Stephan

Da empfinde ich anders. Wer jemanden anders in indirekter Rede wiedergibt und dabei alle Verwendung der ersten Person in Großbuchstaben setzt, der unterstellt demjenigen damit Ich-Bezogenheit.Oder er stellt eben einfach nur heraus, wie oft derjenige rein aus seiner Sicht argumentiert hat. So auf der Sachebene. Für mich (!) sehr nachvollziehbar. Ich verstehe es weiterhin nicht. Es ging doch um die Sorge, dass Stränge durch zu laxe Moderation unleserlich werden können. Unleserlichkeit ist nun mal eine ziemlich subjektive Kategorie. Daher bietet sich die Argumentation aus der subjektiven Perspektive doch an. Ein 'Diese Sorge ist unbegründet' ist doch viel anmaßender als ein 'Diese Sorge finde ich unbegründet' oder gar 'Diese Sorge verstehe ich nicht'. Im übrigen schreibe auch ich so manchen Beitrag in Arbeitspausen. Wenn hier jede Formulierung auf die Goldwaage gelegt werden soll, dann macht mir das Forum keinen Spaß mehr. Einskaldirs Beschreibung meiner Argumentation endet nun mit der Aussage 'Und deshalb ist MEINE Ansicht auch die richtige'. Da brauche ich nicht die Goldwaage, um das als persönliche Unterstellung zu empfinden. Ich lade aber herzlich dazu ein, an Hand meines referierten Beitrags zu belegen, dass meine Argumentation auf diese Einstellung hinausläuft.

Es ist ok, wenn Du in diesem konkreten Fall schnell erkannt hast, dass der Strang themenfremd wird und Du ihn deswegen nicht weiter verfolgen brauchst. (Oder ihn gerade deswegen verfolgst, weil dich das themenfremde interessiert). In diesem konkreten Fall ist sehr unwahrscheinlich, dass nach dem themenfremden Sprachexkurs noch etwas zum Theme "Unter welchen Bedingungen implodiert eine Feuerkugel" kommt, deswegen wäre da vermutlich nichts themenrelevantes verschütt gegangen. In anderen Themen ist das aber nicht so offensichtlich, da können durchaus nach den Abweichungen noch relevante Dinge kommen, die für den später nachlesenden "verloren" sind, weil er sich eben nicht erst durch seitenweise Abschweifungen lesen möchte. Da ich nicht mal so und mal so moderieren möchte, wird grundsätzlich streng auf thementreue geachtet. Ich vermute, dass die Frage der Sprachlogik den Ersteller des Stranges vom Anfang an bewegt hat. Er hat sich ja nach wenigen Beiträgen genau dazu geäußert. Vielleicht hat der Strangersteller sich in seinem Eröffnungsbeitrag nur unpräzise ausgedrückt oder du hast seine eigentliche Frage nicht herauslesen können. Ich finde die Praxis, dass die Moderation dem Strangersteller vorschreibt, wie sein Eingangsposting zu verstehen ist, weiterhin unglücklich. Das mag in Extremfällen notwendig sein. Im Normalfall gehe ich aber davon aus, dass der Strangeröffner am Besten weiß, wie er seine Frage gemeint hat. Und so lange er nicht selber um Hilfe ruft, erkennbar überrollt wird oder den Strang resigniert verlassen hat, würde ich mir wünschen, dass die Moderation die Diskussion einfach laufen lässt.

Nur um dir mal ein Feedback zu geben, wie es auf mich wirkte: Einsi hat dir erklärt, wie dein Beitrag auf ihn wirkt. Daraufhin hast du die Kritikfähigkeit der Gesamtmoderation in Frage gestellt. ... Da nicht alle Benutzer mitbekommen haben dürften, wie das zustande kam: Kurzzeitig waren die gelöschten Beiträge im Strang wieder sichtbar. Das habe ich als ein Eingehen auf meine (und shurengylas) Kritik verstanden und mich darüber gefreut. Dieser Freude habe ich durch positives Feedback Ausdruck gegeben. Aus Einsis Post habe ich dann entnommen, dass diese Freude unbegründet war, da die Sichtbarkeit unbeabsichtigt war. Dass ich das schade fand, halte ich für nachvollziehbar. Ich hatte also zum Einen ein vermutetes positives Beispiel für angenommene Kritik seitens der Moderation als Ganzem, das sich leider als Irrtum (also neutral) erwies und ein (in meinen Augen) negatives Beispiel für Umgang mit Kritik durch persönlichen Angriff durch einen Moderator. Das habe ich dann zu dem einleitenden Satz meines Postings zusammengefasst. Da empfinde ich anders. Wer jemanden anders in indirekter Rede wiedergibt und dabei alle Verwendung der ersten Person in Großbuchstaben setzt, der unterstellt demjenigen damit Ich-Bezogenheit.

@Einsi: Du willst es nicht verstehen. BF hat hier ihren Standpunkt mit Argumenten vertreten. Auch wenn ich da im Detail anderer Meinung bin (und mich natürlich gefreut hätte, wenn sie meine Argumente überzeugend gefunden hätte), so habe ich das NICHT als mangelde Kritikfähigkeit bezeichnet. Ich akzeptiere ihre abweichende Sicht der Dinge. Als Zeichen mangelnder Kritikfähigkeit habe ich nur deinen unbegründeten persönlichen Angriff bezeichnet.

Zunächst einmal möchte ich bemerken, dass ich die Arbeit der Moderatoren und die Mühe und Zeit, die sie aufwänden, schätze und würdige. Ich hoffe, dass Einigkeit darüber herrscht, dass man trotzdem in Einzelfällen Kritik üben oder auch generelle Verbesserungen vorschlagen kann. Zu meiner Bemerkung zur Kritikfähigkeit: Zunächst einmal hatte ich diese ja gelobt. Es hat sich aber im Nachhinein herausgestellt, dass die von mir gelobte Aktion gar nicht so beabsichtigt war. Damit basierte mein Lob also auf einem Irrtum. Das alleine hätte mich allerdings noch nicht zu meiner Bemerkung in Beitrag 4100 veranlasst. Das kam erst durch den Beitrag von Einskaldir zu Stande, über den ich mich allerdings geärgert habe. Hier wurde nämlich auf meine Kritik mit persönlichem Angriff geantwortet. Und zwar, wie ich in Beitrag 4100 dargelegt zu haben glaube, mit einem völlig ungerechtfertigten. Und das ist in meinen Augen tatsächlich ein Zeichen mangelnder Kritikfähigkeit.

Ich les aus deinem Beitrag nur "ICH kann das differenzieren..ICH lese... Und deshalb ist MEINE Ansicht auch die richtige." Deine behauptete Fähigkeit zu Antizipieren in allen Ehren, aber das kann wohl kaum ein Maßstab sein. Die Wiederherstellung erachte ich zum jetzigen Zeitpunkt erstmal für einen technischen Fehler. Wir prüfen das gerade. Schade, dass ich die Kritikfähigkeit des Moderatorenteams wohl überschätzt habe. Die Tatsache, dass in meinem zitierten Beitrag des Öfteren die erste Person benutzt wurde, sollte eigentlich zeigen, dass ich mir bewusst bin, hier einen subjektiven Eindruck zu beschreiben und eben nicht beanspruche, objektive Wahrheiten (die es bei diesem Thema sowieso nicht gibt) zu verkünden. Natürlich hätte mein letzter Satz auch lauten können 'Daher ist die Sorge um eine Verschmutzung des Forums hier unverständlich.' Das hätte in meinem Sprachgefühl den Anspruch auf absolute Richtigkeit ausgedrückt. Meine Formulierung beinhaltet dagegen die Möglichkeit falsch zu liegen und sogar durch Argumente überzeugt zu werden.

Offenbar wurden die gelöschten Postings wiederhergestellt. Ich freue mich, dass Kritik angenommen wird. Diese Fähigkeit beherrscht nicht jeder. Zur Metadiskussion: Selbst wenn man per Suche nach 'Feuerkugel' auf den betreffenden Strang stößt, so ist man ja nicht gezwungen, den bis zu Ende durchzulesen. Mir jedenfalls war relativ bald klar, was ich von dem Strang erwarten kann und was nicht. Und wenn ich eine konkrete Regelfrage zur Feuerkugel habe, dann erkenne ich auch recht schnell, ob dazu was in dem Strang zu erwarten ist. Daher kann ich die Sorge um eine Verschmutzung des Forums hier nicht verstehen.

Es ist schon häufig thematisiert worden, aber ich unternehme einen weiteren Versuch: Ich finde die Moderation in diesem Forum übertrieben kleinlich. Gerade wieder am Beispiel http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/30200-feuerkugel-praktisch-nicht-unterbrechbar/ zu sehen. Muss die Moderation wirklich bewerten, wie wichtig oder unwichtig die Dinge sind, mit denen wir uns beschäftigen? Ist es nicht absurd, wenn ein Beitrag des Fragestellers selbst mit dem Argument, er habe nichts mit der Frage zu tun, gelöscht wird? Ist es der Forumskultur wirklich dienlich, wenn einem bisher offenbar kaum aktiven Mitglied gleich mit der Moderatorenkeule weiteres Mitmachen verleidet wird? Welcher Schaden entsteht, wenn sich in dem Strang einige Forumsmitglieder mehr oder weniger ergiebig über sprachliche Feinheiten streiten?

@Prados: Da sieht man mal wieder, dass Kommunikation über Sozialisierungsgrenzen hinweg schwierig ist. Für einen Mathematiker bedeutet 'Es gibt eine Lösung', dass es mindestens eine gibt. Er will damit keinesfalls ausschließen, dass es auch zwei, drei oder gar unendlich viele geben kann. Wollte er das tun, so würde er sagen 'Es gibt genau eine Lösung'. Völlig unstrittig führt in meinem Textvorschlag ein Hinzufügen von 'auch nur' an der richtigen Stelle zu noch mehr Klarheit. Für mein Sprachgefühl wäre das aber 'überkandidelt'.

Es ist oft ziemlich schwierig, sich in natürlicher Sprache logisch genau auszudrücken. Offenbar soll ja im Zitat der zweite Satz nur noch mal redundant das ausdrücken, was der erste schon besagt. Das ist dem Autor in der Tat misslungen. Denn streng genommen hat shurengyla Recht. Der zweite Satz besagt, dass die Feuerkugel explodiert, sobald beide Bedingungen nicht mehr erfüllt sind. Gemeint ist aber, dass bereits das Nichterfüllen einer der beiden Bedingungen die Feuerkugel explodieren lässt. Richtig hätte hier also stehen sollen: "...solange sie sich innerhalb der Reichweite befindet und er sich konzentriert. Ist EINE der BEIDEN Bedingungen nicht mehr erfüllt oder endet die Wirkungsdauer, explodiert die Feuerkugel" Wäre was für die Errata.

Das von dir beschriebene Verfahren hört sich für mich nicht nur kompliziert an, sondern hat in meinen Augen auch weitere Nachteile. Bevor ich darauf aber eingehe, würde mich interessieren, warum du diesen Grundsatz vertrittst. Die hier im Strang schon genannten Argumente bezüglich Gummipunkten oder potenziell kreativer Ausgestaltung von Patzern durch die Spieler scheinen es ja nicht zu sein, denn da schneidet ja auch dein Modell wohl nicht besser ab.

Ihr müsst euch halt im klaren darüber sein, dass damit redegewandte Spieler einen "EP-werten Vorteil" erhalten. Diese Diskussion ist doch an anderer Stelle schon geführt worden. Sie scheint mir aber mit der Frage der Darstellung außergewöhnlicher NSCs nur sehr am Rande zu tun zu haben.

Ich habe jetzt auch nicht mehr so viel Lust auf ellenlange Postings. Mal sehen. ob ich mich kurz fassen kann. Ad Argument 1: Es geht hier nicht ums geplante Täuschen, sondern durch zufällig entstandene Irrtümer. Natürlich kann ich die Gruppe bei einer Überlandreise auch geplant auf ein Rudel Wölfe treffen lassen. Diese Erkenntnis macht aber Zufallstabellen, bei denen das auch mal zufällig passiert, nicht überflüssig. Wenn die Spieler beschließen, in ein bewachtes Gebäude einzudringen, in dem die Wache jede Stunde ihren Rundgang macht, so kann ich natürlich geplant dafür sorgen, dass sie die Wache treffen, weil ich die daraus entstehenden Komplikationen für interessanter halte. Im Normalfall würde ich aber auswürfeln, ob das Eindringen der Spielfiguren zufällig mit dem Rundgang der Wache zusammenfällt. Genauso wie ich das Treffen mit den Wölfen oder den Wachen nicht plane sondern ggf. erwürfele plane ich den kritischen Fehler beim Gassenwissen, beim Suchen oder bei der Zauberkunde nicht, erwürfele ihn aber gelegentlich. Ad Argument 2: Ich gehe davon aus, dass Kai Adlerauge sich von Bernd Blindfisch dadurch unterscheidet, dass er einen höheren Wert in Wahrnehmung hat. Dein Prozentwurf mit angepassten Chancen dient also dazu, auszuwürfeln, ob der Spielfigur etwas auffällt, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass dies geschieht, mit dem Fertigkeitswert der Spielfigur für Wahrnehmung korreliert. Der Mechanismus, den Midgard dafür vorsieht, nennt sich EW:Wahrnehmung mit ggf. situationsbezogener WM. Ad Argument 3: Hier geht es überhaupt nicht darum, den Spieler zu täuschen. Die Information, die er bekommt, ist nämlich nicht 'Hier ist nichts', sondern 'Du findest nichts'. Diese Information ist völlig korrekt. Die Fertigkeit Suchen ist eben per Definition nur dazu geeignet, Dinge, die da sind, zu finden und nicht das Vorhandensein von Dingen auszuschließen (was ja auch eine viel schwerere Aufgabe ist). Wer auch letzteres von der Fertigkeit erwartet, der interpretiert schlicht Dinge hinein, die die Regeln nicht vorsehen.

Wenn sich das auf mein Beispiel bezieht: Würfeln lassen tue ich da ja auch nicht. Ich führe die Würfe doch geheim aus. Und ob die Sache Konsequenzen hat, weiß ich doch nicht. Wenn die Spieler mit der Beobachtung was anfangen wollen, dann sollen sie das tun. Wenn nicht, dann nicht. Wer bin ich, ihnen das vorzugeben? Mit 'Keine Konsequenzen' meinte ich, 'Keine die ein unmittelbares Steigen des Blutdruckes erwarten lassen'. Eben. Dann sag ich's ihnen so was sie sehen können. Ganz ohne würfeln. Ist ein gutes Prinzip aus den genannten Rollenspielen. Der Bürgermeister wäre schön blöd, wenn er den Schmied so beschummeln würde, dass es jeder, der zuschaut, automatisch bemerkt.

Wenn sich das auf mein Beispiel bezieht: Würfeln lassen tue ich da ja auch nicht. Ich führe die Würfe doch geheim aus. Und ob die Sache Konsequenzen hat, weiß ich doch nicht. Wenn die Spieler mit der Beobachtung was anfangen wollen, dann sollen sie das tun. Wenn nicht, dann nicht. Wer bin ich, ihnen das vorzugeben? Mit 'Keine Konsequenzen' meinte ich, 'Keine die ein unmittelbares Steigen des Blutdruckes erwarten lassen'. Nachtrag: Sehe gerade, dass ich deswegen ja auch von 'spektakulären Konsequenzen' gesprochen habe. Sollte sich obiges Zitat also auf meinen Beitrag #247 beziehen, so wurde dieser schon sinnentstellend verfälscht, was geschickter Weise durch Nichtzitieren verdeckt wurde.

Puh, damit hast du also erfolgreich den Würfelerfolg entwertet. Der Spieler gibt sich Mühe, setzt womöglich Ressourcen ein, erspielt sich Boni und was weiß ich alles und hat nach dem Wurf keinerlei Ahnung, ob er trotzdem nichts finden kann oder ob da wirklich nichts ist. Ich persönlich würde mich da vom Spielleiter auf eine sehr unangenehme Art auf den Arm genommen fühlen. Welchen Vorteil für das Spiel soll es haben, wenn ein Erfolg keinerlei Sicherheit mit sich bringt? Was soll das für spaßige Szenen ergeben, wenn die Spieler jedes Mal bei einem "Du findest nichts" zwangsläufig davon ausgehen müssen, dass da doch etwas ist? Jedes Mal! Selbst, wenn ihr Wurf Erfolg hatte! Ich ziehe das Folgende vor: Misserfolg: "Du hast keine Ahnung, ob dort etwas ist. Momentan siehst du keine Möglichkeit, etwas zu finden und ganz sicher zu gehen." Erfolg: "Da ist nichts." oder "Du findest ..." Ich sehe, dass du zu Würfeln tatsächlich eine völlig andere Einstellung hast als ich. Für mich ist ein Würfelwurf eine Möglichkeit aus verschiedenen Möglichkeiten, was in der Spielwelt geschehen kann, eine (mit gewichteten Wahrscheinlichkeiten) auszuwählen, die tatsächlich geschieht. Durch Würfelwürfe werden aber die Voraussetzungen, unter denen sie stattfinden, nicht verändert. Wenn es in dem Raum ein Schatzkästchen gibt, dann kann es auch gefunden werden. Und ob zuerst das Schatzkästchen oder zuerst die Geheimtür gefunden wird, ergibt sich doch nicht nach meiner Vermutung, was der Spieler wohl lieber finden würde, sondern nach Plausibilität ggf. gemixt mit erneutem Würfeln. Ist dagegen in dem Raum kein Schatzkästchen, so wird es auch nicht durch einen kritischen Erfolg herbeigezaubert. Eine Verpflichtung, dass bei einem erfolgreichen EW immer was gutes für die Spielerfiguren passieren muss, sehe ich mitnichten. Wenn man versucht einen magischen Mechanismus zu bannen, von dem man nicht weiß, dass er eine Horde wilder Dämonen davon abhält, über einen her zu fallen, so ist ein Erfolg ein ziemlich unglückliches Ergebnis. Schlägt man mit einer Einhandwaffe in ein Handgemenge und fehlt mit dem ersten EW:Angriff, so würde man mit dem dann fälligen zweiten Angriff auf ein zufälliges Ziel eventuell lieber keinen Erfolg haben. In meinem Beispiel in Beitrag #247 kann sich der Erfolg positiv (Druckmittel gegen den Bürgermeister) oder negativ (Verengung auf den falschen Verdächtigen) auswirken. Schlägt man mit einer nichtmagischen Waffe auf ein Wesen, das bekannter Maßen nur mit magischen Waffen verletzt werden kann, so verletzt man sich bei einer 1 ggf. selbst, während alle anderen Ergebnisse gleichermaßen nichts bewirken. Umgekehrt kann eine 1 beim Angriff dazu führen, dass der befreundete Nebenmann getroffen zu Boden geht, was ihn aus der Schussbahn des Pfeils mit dem tödlichen Gift bringt. Und so führt das Suchen in einem Raum, in dem nichts ist, halt bei allen nichtkritischen Ergebnissen zum selben Ergebnis. Bei einer 1 stößt man etwas um, was schäppernd zu Boden geht, und bei einer 20 weiß man halt dass tatsächlich nichts da ist (falls noch jemand anderes mitliest: Das ist im Wesentlichen das, was M4-DFR Seite 114 vorgibt). Systematisch kann man das auch so begründen, dass das Feststellen, dass nichts da ist, einfach so schwer ist, dass eine so hohe negative WM beim Wurf zu berücksichtigen ist, dass ein Erfolg eigentlich sogar ausgeschlossen wird. Tatsächlich würde ich unter Abwägung der äußeren Umstände sogar bei hohen Ergebnissen des EW:Suchen Zusatzinformationen rausgeben, z.B. 'Wenn hier was versteckt ist, dann kann es nicht größer als eine Faust sein'.

Also ich bevorzuge Spannung, die durch Geschehen in der Spielwelt entsteht. Spannung durch Geschehen am Spieltisch brauche ich nicht. Im übrigen wären automatische Würfe bei mir auch gar nicht geeignet, Spannung zu erzeugen. Die Spieler würden nämlich schnell merken, dass in sehr vielen Fällen gar nichts spektakuläres folgt. Der automatische Wurf auf Wahrnehmung entscheidet z.B. ob einer Spielerfigur beim Dorffest auffällt, dass der Bürgermeister den Schmied beim Würfeln beschummelt. Misslingt der EW, so kriegen die Spieler davon möglicher Weise nie etwas mit. Gelingt er, so gibt es auch keine spektakulären Konsequenzen (es sei den die Spielerfiguren entschließen sich dem Schmied als weiße Ritter in irgendeiner Form zu helfen). Aber das Wissen kann eventuell bei der sozialen Interaktion im Dorf in den kommenden Tagen eine Rolle spielen. Wobei ich natürlich nicht weiß, ob das gut oder schlecht für die Spielerfiguren ist. Vielleicht glauben die ja jetzt fälschlicherweise, dass der Bürgermeister für alle Schweinereien, die so im Dorf passieren, verantwortlich ist. Oder sie nutzen das Wissen, um den Bürgermeister zur Herausgabe der geheimen Dorfchronik zu bewegen, die einen wichtigen Hinweis enthält.

Das oder ähnliches behauptest du immer wieder - nur frage ich mich, wieso? In keinem Spiel mit Gummipunkten wird das so gehandhabt. Der Spieler kennt das Würfelergebnis (und nur darauf kommt es an) und die Folgen davon. Mehr braucht er nicht zu wissen. Er weiß "Patzer - Wachen kommen" oder (!) "Misserfolg - nichts gefunden" oder (!) "Erfolg - Geheimtür gefunden". Aufgrund dessen kann er einen Gummipunkt einsetzen, um ein besseres Ergebnis zu erzielen. Natürlich setzt niemand einen GP bei einem kritischen Erfolg ein ... ... Das Problem war, dass ich bisher davon ausgegangen bin, dass du automatische Würfe zugestehst und sie nur im Gegensatz zu mir offen würfeln lässt. In einem solchen Fall wüsste ein Spieler, der plötzlich zu einem automatischen EW:Wahrnehmung aufgefordert wird, ja nicht, ob der in im Erfolgsfall auf die im Gras liegenden Kronjuwelen oder ein im Gras liegendes einzelnes Goldstück aufmerksam gemacht hätte. Daher kann er ja auch nicht entscheiden, ob der Einsatz eine Gummipunktes hier sinnvoll ist. Bei Würfen, die vom Spieler selbst ausgehen, würde ich auch davon ausgehen, dass er selbst entscheiden muss, wie wichtig ihm das Gelingen ist, und kann daher wohl auch selbst über den Einsatz von Gummipunkten entscheiden. Inzwischen hat sich ja gezeigt, dass du den Einsatz automatischer Würfe ablehnst. Dann ergibt sich die Frage eventuell nicht. Allerdings hattest du ja angesagt, dass die Spieler selbst aktiv die Fertigkeiten einsetzen sollen. Nehmen wir an, auf einer dreitägigen Reise sagen die Spieler an, dass sie besonders aufmerksam auf den Wegesrand achten wollen (EW: Wahrnehmung). De facto liegt am ersten Tag nichts am Wegesrand, am zweiten 1 GS und am dritten die Kronjuwelen. Ich nehme an, du lässt für alle drei Tage einen EW:Wahrnehmung offen würfeln. Bei Misslingen bekommt der Spieler jeweils keine Information, könnte aber SG einsetzen. Korrekt?

@Rosendorn: Um Platz zu sparen, verzichte ich mal auf ein Zitat deines Beitrages #210. Deine Einstellung, dass Dinge automatisch oder nur nach aktiver Suche gefunden werden, halte ich nicht für realistisch und sehe ich auch als Verarmung des Spiels an. Bei mir kann auch bei der ganz arglosen Teilnahme an einem Dorffest dem Tierkundigen auffallen, dass der Vogel, der gerade im Baum zwitschert um diese Jahreszeit eigentlich gar nicht hier anzutreffen ist. Beim einfachen Zuschauen eines Messerwerfers auf dem Jahrmarkt kann dem Landeskundigen auffallen, dass dessen Zielscheibe ein Muster trägt, das dem Wappen der MacRathgars ähnelt. Und dem erfahrenen Spurenleser auf dem Weg zum Abort mag auffallen, dass das Bärentatzen sind, die da am Hofeingang halb verwischt im Boden sind. Gerade dass ich den Spielern immer diese faire Chance gebe, begünstigt es nach meiner Erfahrung, dass sie sich solchen Spielsituationen mal ganz unbefangen hingeben und nicht in unerquicklicher Spielerparanoia ständig an allen Ecken und Enden ihre Wissens- und Wahrnehmungsfertigkeiten einsetzen wollen. Wenn andere Systeme dieses, in meinen Augen, äußerst bewährte System mit den automatischen (und geheimen) Würfen nicht kennen, so ist das halt ein positives Markenzeichen von Midgard. Bei solchen geheimen Würfen haben kritische Misserfolge bei mir übrigens im Normalfall keine negativen Auswirkungen. Die Spielfigur hat sich ja gar nicht aktiv um etwas bemüht und kann somit auch nicht scheitern. Auch bei den verdeckten Würfen ist der kritische Patzer für mich nur ein Grund, warum ich eben verdeckt würfele. Wichtiger ist mir, dass die Information 'Du findest nichts' eben bedeuten kann, dass da nichts ist oder dass es (wegen normalem Misserfolg) nicht gefunden wurde. Zu deinem Beispiel mit Flitzi: Das funktioniert doch offenbar nur deswegen einigermaßen, weil es in dem Raum genau 2 Dinge zu finden gibt. Und das mögliche Ereignis, dass zwar das Schatzkistchen aber nicht die Geheimtür gefunden wird, kommt bei dir gar nicht vor. Wenn ggf. noch ein Brief in dem Raum versteckt ist, kommst fehlen dir mit diesem Ansatz sehr viele mögliche Ereignisse. Bei mir würde das so ablaufen: EW: Suchen mit situationsabhängiger WM ->kritischer Misserfolg: Patzer wie bei dir ->normaler Misserfolg: 10 Minuten Suche ohne Erfolg ->Erfolg: Ich würfele aus, ob Geheimtür oder Schatzkistchen gefunden wurde. Je nach Höhe des Erfolgs lege ich fest, wann der Gegenstand gefunden wurde (z.B. Ergebnis von 25 -> nach 5 Minuten) Natürlich kann weitergesucht werden, dann neuer EW ->Kritischer Erfolg: Situationsabhängig. Wenn Geheimtür und Schatzkistchen nahe beieinander sind, dann werden vielleicht beide gefunden, oder ich lege fest, dass der erste Gegenstand praktisch sofort gefunden wird. Oder ich gebe beim zweiten EW:Suchen (falls der Spieler weitersucht) eine WM+4, oder... Interessant ist natürlich auch, was passiert, wenn Flitzi einen Raum ganz ohne Geheimnisse durchsucht. ->kritischer Misserfolg: Patzer wie bei dir normaler Misserfolg: 10 Minuten Suche ohne Erfolg ->Erfolg: 10 Minuten Suche ohne Erfolg. Je nach Höhe des Ergebnisses ggf. noch eine Info, dass, wenn hier etwas versteckt sein sollte, es sehr gut versteckt sein müsste. ->kritischer Erfolg: Situationsabhängig. Vermutlich 10 Minuten Suche ohne Erfolg aber feste Überzeugung, nichts übersehen zu haben.

Bei "normalen" NSC sehe ich das auch so. Aber hier ging es ja gerade um die "besonderen" NSC deren Darstellung mich überfordert Die NSCs in 'Des Zaubermeisters Erben' sind auch "besonders". Letztlich ist es aber eine individuelle Entscheidung, was man sich zutraut. Zu etwas Wagemut würde ich aber schon raten. Einige unterstützende Techniken sind hier im Strang schon genannt worden. Ich finde es aber auch ok spielerische Elemente mit beschreibenden Elementen zu verbinden. Letztlich hängt einfach viel davon ab, ob und wie deine Spieler mitziehen. Für den Einsatz von Würfeln sehe ich jetzt wenig Anlass. Eine Frau mit Aussehen 95 beschreibe ich als bildschön und mache keinen PW:Au für sie.

Dass man beim Rollenspiel immer wieder Kompromisse eingehen muss, sehe ich auch so. Und da findet halt jeder seinen persönlichen Weg. Ich zum Beispiel bin bereit zu akzeptieren, dass Gummipunkte bei geheimen Würfen nur eingeschränkt verwendbar sind. Deine Beispiele finde ich zum Teil etwas merkwürdig gewählt. Dass es auf der Erde keine Magie und keine Götter gibt, ist für ein Abenteuer auf Midgard schlicht irrelevant. Ich muss es also im gleichen Sinne ausblenden, wie ich mein Wissen über die Abseitsregel beim Lösen eines Sudoku ausblende. Das ist aber etwas völlig anderes als das Ausblenden der bereits vorlegenden Lösung des Sudoku. Es gibt aber durchaus Fälle, wo das ein Problem werden kann. Nach frühneuzeitlicher Überzeugung war ein unter Folter erwirktes Geständnis ein Beweis für die Schuld des Delinquenten. Wir wissen, dass das falsch ist. Ein Abenteuer, dessen Reiz nun darin bestünde, einen nur durch ein solches Geständnis belasteten Angeklagten doch noch überraschend als unschuldig zu erkennen, würde ich mir nicht als spielbar vorstellen. Ich weiß halt als Spieler, dass objektiv genau nichts gegen den Angeklagten vorliegt und hätte extreme Schwierigkeiten mit meiner Spielfigur anders zu agieren. Ich versuche meinen Punkt noch mal an einem Beispiel deutlich zu machen: Nehmen wir an, eine Spielfigur betritt einen Raum, in dem ein interessanter Gegenstand verborgen ist. Situation 1: Der Gegenstand ist so gut verborgen, dass er nur durch aktives Suchen gefunden werden kann. Ich vermute, dass auch du dann dem Spieler dies nicht mitteilst, solange er nicht tatsächlich eine Suche ansagt. Situation 2: Der Gegenstand ist etwas schlechter verborgen. Daher steht der Spielfigur beim Betreten des Raumes ein automatischer EW: Wahrnehmung zu, ob sie den Gegenstand bemerkt. Misslingt dieser automatische EW, so ist die Situation wie unter 1. Der Gegenstand kann also nur durch aktives Suchen gefunden werden. Wird der automatische EW:Wahrnehmung geheim gewürfelt, so ist bei Misslingen die Situation nicht nur für die Spielfiguren gleich, sondern auch für die Spieler. Wird der EW:Wahrnehmung dagegen offen gewürfelt, so weiß der Spieler, dass in dem Raum eine Suche sinnvoll sein könnte, obwohl die Spielfigur genauso wenig weiß, wie in Situation 1. Bringen wir noch Gummipunkte ins Spiel, so muss man den Spieler ja sogar noch aufklären, was in dem Raum zu finden gewesen wäre, damit er qualifiziert entscheiden kann, ob der Einsatz eines Gummipunktes lohnt. Nach meiner Vorstellung ist Situation 2 nach dem misslungenen EW:Wahrnehmung völlig äquivalent zu Situation 1. Ich sehe keinen Grund, warum sie am Spieltisch ganz anders abgehandelt werden sollte.

Wie ich gerade bemerkt habe ist vieles von dem, was in diesem Strang diskutiert wurde, schon mal diskutiert worden: http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/23562-geheime-sl-würfe-vs-offene-spieler-würfe/page-1

Mir hat ein Spieler, der wegen Umzug aus der Gruppe ausgestiegen ist, zum Abschied gemailt, dass ihm meine Darstellung des NSCs als Highlight in Erinnerung bleiben wird. Und ich halte mich nicht für einen verkappten Robert de Niro. Womit ich sagen will: Eine ausdrucksstarke Darstellung von NSCs kann viel Spielspaß generieren, auch ohne herausragendes Talent. Es nicht einmal zu versuchen, halte ich für einen vorschnellen Verzicht auf möglichen Mehrwert an Spielspaß. Vermutlich geht das mit einer Heimgruppe einfacher als auf einem Con. Schließlich kennt man seine Pappenheimer und weiß ungefähr auf welchem Level man sich bewegen muss, bzw. was die eventuell für peinlich halten.

Ich sehe es ähnlich wie Ma Kai. Ich bin selbst sicher auch kein großer Schauspieler. Aber direkte Interaktion macht doch deutlich mehr Spaß als nüchternes Abhandeln in indirekter Rede. Wobei natürlich auch die Frage ist, warum die NSCs da auftauchen. Wird ein George Clooney-Typ nur deswegen gebraucht, weil für die Story hier ein unwiderstehlicher Herzensbrecher logisch notwendig ist oder ist das Auftauchen einer solchen Figur an sich Teil des Spielspaßes? Wahrscheinlich hängt es aber auch von den Spielertypen ab, mit denen man spielt. Mindestens ein oder zwei sollten halt das Angebot erkennen, bereit sein über Schwächen in der Darstellung hinwegzusehen und einfach mitspielen. Sonst macht es vermutlich wirklich keinen Spaß. Bei Branwen kannst du 'Des Zaubermeisters Erben' als Download-Abenteuer kaufen. Dessen Reiz ergibt sich größtenteils aus der Darstellung skuriler NSCs. Und es enthält auch einige hilfreiche Techniken: - Für die NSCs ist jeweils ein aussagekräftiges Bild dabei, das man den Spielern aushändigen kann - Die Spieler treffen auf die NSCs in ihrer Behausung, deren Beschreibung die Eigenheiten des NSCs unterstreicht - Die NSCs haben jeweils einen Auftritt, der auch schon mal zeigt, wo es lang geht Wenn man sich für die NSCs dann noch ein paar passende Sprüche/Handlungen im Vornhinein ausdenkt und die Spieler etwas mitspielen, dann ist es den Versuch wert.

Gerne. Vielleicht noch die Anmerkung, dass es mir in den letzten Beiträgen in erster Linie nicht darum ging, dich zum Verdeckt-Würfeln zu bringen (vermutlich eh aussichtslos), sondern die These verdeckt Würfeln sei grundsätzlich inkompatibel mit Gummipunkt/Würfeloption-Regelmechanismen zu widerlegen. Vielleicht sind wir hier ja inzwischen näher gekommen, den inzwischen bezeichnest du meine Vorschläge als 'bürokratisch und aufwändig' was ja eher auf eine Abwägungsentscheidung als auf einen grundsätzlichen Ausschluss hinausläuft. Wissen und Denken der Figuren sind ja erstmal virtuelle Konzepte, die es so in der Realität nicht gibt. Es stellt sich also auf jeden fall die Frage, wie man das im Spiel befriedigend modelliert. Ich bevorzuge es hier das Wissen und das Denken des Spielers als Werkzeug der Modellierung zu verwenden. Das funktioniert leidlich gut und macht (mir) auf beiden Seiten des Schirms sehr viel Spaß. Beim Wissen mag eine Modellierung, die sich nicht des Gehirns des Spielers bedient, ja noch leidlich gut funktionieren. Man muss sich halt bei jeder Information noch zusätzlich merken, ob sie der Spielfigur auch zur Verfügung steht. Wobei schon das mir über mehrere Spielabende hinweg bürokratisch und aufwändig erscheint. Spätestens beim Denken sehe ich es aber als nicht mehr praktikabel an. Denken basiert nun mal auch auf dem, was man weiß. Und dabei ständig Teilwissen auszublenden, ist eine Herausforderung, der ich mich nicht gewachsen fühle. Hier verstehe ich eigentlich vom ersten Satz an nicht wirklich, was du damit sagen willst. Wieso besteht beim Verdeckt-Würfeln-Modell die Herausforderung darin, Würfelglück zu haben? Bei beiden Spielmodellen hilft Würfelglück natürlich (und senkt somit die Herausforderung) aber das willst du vermutlich nicht ausdrücken. Beim Verdeckt-Würfeln-Modell besteht die Herausforderung eben auch darin, auf keiner Ebene zu wissen, ob der Wurf ein Patzer war. Diese Erschwernis finde ich spannend und stelle mich ihr gerne. Das muss man natürlich nicht so empfinden. Der Offen-Würfler steht ggf. vor der Herausforderung immer wieder abwägen zu müssen, ob seine Figur inzwischen genügend andere Informationen hat, die ein Zweifeln an der Fehlinformation durch den Patzer plausibel erscheinen lassen. Diese Herausforderung mag ich nicht und versuche sie zu vermeiden. Den ersten Satz halte ich für falsch. Auch bei vollständiger Offenlegung der Pläne des bösen Barons könnten diese ja so ausgefeilt sein, dass das ersinnen einer wirksamen Gegenstrategie eine interessante Herausforderung wäre. Aber das wäre insgesamt wohl ein anderes Spiel. Bei einmal festgelegtem Setting wird die Herausforderung natürlich umso niedriger, je mehr Information die Spieler bekommen. Daher bewirkt natürlich die Herausgabe des gesamten Abenteuerhintergrundes eine höhere Erleichterung als nur die Herausgabe von eigentlich verdeckten und geheimen Würfen. Aber das würde auch gelten, wenn man 'nur' fordert, die Spieler sollten zu jedem NSC sofort erfahren, ob er Gift einsetzen kann, oder sonst eine willkürlich ausgewählte Teilmenge von Information. Mir fehlt weiterhin das Argument, warum gerade die aus verdeckten und geheimen Würfen entstandene Information den Spielern zukommen soll. Was unterscheidet die so grundlegend von den anderen Informationen. Als einzigen Punkt sehe ich hier den Punkt mit den Gummipunkten/Würfeloptionen. Aber der ist ja eher eine Frage der Praktikabilität. Seine Bewertung hängt natürlich auch davon ab, für wie wichtig man diese Spielmechanik hält (ich z.B. eher unwichtig). Bei Midgard mit SG halte ich das sowieso für eine fast rein theoretische Diskussion. Würfeloptionen gibt es nicht und SG ist ein so knapper und unendlich haltbarer Rohstoff, das er nach meiner Erfahrung nur in akuten Notsituationen angewendet wird. Die Splitterpunkte bei Splittermond (und wohl auch die GP bei M5) haben einen Verfallszeitpunkt, was ggf. auch dazu führt, dass sie für Kleinigkeiten rausgehauen werden. Ich sehe das bisher (genau einen Abend mit Splitterpunkten) eher als Schwäche dieses Ansatzes, aber das gehört hier nicht mehr hin. Das wir zum Spiel häufiger unterschiedlicher Meinung sind, hat sich ja schon öfter gezeigt. Dafür dass ich Würfe anders wahrnehme, spricht, dass du den aus ihnen generierten Informationen einen Sonderstatus zuweisen willst (sie stehen den Spielern zur Verfügung , unabhängig davon, ob sie den Spielfiguren zur Verfügung stehen), der sich mir bisher nicht erschlossen hat.