Stephan

@Prados: Vielen Dank für deine Erklärung. In Posting #50 habe ich ja drei verschiedene Alternativen aufgezeigt, wie man den fraglichen Punkt meiner Meinung nach regeln kann. Ich interpretiere deine Antwort jetzt so, dass die von mir genannte Alternative b) die offizielle ist, wobei du zusätzlich noch darauf hinweist, dass auf die Steinkugel noch die normalen physikalischen Kräfte (auf jeden Fall Gravitation, ggf. Auftriebskraft des Wassers, Windkraft) wirken. Feuerkugel und Auflösung sind ja meines Wissens durch solche Kräfte nicht betroffen. Habe ich dich richtig verstanden? @hj: Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstehe. Auch ich bin eigentlich kein Freund einer schachspielartigen Spielweise. Aber gerade die Regeln zu Feuerkugel mit der Bewegungsmöglichkeit und dem abgestuften Schaden erzwingen m.E. eine brettspielmäßige Umsetzung und somit auch klar definierte reproduzierbare Regeln. Sonst ist Ärger vorprogrammiert.

Also ich sehe es ähnlich wie Einskaldir. Ich habe kein Problem damit, Entscheidungen mit den Spielern zu diskutieren. Das kann je nach Situation und Kenntnis der Spieler ganz unerschiedlich ablaufen. Bei der Frage, wie bestimmte Zaubersprüche in bestimmten Situationen wirken, diskutieren wir z.B. manchmal etwas und stimmen dann ggf. ab. Auf diesem Weg haben wir letzens entschieden, das es bei uns nicht möglich ist mit Sehen von Verborgenem durch eine Wand zu schauen und auf der anderen Seite etwas mit Macht über Unbelebtes zu bewegen. Manchmal frage ich auch Spieler, die sich mit gewissen Dingen besser auskennen, um Rat. Letztens ging es z.B. darum, wie lange man mit Hammer und Meißel braucht eine 30cm dicke Wand aufzustemmen. Da einige meiner Mitspieler handwerklich deutlich beschlagener sind als ich, habe ich mich da an ihre Schätzung gehalten. Natürlich habe ich als SL immer die Entscheidungsbefugnis, welcher Regelungsprozess jetzt verwendet wird. Da gibt es auch selten Probleme. In Fragen, wo ich selbst unschlüssig war, habe ich auch schon mal das Forum befragt (etwa bei der Frage nach dem Lebensunterhalt bei unterschiedlichen Lernzeiten) und gelegentlich auch ganz nützliche Anregungen erhalten. Die Frage, die hier Anlass war, wäre für mich allerdings sicher nicht wichtig genug gewesen.

@Rosendorn: Ja, wie ich schon in Beitrag #15 dargelegt habe. Und das ist mir durchaus recht.

@Raistlin: Ich glaube wir können uns darauf einigen, dass die folgenden drei Regelvarianten ohne innere Widersprüche möglich wären: a) Feuerkugel entsteht und macht ab da alle Bewegungen des Zauberers mit. Diese grundsätzliche Bewegung kann der Zauberer noch mit einer willentlichen Bewegung von B3 übelagern. Daraus ergibt sich die Gesamtbewegung. Die Kugel befindet sich also nach einer Runde maximal 3 Meter weit vom Zauberer entfernt. b) Feuerkugel entsteht und bewegt sich mit der Geschwindigkeit (und Richtung), die der Zauberer zum Entstehungszeitpunkt hatte. Erneut kann der Zauberer diese Bewegung überlagern. Das wäre etwa vergleichbar mit einem Modellflugzeug, das der Zauberer zum Entstehungszeitpunkt losläst und dann per Fernsteuerung steuert, auf das aber kein Luftwiderstand wirkt. c) Bewegung der Feuerkugel erfolgt relativ zur als statisch angenommenen Welt Midgard. Bewegung relativ zur Umwelt erfolgen also mit maximal B3. Bezüglich aller anderer Bezugsrahmen wird die Bewegung halt noch mit deren Eigengeschwindigkeit überlagert. Welche Variante man hier nun für wünschenswerter hält ist Geschmackssache. Logisch konsistent sind sie wie gesagt alle. Elsas Antwort interpretiere ich so, dass a) wohl die offizielle Sicht ist. Eventuell hat sie aber auch b) gemeint (oder war sich dieses Unterschieds gar nicht bewusst). Ich bevorzuge c). Aber über Geschmack kann man nur schwer streiten. Alle anderen Lösungen (wie z.B. von Rosendorn) führen meiner Meinung nach zu potenziellen Konsistenzproblemen und der Notwendigkeit situationsbezogen immer wieder neu zu entscheiden. Trotzdem kann man sich natürlich auch für so eine Lösung entscheiden. Für mich kommt nur eine der drei genannten Möglichkeiten in Frage.

Tut mir leid, aber dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Feuerkugel ist ein Umgebungszauber. Opfer gibt es nur mittelbar. Dabei kann es sich um 0, 1 oder auch mehrere Wesen handeln. Ob der Zauberer diese Wesen beim Wirken des Zaubers nun schon als potenzielle Opfer auserkoren hat, oder vielleicht nicht mal von ihrer Anwesenheit wusste, ist unerheblich. Nicht einmal der genaue Bereich, in dem die Feuerkugel ihre Wirkung entfaltet, muss zum Zeitpunkt des Zauberns bekannt sein, sondern kann vom Zauberer während der Wirkungsdauer mit den bekannten Mechanismen noch ausgewählt werden. Nehmen wir doch einmal an, unser Problem wäre auf dem Magierkongress zu Beornanburgh intensiv diskutiert worden. Der Zauberer Experimentos Freudikos mietet sich daraufhin einen offenen Wagen samt Fahrer, lässt sich in den Wald fahren und erschafft eine Zauberkugel. Er hat weder ein Opfer vorgesehen, noch einen Explosionsbereich. Er will einfach beobachten, wie er die Feuerkugel bewegen kann und dann in sicherer Entfernung zur Explosion bringen. Gerade in diesem Moment dreht sich der Fahrer um und hat ein Messer in der Hand. Experimentos fürchtet einen Angriff und beschließt die Feuerkugel auf den Fahrer zu lenken. Da benutzt der Fahrer das Messer, um sich ein Stück Käse vom mitgebrachten Proviant abzuschneiden. Experimentos erkennt nicht nur die Ungefährlichkeit der Situation, sondern er entdeckt auch noch am Wegesrand seinen alten Studienkollegen Jack McLookintheair dahin schlendern. Der Wagen nähert sich ihm mit beträchtlicher Geschwindigkeit. Experimentos beschließt nun dem Ahnungslosen einen Streich zu spielen und bewegt die Feuerkugel auf ihn zu, um sie in 5m Abstand von ihm zur Explosion zu bringen. Wie bewegt sich denn nun die Feuerkugel in dieser Situation?

Ich sehe Rosendorns Lösung schon als 'mal so mal so' an, denn die Übergänge sind ja hier fließend. Außerdem gibt es 'das Opfer' einer Feuerkugel nicht. Im Extremfall befindet sich ein potenzielles Opfer auf dem Wagen, auf dem sich der Zauberer bewegt, und ein anderes steht am Wegesrand, während der Wagen gerade vorbeifährt. Ich glaube nicht, dass man auf diese Weise eine verlässliche (d.h. reproduzierbare) Wirkungsweise definieren kann. Nun kann man natürlich argumentieren, dass Magie an sich etwas chaotisches ist, dass sich der Verlässlichkeit entzieht. Meines Erachtens ist das eine mögliche Sicht auf die Magie. Eine andere ist, dass Magie schon eine exakte Wissenschaft ist, die nur halt nach Regeln abläuft, die auf der uns bekannten Erde nicht gelten (deshalb aber trotzdem ebenfalls präzise formulierbar sind). Welche Sicht man bevorzugt ist Geschmackssache und hängt auch vom Spielstil der Gruppe ab. Wer z.B. viel Wert auf durchgeplante Aktionen legt, dem passen exakt definierte Zaubersprüche besser. Atmosphärisch ansprechender mag man dagegen die chaotische Sicht finden. Solche 'mal so mal so'-Entscheidungen geben natürlich den Effekt, dass der SL noch mehr Macht/Verantwortung hat. Im günstigsten Fall setzt er das zur Maximierung des Spielspaßes ein, im ungünstigen Fall fühlen sich Spieler willkürlich behandelt. Letzteres kann negativ (warum klappt das bei mir nie so, wie ich es mir vorstelle, bei X aber schon) wie positiv (den Gegner haben wir nur überwunden, weil der SL alle Regeln zu unseren Gunsten ausgelegt hat) einen schlechten Nachgeschmack haben.

Mir fällt ein, dass bei der Analogie mit dem Modellflugzeug noch ein Punkt offen bleibt. Befinde ich mich auf einem fahrenden Schiff und lasse hier ein Modellflugzeug fliegen, so hat das Modellflugzeug zum Zeitpunkt des Starts (also wenn ich es loslasse) natürlich meine (im wesentlichen durch das Schiff vorgegegebene) Eigenbewegung gegenüber dem Meer. Durch den Luftwiderstand wird es diese Initialgeschwindigkeit allerdings recht schnell verlieren. Es stellt sich also bei meiner Auslegung immer noch die Frage, ob der Zauberer seine Eigengeschwindigkeit zum Entstehungszeitpunkt an die Feuerkugel übergibt. Beide Möglichkeiten wären vermutlich gleich einfach zu handhaben. Ich mag die Variante lieber, in der eine solche Übertragung nicht statt findet.

Bevor ich die offizielle Auslegung von Elsa kannte, habe ich mir das mit der Kontrolle des Zauberers über die Feuerkugel immer so vorgestellt wie die Kontrolle, die man per Fernsteuerung über ein Spielzeugflugzeug hat. Hier kann ich die Bewegung des Objekts (genügend Übung vorausgesetzt) auch kontrollieren. Trotzdem macht das Modellflugzeug meine Bewegung, seien sie gleichförmig oder beschleunigt, seien sie freiwillig oder unfreiwillig, seien sie selbst erzeugt oder induziert, generell nicht mit. Das Beispiel zeigt, dass ein solches Modell widerspruchsfrei ohne Bedarf an weiterer Interpretation und einfach umsetzbar wäre. Das gleiche gilt wohl auch für die von Elsa vorgegebene Variante, dass die Feuerkugel generell alle Bewegungen des Zauberers mitmacht. Alle anderen Varianten, die das je nach Bewegung des Zauberers unterschiedlich bewerten wollen, erscheinen mir kompliziert und bergen das Problem im Einzelfall endlose Diskussionen auszulösen. Daher kommen für mich nur die beiden Varianten in Frage. Dabei erscheint mir meine Lösung irgendwie logischer und gefällt mir auch atmosphärisch besser. Daher entscheide ich mich für diese. Das ist aber sicher auch Geschmacksfrage.

Die genannte Regelauslegung seitens Elsa ist wie folgt zu Stande gekommen: In einem von mir geschriebenen Abenteuer, das ich Elsa zur Veröffentlichung eingesandt habe, kommt es zu einer Verfolgungsjagd und eventuellem Entern zwischen zwei Schiffen. In der Beschreibung dieser Szene hatte ich ausdrücklich aufgeführt, dass eine Feuerkugel hier wenig sinnvoll sei, da sie sich relativ zum schnell bewegenden Schiff vom Zauberer Richtung Heck bewegt, dabei eventuell noch das eigene Segel in Brand setzt und dann wirkungslos verschwindet, wenn das verfolgende Schiff sich nicht genau in der Kiellinie befindet. Dies hatte Elsa mit dem zitierten Satz kommentiert, worauf ich diese Bemerkung aus meinem Abenteuer gestrichen habe. Da genau diese Frage in irgendeinem Strang schon mal aufgeworfen wurde, habe ich dieses Ergebnis dort auch eingetragen. Prados hat das dann in das offizielle Subforum kopiert. Eine Anfrage hat es also im eigentlichen Sinne bisher gar nicht gegeben.

@Rosendorn: Als Entstehungsort sehe ich den absoulten Ort auf Midgard an. Daher wird bei mir eine auf einem fahrenden Schiff erzeugte Feuerkugel für den Zauberer sofort gegen die Fahrtrichtung von ihm weg bewegt. Er mag das so sehen, dass der Fahrtwind sie von ihm wegbläst, oder aber richtig einsehen, dass er es ja ist, der sich von ihr wegbewegt. Ich gehe also davon aus, dass die Welt Midgard ein zeitlich konstantes Ortsbestimmungssystem besitzt, relativ zu dem alle Bewegungen gemessen werden. Meiner Meinung nach entspricht das am ehesten der naiven Sicht, die in einer vorwissenschaftlichen Welt vorherrscht.

@Rosendorn: Dein Problem hatte ich schon in Posting #40 angesprochen. Meiner Meinung nach ist der sauberste und konsistenteste Weg, alle Bewegungen solcher Kugeln relativ zu ihrem Entstehungsort auf der Welt (Midgard oder wo auch sonst man sich befindet) zu sehen. Elsa hat dies zwar offiziell ausgeschlossen, aber ich vermute, dass sie sich der Auswirkungen zu diesem Zeitpunkt nicht bewusst war. Daher gilt für mich die genannte Hausregel.

@Raistlin: Das Problem dürfte sein, dass die potenzielle Unzuverlässigkeit von Geas weithin bekannt sein dürfte. Es ist also kein zuverlässiger Schutz. Die Entsorgung der Charaktere schon. Allerdings habe ich mit diesen Schweige-Geas (die ja auch in mindestens einem offiziellen Abenteuer Verwendung finden) so mein Problem. Laut Spruchbeschreibung beginnt man ja, wenn man gegen das Geas verstößt dahinzusiechen. Kehrt man auf den Weg der Tugend (= des Geas) zurück, so wird es wieder besser. Wie ist das nun bei so einem Schweige-Geas? Irgendwann einmal entscheidet man sich, doch zu plaudern (sei es weil man gefoltert wird, weil jemand einem einen Batzen Geld bietet, weil einen eine schöne Frau darum bittet,...). Das Geas ist verletzt, man leidet und entschließt sich auf den Pfad der Tugend zurück zu kehren. Alles kommt wieder ins Lot. Die eigentlich geheime Info ist aber nun draußen und wer sie alles kriegt ist völlig unabsehbar. Fazit: Ein Schweige-Geas bietet (fast) keinen Schutz vor der Verbreitung sensibler Informationen. Oder habe ich hier irgendwas übersehen?

Einspruch! Zu den Stärken eines Mathematikers sollte (was 'muss' schon sein?) die Fähigkeit gehören, präzise Beschreibungen und konsistente Begriffsbildungen zu verwenden. Gerade mein Mathematikerherz leidet immer wieder Schmerzen, wenn dieses Ziel vom Regelwerk gelegentlich nicht in dem von mir gewünschten Maß erfüllt ist. Alleine bei der Produktion von vielen hundert Seiten Regelwerk über einen Zeitraum von Jahren (in dem man sich eventuell noch hin und wieder auch noch anderen Dingen wie dem eigentlichen Beruf widmen muss) bleiben wohl gelegentliche Fehler nicht aus. Damit muss ich mich leider abfinden.

Als Fazit können wir festhalten, dass die Spruchbeschreibung bezüglich wesentlicher Parameter der Anwendung leider nicht mit der wünschenswerten Präzision erfolgt ist. Das ist in diesem Fall besonders bedauerlich, da bei unterschiedlicher Interpretation von Sprüchen mit solch letaler Wirkung doch leicht Misstimmung aufkommen kann.

@Prados: Die von dir durchgeführten Überlegungen hatte ich ja auch schon angedeutet. Der Vollständigkeit solltest du aber auch hinzufügen, dass man aus der Spruchbeschreibung auch nicht explizit ableiten kann, dass die Kontrolle der Geschwindigkeit jederzeit möglich ist. Die Konzentration bezieht sich jedenfalls ausdrücklich auf das Aufrechterhalten der Kugel. @Rosendorn: Woraus leitest du ab, dass man die Kugel zunächst noch verharren lassen kann und erst mit Verzögerung in eine (erst dann noch zu bestimmende) Richtung losschicken kann. Um mit deiner Analogie zu sprechen, entspricht das Beendigen des Zaubers für mich dem Betätigen des Abzugs. Da fliegt die Kugel sofort los und zwar in die Richtung, in die ich gerade ziele. Ich würde es bestenfalls akzeptieren, dass man auch entscheiden kann, die Kugel bewege sich gar nicht, was unter der oben geäußerten Rechtsauffassung (die Kugel bewegt sich den Meter, den man pro Runde hat, mit) relativ selbstmörderisch ist. Hierbei stellt sich natürlich die Frage, ob diese Mitbewegung auch in dem Fall gilt, dass sich die Kugel tatsächlich auf der Reise befindet. Wenn ja, wären damit ja gewisse (wenn auch kleine) Steuerungsmöglichkeiten immer noch vorhanden. Dies bestätigt mich darin, dass ich als Hausregel, entgegen der offiziellen Antwort von Elsa, die Bewegung von Feuer- Auflösungs- und sonstigen magischen kugeln immer relativ zur Umwelt und nicht zum eventuell bewegten Zauberer interpretiere. Edit sagt: ich sollte darauf hinweisen, dass dieser Beitrag nach Lektüre bis #36 entstand. Das Forum bewegt sich ja so schnell (mit mehr als B12).

@Antalus: Wie gesagt, sehe ich genauso. Aber bei der Feuerkugel ist auch von einer Bewegung von B3 die Rede und hier würde ich dem Zauberer auch erlauben, sie in einer Runde nur 1m zu bewegen. Sonst bewegt er sie erst 2m vor und dann 1m zurück. Das wirkt dann leicht lächerlich. Auch ein Mensch mit B24 bewegt sich nicht permanent mit dieser Geschwindigkeit. Man könnte also argumentieren, dass das regeltechnische Konstrukt Bewegungsweite beriets impliziert, dass man willentlich auch langsamer sein kann. Merine Interpretation bei Auflösung resultiert eher daraus, dass ich es am stimmigsten finde, wenn Kontrolle über Geschwindigkeit und Richtung gleich behandelt werden. Kann man aber aus dem Regeltext nicht endgültig ableiten.

Auch wenn ich das Arkanum nicht griffbereit habe, bin ich mir sicher, dass die Spruchbeschreibung Richtungsänderungen definitiv ausschließt. Fraglich bleibt, ob die im Arkanum angegebene Geschwindigkeit nur eine obere Grenze ist, oder ob sie fest ist. Im ersten Fall stellt sich auch die Frage, ob der Zauberer die tatsächliche Geschwindigkeit immer wieder verändern kann, oder ob er sie am Anfang einmal festlegt. Weiterhin bleibt die Frage, ob der Zauberer die Kugel auch unbeweglich halten kann, und sie dann eventuell nach Wartefrist in eine (erst dann ?) festzulegende Richtung bewegen kann. Hier ist die Spruchbeschreibung nach meiner Erinnerung schwammig. Ich tendiere aber zu der Interpretation, dass der Zauber nach der Entstehung und der dann sofort erfolgten Richtungsdefinition (die meinetwegen auch heißen kann: 'Bleibe stationär') sich mit der in der Spruchbeschreibung vorgegebenen Geschwindigkeit in die vom Zauberer festgelegte Richtung bewegt. Die Konzentration ist nicht zum Lenken erforderlich, sondern alleine zum Aufrechterhalten der Sphäre.

Wenn man es streng nach Regelwerk spielt, dann bedeutet eine dunkle Aura eigentlich sehr wenig. Die kann nämlich genausogut daher kommen, dass man von einem schwarzen Hexer verflucht wurde wie daher, dass man selbst ein solcher ist. Umgekehrt kann eine göttliche Aura auch bedeuten, dass man sich den Zorn eines anerkannten Gottes zugezogen hat und von diesem verflucht wurde. Ich vermute allerdings, dass in den meisten Gruppen bei Informationszaubern mehr Informationen gegeben werden als die Spruchbeschreibungen eigentlich hergeben.

Wenn man befürchtet, dass das eigene Geas nicht wirkt, weil schon ein anderes auf der Person liegt, hilft das wenig. Man kann natürlich vorher 'Erkennen von Zauberei' wirken, wenn dann nichts da ist und nach dem eigenen Geas-Spruch doch, dann hat's vermutlich geklappt.

Ich versuche oft würfeln zu lassen. Meiner Meinung nach gibt es den Spielern das Gefühl, ihre Punkte sinnvoll umgesetzt zu haben. Allerdings ist auch der Effekt zu beachten, dass beim Verlangen mehrerer erfolgreicher Würfelwürfe sehr schnell die Erfolgsaussichten minimal werden. Daher vergebe ich erstens Boni und Mali nach Situation und interpretiere zweitens das Würfelergebnis. Eventuell heißt ein mislungener Wurf dann z.B. nur, dass etwas nicht auf Anhieb klappt, aber ein zweiter Versuch unternommen werden kann. Mit etwas Zeitverlust kann dann die Aktion trotzdem fortgesetzt werden. Wenn der Zeitrahmen natürlich von Anfang an null Reserve her gab, dann war die Aktion wohl nicht durchdacht. Ich gestehe, dass ich in gewissen Grenzen bei der Interpretation auch berücksichtige, ob es für den Gesamtverlauf des Abenteuers (und hier spielen augenblicklicher Spielspaß und langfristige Perspektive eine Rolle) wünschenswert ist, dass die Aktion klappt. Aber wenn alle verlangeten Würfe gelingen, dann klappen auch Aktionen, die mir nicht in den Kram passen. Und wenn mehrere Würfe versiebt werden, dann mislingen auch Aktionen, die das Abenteuer sonst vielleicht aus einer ärgerlichen Sackgasse geführt hätten.

Wäre es nicht sinnvoll, diesen Strang mit jenem zu verschmelzen?

Hallo Antalus, auf Midgard-Online findest du deine Frage teilweise beantwortet. Damit entfällt das Problem, dass man das Siegel sehen muss, um es auszulösen. Ansonsten wäre das Siegel in der Tat fast wertlos. Es bleibt aber m.E. das Problem mit der nur einmal möglichen Benutzung, was die Anwendbarkeit ebenfalls sehr einschränkt.

Wenn ich unbewaffnet bin, so werde ich in der Tat erhebliche Schwierigkeiten haben, deiner Berührung zu entgehen. Halte ich dagegen ein Langschwert in der Hand, so dürfte deine Chance, mich zu berühren und es zu überleben sehr gering sein. Im Midgard-Kampfsystem wird leider die Tatsache, dass eine Angriffswaffe auch immer Verteidigungswaffe ist, nicht berücksichtigt. Bei Kämpfen, die über mehrere Runden gehen, ist dies nicht so bedeutsam. Bei Aktionen, die eventuell in einer Runde die Entscheidung bringen (wie hier) führt es zu sehr merkwürdigen Effekten. Mein vorheriger Beitrag bezog sich allerdings auf die Merkwürdigkeit, dass ich für den sowieso zur Aussichtslosigkeit verurteilten Abwehrversuch auch noch AP abgezogen bekomme. So nach dem Motto: SL: Du verlierst 6 AP Spieler: Warum? SL: Weil du einen Ausweichversuch unternimmst, der aber sowieso zum Scheitern verurteilt ist. Spieler: Bitte informiere mich nächstes Mal, wenn die von mir geführte Figur wieder einen dramatischen Verlust an Intelligenz erfährt.

Nachdem hj nochmal auf diesen Strang hingewiesen hat, habe ich mir die hier geäußerten Meinungen nochmal durchgelesen. Prados meint, dass der leichte Schaden in diesem Fall durch die Ausweichbewegungen des Angegriffenen entsteht, die dieser macht, um der Wirkung des Zaubers zu entgehen. Wenn der Angegriffene sich also dabei verausgabt, auszuweichen, müsste er dann nicht eine gewisse Chance haben, dass dieses Ausweichen auch von Erfolg gekrönt ist? Mit anderen Worten müsste man ihm dann nicht auch einen WW:Abwehr zugestehen, bei dessen Erfolg er der Berührung entgeht?

Tja, so unterschiedlich sind die Wege des Verstehens. Ich muss gestehen, dass mir auch Prados' zusätzliche Ausführungen kein bischen helfen, zu verstehen, warum eine hohe Geschicklichkeit nur den 'normalen' nicht aber den beidhändigen Angriff leichter gelingen lässt, während ein höheres Selbstvertrauen (dass es magisch herbeigeführt wurde, ist m.E. unerheblich) dies für alle Angriffsarten bewirkt. Ich ahne aber, dass wir hier nicht wirklich weiter kommen, und bedanke mich bei allen Diskutanten für ihre Beiträge.