Überleben ungelernt

[Henni Potter]

Hallo, Leute!

 

Ich will mal eine ältere (nicht allzu wichtige) Frage aufwerfen, an die mich die Diskussion über ungelernte Sprachen erinnert hat: Kann man die Überlebensfertigkeit, die eine SpF bei Erschaffung ungelernt auf +6 beherrscht, direkt auf +7 weitersteigern oder muß die Fertigkeit dazu noch einmal neu erlernt werden?

 

Ich stand immer auf dem Standpunkt, daß nach +6 einfach +7 folgt. Ich weiß aber, daß es Spieler gibt, die zunächst noch einmal FP ausgeben, um die Fertigkeit auf +6 als erlernte Fertigkeit zu beherrschen. Der Unterschied ist, daß die SpF für den Einsatz der erlernten Fertigkeit nunmehr EP und PP erhalten kann. Meiner Meinung nach erwirbt man diese Vorteile mit dem Steigern auf +7; daß diese Steigerung für i.d.R. 10 FP unverhältnismäßig billig ist, erscheint mir weniger widersprüchlich, als nochmals 50 FP zu zahlen, ohne daß sich der Erfolgswert der Fertigkeit verbessert.

 

Wie seht Ihr das?

 

Grüße,

 

Hendrik

[Rana]

Hallo Hendrik,

 

ich sehe das so: Mit der ungelernten Fähigkeit "Überleben" kennt der Abenteurer die Gegend wo er groß geworden ist. Er kennt also ein paar heimische Bäume, die eßbare (oder ungenießbare) Früchte hervorbringen, Pilze, Tiere etc. Er hat somit "Überleben auf Heimatgegend". Die gelernte Fertigkeit, z.B. "Überleben Wald" beinhaltet aber mehr: Er kennt auch Bäume, die nicht in seiner Heimat vorkommen, aber typisch für Wälder sind. Er hat also die Fertigkeit erworben, sich in fremden Wald-Gebieten zurechtzufinden, genug Nahrung aufzutreiben, Schutz vor schlechtem Wetter zu finden und was sonst noch dazu gehört.

 

Die ungelernte Fertigkeit heißt also nicht "Überleben Wald" oder "Überleben Schnee" oder oder oder, sondern "Überleben Heimat".

 

Rana

[Odysseus]

Meiner Meinung nach beinhaltet 'Überleben' grundlegendes Wissen über alle Wald-, Sumpf- oder Steppenarten etc. Deshalb sehe ich die Anfangsfertigkeit Ü:Heimat als durchaus ausbaufähig und erlauben den Spielern gleich von +6 auf +7 zu steigern.

 

Allerdings können sie vorher auch keine Praxispunkte erwerben.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

 

 

 

 

[Sliebheinn]

Seid gegrüsst Freunde.

 

Meine Meinung ist folgende:

 

ungelernt +6

gelernt +6

gelernt +7

 

Die Fertigkeit muss nicht neu erlernt, sondern ersteinmal erlernt werden. Als ungelernte Fertigkeit hat man Kenntniss über die Heimische Flora und Fauna. Diese Kenntniss ist aber auch auf alle andere gleichartigen Gebiete, auch in fremden Ländern, anwendbar, da ja einiges Gleich bleibt. Dieses Wissen wurde aber nicht nach einem logischen Schema erlernt und somit nicht weiter steigerbar.

[Rana]

Genau das wollte ich mit meiner umständlichen Erklärung auch sagen. Danke Sliebheinn!

 

Rana

[Sliebheinn]

Aber gerne doch, Rana.  

[Henni Potter]

Hm, damit steht es vorläufig 2:2 (Rana und Sliebheinn gegen Odysseus und mich). Ich gestehe zu, daß Sliebheinns Argument etwas für sich hat, daß die Fertigkeit "erstmals" erlernt werden muß, da sie ja vorher nur "ungelernt" ist. Ich halte es aber immer noch für unlogisch, 50 FP auszugeben, ohne daß sich der Erfolgswert effektiv verbessert. Vielleicht hat jemand noch weitere Argumente, die mich ganz überzeugen?

 

Hendrik

[Detritus]

Generell würde ich nur von einem ungelernten Erfolgswert Überleben: HeimatGelände+6 ausgehen. Der Rest ist 0 (null).

 

Ich wehre mich ein bißchen gegen die Vorstellung, das ein Albai, Twynedde oder Waelinger, der bisher noch nie seine Heimat verlassen hat, Ahnung von Wüsten haben soll.

Allein die Ökologie ist eine gänzlich andere.

 

Deswegen muß man alle Geländetypen die nicht in der Heimat vorkommen generell von 0 (null) an gelernt werden.

 

mfg

Detritus

[Prados Karwan]

Von der Spielweltlogik her hat Sliebheinn die besten Argumente gebracht, denen ich mich vollständig anschließe.

 

Vom Regeltechnischen her (okay, wer hat von mir ernsthaft etwas anderes erwartet? ) gibt es durchaus Unterschiede zwischen gelerntem und ungelerntem Überleben. Überleben ist eine Wissensfertigkeit, die ungelernt nicht automatisch angewendet werden kann. Weiterhin sind keine kritischen Erfolge möglich.

 

Wiederum auf die Spielebene transferiert bedeutet das für eine Person, die Überleben nur ungelernt beherrscht, dass sie sich zwar durch bisherige Erfahrung in einer bestimmten Umwelt relativ gut zurechtfinden kann, sie dies aber überwiegend instinktiv und nicht rational tut. Daher können großartige Transferleistungen in Bereiche der Pflanzenkunde und Naturkunde nicht erbracht werden. Erst die systematische Beschäftigung mit dem Thema, mit der bereits bekannte Fakten in ein neues, übergeordnetes Wissensgerüst einsortiert werden (ungelernt+6 auf gelernt+6) ermöglicht den umsichtigen und rationalen Umgang mit den Eindrücken der Umgebung. Diese Umordnung des Wissens erfordert nun die wenigen Tage Lehrzeit unter einem kompetenten Lehrmeister.

 

Grüße

Prados

[Odysseus]

Ich würde eher sagen, daß das Anwenden von Ü:Heimat durchaus selbsterarbeitetes Wissen bzw. Regeln beinhaltet, welche der Charakter leicht in ähnlichen Regionen anwenden und erweitern kann (wenn nötig durch 'Try and Error'. Es ist also nicht unbedingt ein Lehrmeister erforderlich...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Prados Karwan]

@Ody

 

Ja, das schriebst du ja bereits in deinem obigen Beitrag. Nur ist dein Ansatz inkonsequent, denn wenn du Versuch und Irrtum, also das Selbststudium zulässt, müsstest du auch Praxispunkte zulassen.

 

Wohlgemerkt, mein Beitrag war der Versuch, die offizielle Regelung spielweltbezogen zu erläutern.

 

Sicherlich könnte man bei 'Überleben' dazu übergehen, das Grundlernen zu streichen und gleich ans Steigern zu gehen. Doch warum nur die Fertigkeit 'Überleben', warum nicht auch die anderen ungelernten universellen Fertigkeiten? Schließlich kann der Abenteurer diese auch schon irgendwie und kann daher mit dem gleichen Recht wie bei 'Überleben' darauf bestehen, mitttels Versuch und Irrtum den ungelernten Wert weiter zu steigern.

Doch das kann ja nicht das Ziel sein, oder?

 

Das MIDGARD-System geht nun einmal davon aus, dass vor einer weiterführenden Steigerung von Fertigkeitswerten zunächst die Fertigkeit grundlegend gelernt werden muss. In Anbetracht der oben beschriebenen Konsequenzen rate ich dazu, dies auch bei 'Überleben' so zu handhaben, und sei es nur um der Gleichbehandlung willen.

 

Grüße

Prados

[Kreol der Barde]

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

 

Stimme mit Sliebheinn und Prados  

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">

Vom Regeltechnischen her (okay, wer hat von mir ernsthaft etwas anderes erwartet?  )

<span id='postcolor'>

 

( nein wir hatten nichts anderes von Dir erwartet , und sind froh, daß Du uns nicht enttäuscht hast  ) überein.

 

Sowohl was das Regeltechnische angeht:

ungelernt ist eben nicht gelernt, d.h ich kann zB keine PP's  bekommen, also muß ich eine Fähigkeit  erst erlernen, bevor ich sie steigern kann ( nebenbei an den paar Punkten kanns doch nicht scheitern ... )

als auch was die Begründung angeht.

Wer schon einmal eine Fähigkeit ein wenig beherschte und dann lernen wollte, ( zB ein Musikinstrumment spielen, dem er schon ein paar anständige Töne entlocken konnte)

wird bestätigen könne, daß am Anfang, wenn einem die richtige Technik beschrieben wird und mann dann versucht diese umzusetzten, man erst mal das Gefühl hat, Rückschritte zu machen.

Dieser "Bevor ich was davon gehört habe, ging's besser" - Effekt.

Alte Erfahrung zuerst geht's schlechter, aber ohne  eine gewissee Grundausbildung wird man immer ein Dilletant bleiben.

 

Kreol

[Einskaldir]

man könnte die "rückschritte" sogar regeltechnisch vergleichend begründen:

 

vielleicht ist der vergleich auch etwas zu gewagt, aber bei dieser diskussion fallen mir gerade die regel für das DAO-erkennen in kanthaipan ein. habe das regelwerk gerade nicht zur hand, aber in der phase, in der ich versuche Te in einer eigenschaft zu erwerben, mache ich auch zunächst rücksschritte, weil mir meine eigene unfähigkeit vor augen geführt wird. das wird dann auch in mali bei den entsprechenden erfolgswerten berücksichtigt. und die sind nicht zu knapp.

 

also auch wenn der vergleich etwas happig ist, gibt es doch innerhalb der regeln vorgaben, die einen rückschritt, trotz bereits höherem erfolgswert, bei erweiterung der fähigkeiten ( erneutem lernen) rechtferigen. und wenn sogar rückschritte möglich sind, sind auch die 50 GFP für das erlernen bei gleichem erfolgswert in ordnung.

 

im übrigen ist prados argument bezüglich der gleichbehandlung aller sonstigen eigenschaften, die einen ungelernten erfolgswert beinhalten, absolut überzeugend.

 

 

 

 

[Henni Potter]

Danke an alle für die zusätzlichen Argumente! Das war sehr nett von Euch! Ich werde demnächst nach der offiziellen Regelung spielen.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Sliebheinn]

Was die Diskussion ist beendet?

 

Kein Schlagabtausch? Keine Beleidigungen? Keine weiteren Beschwerden über das Regelwerk?

 

Das gibt es doch nicht oder?

[Rana]

@Sliebheinn:

 

Warum wunderst du dich? Wieder einmal hat Prados mit Regelwerk+19 einen kritischen Treffer gelandet und 100 gewürfelt.

 

Rana

[Odysseus]

@Sliebheinn

Wenn es dir hilft... Ich bleib ein Unbelehrbarer und benutze weiterhin meine Regelung!      

 

 

Stolz,

 

der Listen-Reiche

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Sep. 24 2002,16:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Sliebheinn

Wenn es dir hilft... Ich bleib ein Unbelehrbarer und benutze weiterhin meine Regelung!      

 

 

Stolz,

 

der Listen-Reiche<span id='postcolor'>

Du churkicher pöser Widerporst!  *spuck*

 

Wache, werft den Purchen zu Poden! Er lästerte Gott auf infamste Weise!

 

mfg

Detritus

[Odysseus]

@Detritus

Zweite Tür rechts, nur ein Kreuz für mich... Ich weiß...  

 

 

Odysseus,

 

Gotteslästerer aus Passion  

[Sliebheinn]

Odysseus, welchen Vorteil hat dann ein Spieler, wenn er bei Charaktererstellung Überleben als Fertigkeit wählt?

 

Einen etwas höheren EW? Ein grosser Vorteil ist das nämlich nicht, da Überleben gerade im untern Bereich spott billig ist.

 

 

Sliebheinn

 

der die 20/100 abgeschafft hat und sich über die weitere Diskussion freut.  

[JuergenBuschmeier]

Man muß ja auch die Waffengrundkenntnisse erwerben und kann dann steigern, wo ist das Problem bei Überleben?

Waffen beherrscht man anfangs ja auch mit +4, ob man die Grundkenntnisse erworben hat oder nicht ist dabei erstmal unerheblich.

[Eriol]

Kann man Überleben "Sumpf" ungelernt für sein Heimatland beherrschen? Ich meine mich zu erinnern, dass irgendeine Überleben-Art nicht zu Beginn für einen Char verfügbar ist, weiß aber nicht mehr, woher ich das hatte.

 

Hab ich das falsch in Erinnerung?

 

Und falls nicht, wo finde ich die dazugehörige Regelpassage?

 

Vielen Dank!

 

Gruß, Nick.

[Solwac]

Kann man Überleben "Sumpf" ungelernt für sein Heimatland beherrschen?

Klar, warum nicht? Es müssen halt in der Heimat der Figur auch Sümpfe vorkommen. Sinnvollerweise passt auch die Hintergrundgeschichte der Figur dazu...

 

Solwac

[obw]

Kann man Überleben "Sumpf" ungelernt für sein Heimatland beherrschen? Ich meine mich zu erinnern, dass irgendeine Überleben-Art nicht zu Beginn für einen Char verfügbar ist, weiß aber nicht mehr, woher ich das hatte.

Vielleicht war das eine M3-Regel. Ich habe da auch so was im Hinterkopf. Was auf alle Fälle ist: Überleben(Sumpf) ist für niemanden Grundfähigkeit. (ausser vielleicht grosse grüne Oger )

[Sulvahir]

Kann man Überleben "Sumpf" ungelernt für sein Heimatland beherrschen? Ich meine mich zu erinnern, dass irgendeine Überleben-Art nicht zu Beginn für einen Char verfügbar ist, weiß aber nicht mehr, woher ich das hatte.

 

Hab ich das falsch in Erinnerung?

 

Und falls nicht, wo finde ich die dazugehörige Regelpassage?

 

Vielen Dank!

 

Gruß, Nick.

 

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, können Halblinge kein Überleben ungelernt.