett und interessant, halte sie aber auch für mich für überflüssig.

 

Ansonsten hat aber Prados schon alles wichtige gesagt.

[Abd al Rahman]

Gegen eine Solche Regelung bin ich im Prinzip aus den selben Gründen wie ich sie bereits bei der Diskussion um das Schnellschießen aufgeführt habe. Auch hier wird die Gewichtung (nicht das Gleichgewicht wohlgemerkt) in eine Richtung einseitig verschoben. Die Fähigkeit Beidhändiger Kampf würde so ihre Nützlichkeit verlieren, da ja mit dieser neuen Fertigkeit die selbe Anzahl an Angriffen pro Runde möglich ist und auch noch eine Abwehrwaffe geführt werden kann.

 

Viele Grüße

hj

[posbi]

Kämpfer können bereits zweimal pro Runde angreifen, diese Fertigkeit nennt sich "Beidhändiger Kampf"

 

Das besondere beim Rapier mit Fechten ist nicht der doppelte Angriff (das geht auch mit zwei Langschwertern), sondern dass ein Schild benutzt werden kann (höhere Abwehr), und dass Fechten auch als Abwehr eingesetzt werden kann.

 

Dies würde ich aber auf jeden Fall als Ausnahme nur beim Rapier zulassen, nicht mit anderen Waffen.

[Roga Danar]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Feb. 27 2002,01:03)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Gegen eine Solche Regelung bin ich im Prinzip aus den selben Gründen wie ich sie bereits bei der Diskussion um das Schnellschießen aufgeführt habe. Auch hier wird die Gewichtung (nicht das Gleichgewicht wohlgemerkt) in eine Richtung einseitig verschoben. Die Fähigkeit Beidhändiger Kampf würde so ihre Nützlichkeit verlieren, da ja mit dieser neuen Fertigkeit die selbe Anzahl an Angriffen pro Runde möglich ist und auch noch eine Abwehrwaffe geführt werden kann.

 

Viele Grüße

hj<span id='postcolor'>

Ich hab jetzt die Regln nicht ganz im Kopf was beidhändiger Kampf und Fechten betrifft. Kann man das zusammen benutzen?

Das wären dann immerhin 3 Angriffe für einen Charakter mit den beiden Fähigkeiten.Und dann könnte man den ja immerhin noch beschleunigen.

 

Da bin ich mir jetzt aber net ganz sicher da ich mich mit der Fähigkeit Fechten noch nicht so beschäftigt habe!  

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Roga Danar @ Feb. 27 2002,12:52)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich hab jetzt die Regln nicht ganz im Kopf was beidhändiger Kampf und Fechten betrifft. Kann man das zusammen benutzen?

Das wären dann immerhin 3 Angriffe für einen Charakter mit den beiden Fähigkeiten.Und dann könnte man den ja immerhin noch beschleunigen.<span id='postcolor'>

Nee, man kann beidhändiger Kampf und fechten nicht kombinieren.

 

Viele Grüße

hj

[Roga Danar]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Feb. 27 2002,13:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Roga Danar @ Feb. 27 2002,12:52)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich hab jetzt die Regln nicht ganz im Kopf was beidhändiger Kampf und Fechten betrifft. Kann man das zusammen benutzen?

Das wären dann immerhin 3 Angriffe für einen Charakter mit den beiden Fähigkeiten.Und dann könnte man den ja immerhin noch beschleunigen.<span id='postcolor'>

Nee, man kann beidhändiger Kampf und fechten nicht kombinieren.

 

Viele Grüße

hj<span id='postcolor'>

Na gut aber dann hat ein fechtender Charakter noch den Vorteil das er mit dem ersten Angriff mit dem normalen Angriffswert durchführt und den zweiten dann mit einem EW: Fechten. Oder?

Ich find die neue Regel für beidhändigen Kampf net so toll.

 

Viele Grüße

 

Roga

[Abd al Rahman]

Ich weiss nicht so ganz auf was Du hinaus willst. In der Eingangsfrage ging es doch darum die neue Fertigkeit zu beurteilen. Und sie macht defakto Beidhändiger Kampf überflüssig. Wenn einem Beidhändiger Kampf nicht gefällt, sollte man eher Hausregeln für Beidhändigen Kampf entwickeln.

 

Viele Grüße

hj

[Hornack Lingess]

Neue Argumente habe ich nicht und darum schliesse ich mich der meiner Vorschreiber an: mit beidhändigem Kampf gibt es die Möglichkeit schon, einen zweiten Angriff zu machen. Daher brauche ich keine weitere Fertigkeit, die so etwas ermöglicht.

 

Ich bin auch sehr froh darüber, dass man bei Midgard mit verschiedenen Waffen verschiedene Angriffsmöglichkeiten hat. Sonst würden sich die Waffen ja nur durch den Schaden unterscheiden und das wäre doch wohl ziemlich langweilig, oder?

Hornack

[Sternenwächter]

Hi,

 

schön, dass Ihr Euch so intensiv mit meinem Vorschlag befasst.

 

An hj:

Wo steht denn, dass man Fechten und beidhändiger Kampf nicht kombinieren kann? Also ich hab das nirgens in den Regeln gefunden.

 

An Hornack:

Anders als beim beidhändigen Kampf hast du aber beim Fechten noch eine Abwehrwaffe! Meiner Meinung nach ein großer Vorteil.

 

An posbi:

Warum?

 

An Prados:

Danke für die Zustimmung und die Anregung! Ich versuche auch nicht mit dem Spielgleichgewicht zu argumentieren, sondern Frage mich lediglich, was einen guter Krieger/ Söldner interesanter machen könnte.

 

So, dass wars fürs erste   .

 

Gruß

Sternenwächter

[Hornack Lingess]

Zum Thema Fechten und beidhändiger Kampf: siehe http://www.midgard-online.de/FAQ und diverse Threads unter den Kampfregeln.

 

Zum Thema: Abwehrwaffe: so ist das Leben: man muss sich entscheiden. Wer besser abwehren will, kann nicht so oft angreifen. C'est la vie.

Hornack

[Sternenwächter]

ja, das hab ich auch gelesen. Allerdings geht das aus den Regel so nicht hervor und es wird auch nicht begründet.

 

Ich hab mir auch schon überlegt nur das eine oder das andere zu zulassen .

 

Es spricht aber auch viel dafür beidhändiger Kampf und Fechten einzusetzen. Wenn ich meinen Spielern etwas streiche, will ich das auch logisch begründen können und nicht einfach sagen müssen: "das ist zu hart" .

 

Das mit dem Fechten ist ein schwieriges Thema. Ich glaube das wurde auch schon hier im Forum angesprochen.

 

Wie dem auch sei, für meinen Vorschlag gehe ich grundsätzlich davon aus, dass man mit Fechten und beidhändiger Kampf 3 Angriffe hat.

 

Gruß

Sternenwächter

[Abd al Rahman]

In den Regeln ist definiert was man höchstens in der anderen Hand haben darf: "In der anderen Hand kann er einen Parierdolch, einen Buckler oder einen kleinen Schild führen".

Von einem zusätzlichen Rapier steht da nix. Also kann man auch nicht beidhändig angreifen.

 

Ausserdem war mein Argument, dass Deine neue Regel beidhändigen Kampf überflüssig macht.

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sternenwächter @ Feb. 27 2002,22:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">ja, das hab ich auch gelesen. Allerdings geht das aus den Regel so nicht hervor und es wird auch nicht begründet.<span id='postcolor'>

Natürlich geht es aus der Regel hervor: Wo steht den bitte in der Regel, das man in einer Kampfrunde mehr als eine Fertigkeit anwenden kann? Fechten und beidhändiger Kampf in einer Runde, wären zwei Fertigkeiten in einer Runde. Dann könnte ich auch gleich mit meinem Stielhammer und mit meiner Hellebarde in einer Runde angreifen -- das sind ja auch nur zwei Fertigkeiten.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sternenwächter @ Feb. 27 2002,22:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Es spricht aber auch viel dafür beidhändiger Kampf und Fechten einzusetzen. Wenn ich meinen Spielern etwas streiche, will ich das auch logisch begründen können und nicht einfach sagen müssen: "das ist zu hart" .

[...]

Wie dem auch sei, für meinen Vorschlag gehe ich grundsätzlich davon aus, dass man mit Fechten und beidhändiger Kampf 3 Angriffe hat.<span id='postcolor'>

Du hast noch nie jemanden "Fechten" gesehen, oder? Wenn du mir jetzt noch erklären kannst wie man beim Fechtstiel noch zusätzlich in einer Runde mit einer Schlagwaffe zuschlagen können soll, dann werde ich bei dir demnächst auch meine oben erwähnte Kombination mit dem gleichen Argument führen.

[Roga Danar]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Feb. 27 2002,16:08)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich weiss nicht so ganz auf was Du hinaus willst. In der Eingangsfrage ging es doch darum die neue Fertigkeit zu beurteilen. Und sie macht defakto Beidhändiger Kampf überflüssig. Wenn einem Beidhändiger Kampf nicht gefällt, sollte man eher Hausregeln für Beidhändigen Kampf entwickeln.

 

Viele Grüße

hj<span id='postcolor'>

Nun ich finde nicht das diese Regel Beidhändiger Kampf überflüssig macht, weil ich ja bei beidhändiger Kampf mehr Möglichkeiten des Zuschlagens habe (beide Schläge auf dieselbe Stelle usw.) und das ist ja in bestimmten Fällen auch ziemlich hilfreich.

Und ich denke das die Beurteilung der neuen Ertigkeit eng mit Fechten und Beidhändiger Kampf zusammenhängt.

 

[EK]

Also ich sehe ebenfalls keinen Bedarf für diese neue Fertigkeit. Die größere Erfahrung eines Kämpfers wird meiner unmaßgeblichen Meinung nach schon durch den hohen Fertigkeitswert der Waffe widergespiegelt. Den EW:Angriff sehe ich als nicht nur als einzelnen Schlag innerhalb von 10 sec., sondern als die Chance innerhalb der Kampfrunde insgesamt einen Treffer zu landen. Das es sich sowohl beim EW als auch der 10 sekündigen Kampfrunde um ein reines Konstrukt handelt, das die Realität nicht exakt wiedergibt, sollte klar sein. Wichtig ist nur, das dieses Konstrukt für die Spielbalance funktioniert.

 

Das es immer noch Leute gibt, die zwei Fertigkeiten in einer Runde anwenden wollen finde ich - bemerkenswert.

[Woolf Dragamihr]

@Roga: Nein, Fechten und beidhändiger Kampf haben etwa genausoviel gemeinsam wie Fahrrad- und Autofahren. Mit beiden kann man sich zwar mittels eines Hilfsmittels fortbewegen, aber die Art und Weise ist Grundverschieden.

 

Bei Fechten und beidhändiger Kampf ist es dasselbe. Das eine basiert auf einer stechend geführten lange Waffe und der Art sich "hinter" der Waffe längs aufzustellen. Bei dem anderen steht dem Gegner in der Regel "gerade" gegenüber und setzt seine Waffen "schlagend" ein.

[Dunkelklinge]

Worauf Sternwächter hinaus will, ist , daß ein Kämpfer, der diese Zusatzattacke beherrscht, wohl auch 3 Attacken haben kann ( mit beidhändiger Kampf).

 

Ob das jetzt vom Regelwerk gedeckt ist, daß ein Kämpfer in einer Runde Fechten UND Beidhändiger Kampf einsetzen kann, sei hier dahingestellt. ( Wenn ein Fechter dem Gegener während des Fechtens nur seine Seite präsentiert, warum solte es ihm dann noch möglich sein, mit dem Parrierdolch zu verteidigen, oder sogar tevarisch ? Wenn ihm das möglich sei, sollte es doch ein schneller Stich mit dem Dolch auch tun...aber ich möchte hier keine weitere Diskussion über Fechten/ beidh. Kampf vom Zaun brechen, dafür gibt es jawohl ein eigenes Thema, war nur so ein Gedanke)

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dunkelklinge @ Feb. 28 2002,11:01)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] ( Wenn ein Fechter dem Gegener während des Fechtens nur seine Seite präsentiert, warum solte es ihm dann noch möglich sein, mit dem Parrierdolch zu verteidigen, oder sogar tevarisch ? Wenn ihm das möglich sei, sollte es doch ein schneller Stich mit dem Dolch auch tun...[...]<span id='postcolor'>

Weil das Verteidigen mit dem Parierdolch. Buckler oder kleiner Schild in eine andere Richtung geht, als das Zustechen mit dem Dolch?

 

Es ist schon ein Unterschied, ob ich einen Schlag seitlich abwehere, oder ob ich nach vorne (mit der zweiten Hand) zusteche.

 

Lest euch doch einfach mal die Seite 140 im DFRv4 (rechte Spalte) durch. Dort ist Fechten sehr schön erklärt.

 

Außerdem warte ich immer noch auf eine Begründung von euch, warum das überhaupt möglich sein sollte. Bisher habt ihr immer nur gesagt: "warum sollte das den nicht gehen"

[Hornack Lingess]

Beidhändiger Kampf und Fechten

Diskutiert das doch lieber dort weiter, okay?

Danke,

Hornack

 

 

 

 

[Woolf Dragamihr]

@Hornack: Gerne. Ich warte schon sehnsüchtig auf die Begründung in den neueren der zwei Threads...

[Sternenwächter]

Also noch mal ganz kurz   zum Thema Fechten und beidhändiger Kampf, wenn ich da von drei Angriffen rede meine ich 1xRapier, 1xDolch und 1xFechten und nichts anderes, also kein Rapier und Schlachtbeil oder so.

 

Allerdings klingen Eure Argumente durchaus logisch und ich werde mir sehr ernsthaft überlegen Fechten und beidhändiger Kampf zukünftig nicht mehr parallel zu zulassen.

 

Aber das ist ja auch nur in zweiter Hinsicht das Problem hier. Es geht vielmehr um die Frage, ob man Kämpfer aufwerten sollte und Ihnen mit dem Zweiten Angriff etwas mit dem Fechten vergleichbares zu geben.

 

Wobei ich zugestehen muß, dass wenn man Fechten und beidhändiger Kampf nicht kombiniert, die Problematik nicht mehr ganz so groß ist   .

 

Gruß

Sternenwächter