Stephan

Prados Beitrag ist heute immer noch gut, auch und gerade für M5. Da der gesunde Menschenverstand mir schon damals auch ohne Prados' Hinweis bekannt war, brachte mir der Beitrag schon damals keinen Erkenntnisgewinn und tut es heute genauso wenig.

Die Problematik wurde auch zu M4-Zeiten schon mal ohne eindeutiges Ergebnis diskutiert: http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/3486-unsichtbarkeit/. Der Übergang zu M5 hat da wohl keine zusätzliche Klarheit gebracht.

Ich hänge mal einen Zeitplan an, den ich mir vor vielen Jahren erstellt habe, um den Überblick zu behalten. Die Zahlen in Klammern sind Seitenzahlen, vermutlich im Abenteuerband 'Spinnenliebe'. Zeitplan, Myrkdag.doc

Ich habe für mich beschlossen, mich an dem Thema nicht weiter aufzureiben. Ich habe als Folge dieses Strangs eine wirklich nette PN erhalten, die meinen Horizont erweitert hat. Von daher hate es sich für mich gelohnt. Vermutlich haben die Forums-Offiziellen Statistiken anhand derer sie entscheiden können, ob es überhaupt ein Problem mit nachlassender Diskussionsfreudigkeit oder Verkleinerung des Kreises derer, die sich an Diskussionen beteiligen, gibt. Ist dies nicht der Fall, so braucht man nichts zu ändern. Falls doch, mag man meinen Einwurf als Hinweis sehen, was vielleicht ein Grund sein könnte. Noch ein Hinweis für die, die meine Beiträge doch zum Anlass für weitere Diskussionen nehmen wollen: Von den beiden Beispielen, auf die ich mich bezogen habe, wurde in einem gar nicht gelöscht. Das Beispiel war mir eigentlich das wichtigere. Es war vermutlich unklug von mir, das andere überhaupt zu nennen. Von daher sind alle Beiträge, die nun um das Problem der Löschung kreisen, in Bezug auf meine Anregung eigentlich themenfremd.

Das Angebot halte ich zwar für nett gemeint aber praktisch weitgehend nutzlos. Tja und was soll uns das sagen? Das es nicht hilfreich ist weil es für Dich nicht hilfreich ist?Ich habe schon ein paar mal diese Möglichkeit schätzen gelernt und ich weiß es auch von einigen anderen. Gerade bei umfangreichen Beiträgen, die in einem anderen Strang gut aufgehoben sind. Es gibt eine Menge Foren, die in so einem Fall einfach löschen. Natürlich ist für Dich Deine Meinung am wichtigsten. So wie Du sie äußerst gibt es offenbar aber kein Verständnis dafür, dass eine Mehrheit eine andere hat. Die 'schweigende Mehrheit' hat sich bisher noch nie zu irgendeinem der in diesem Strang diskutierten Probleme geäußert. Daraus zu zu folgern, dass alles so, wie es ist, optimal läuft, halte ich für gewagt. Die meisten, denen es nicht gefällt, kehren dem Forum halt irgendwann den Rücken, oder sie reduzieren ihre Teilnahme (so z.B. bei mir). Wie du nun gerade aus dem einen zitierten Satz folgerst, dass ich andere Meinungen nicht akzeptiere, ist mir ein Rätsel. Natürlich akzeptiere ich, dass andere eine andere Meinung haben als ich. Manche mit guten Argumenten, andere mit weniger guten. Und bei manchen erkenne ich die Bereitschaft, die eigene Einstellung zu hinterfragen. Wobei sie dann oft trotzdem zu einer anderen Abwägung kommen als ich. Bei anderen kann ich genau diese Bereitschaft nicht erkennen (siehe 'Geh doch nach drüben'-Argumente). Und zum inhaltlichen: Ich halte das Anegbot für praktisch nutzlos, weil man die Dynamik einer Unterhaltung eben oft nicht anhalten und dann an anderer Stelle fortführen kann. Und ganz bestimmt nicht, wenn man den Beteiligten vorher bescheinigt hat, ihnen 'gehöre auf die Füße getreten'. Dann haben sie nämlich in den meisten Fällen keine Lust mehr.

Kurzer Einwurf: Du hattest schon bemerkt, dass sich meine Beispiele explizit nicht auf Stränge im Regelforum beziehen? Gegenfrage: Ist dir in den Sinn gekommen, dass ich mich nicht explizit auf deine Beispiele/deine Posts beziehe, sondern mich dem gerade anstehenden Gesprächsthema gewidmet habe? Aber um es deutlicher klar zu stellen: Ich rede von Regeldiskussionen, da es mir dort besonders wichtig ist möglichst leicht und einfach zu erkennen, wo ich an die Informationen, die ich suche, komme. Je weniger mir eine möglichst passende Antwort wichtig ist, desto größer ist meine Toleranz für Überraschungseier. Ich habe vielleicht Glück, dass meine Toleranzgrenzen recht konform laufen, wie hier im Forum moderiert wird. Nun wurde das 'gerade anstehende Gesprächsthema' nach meinem Eindruck durch meine Beispiele und Posts in Gang gesetzt. Weiterhin schien mir, dass du eine Gegenposition zu diesen ausgedrückt hast. Daher habe ich tatsächlich angenommen, dass du dich auf meine Beispiele und Posts beziehst.

Richtig. Und wenn man Probleme erkennt (z.B. dass Leute keine Lust auf Diskussionen haben), dann kann man auch überlegen, ob der gegenwärtige Stil der richtige ist. Das Angebot halte ich zwar für nett gemeint aber praktisch weitgehend nutzlos. Dass du jetzt auch zu 'Dann geh doch nach drüben'-Argumenten (für die Jüngeren: Das war zu Zeiten des realexistierenden Sozialismus im Osten in Westdeutschland eine beliebte Form, Kritik an den Zuständen im Westen abzuwürgen) greifst, enttäuscht mich ehrlich. Das Beispiel hat nun gar nichts mit der Diskussion hier zu tun. Schließlich reden wir von einem Midgard-Forum und nicht von einem 'Besonders streng moderiert'-Forum. Man hat sich hier nunmal für eine besonders strenge Moderation entschieden. Man könnte sich auch anders entscheiden, und es wäre immer noch ein Midgard-Forum.

Kurzer Einwurf: Du hattest schon bemerkt, dass sich meine Beispiele explizit nicht auf Stränge im Regelforum beziehen?

Frage: Du sprichst von "immer wieder", d.h. Du hast Erfahrungen gesammelt. Als langjähriges Mitglied solltest Du also wissen was noch in einem Strang zum Thema passt und wo die Fortsetzung einer Idee, eines Seitenthemas in einem anderen Strang oder gar Unterforum gewünscht ist. Ist es so schwer, dies dann auch zu tun? Das Forum unterstützt dabei durch allerlei Features, die Erstellung eines solchen Beitrags ist nur unwesentlich aufwändiger als eine direkte Antwort. Nein. Das ist nicht so. Ich fand z.B., dass der Beitrag von donnawetta im Strang über die Detailgenauigkeit von Regeln sehr gut zum Thema passte. Umgekehrt hat es auch schon oft Beiträge in anderen Strängen gegeben, die ich themenfremd fand, wo aber kein Moderator eingriff. Mein Fazit ist, dass eine objektive Bewertung, was zum Thema passt und was nicht, gar nicht möglich ist. Bei einem Thema mit so einem komplexen Eingangsposting, wie in dem genannten, erst recht nicht. Und ich sehe auch nicht, wieso ein Moderator (im konkreten Fall DiRi) besser beurteilen können soll als ich, ob z.B. der Beitrag von donnawetta zum Thema passt. Das kann nur der Strangeröffner. Und der hat sich nicht geäußert. Es gibt nun also zwei Mechanismen, die mir die Lust verleiden, an einem solchen Thema mitzudiskutieren: 1. Habe ich keine Lust angemeckert zu werden, wenn ein Moderator bezüglich der Frage, ob mein Beitrag zum Thema gehört zu einer anderen Bewertung kommt als ich. 2. Habe ich keine Lust, mich an einem Gespräch zu beteiligen, wo ein Dritter, dessen Beitrag ich konstruktiv fand, bereits angeraunzt wurde. Und damit schließt sich auch der Bogen zu BFs Beiträgen: Nein ich versprüre nicht das Bedürfnis, an jeder Stelle des Forums über alles mögliche diskutieren zu können. Ich möchte lediglich selber entscheiden können, was zum Thema gehört und was nicht. Und ja, da andere wieder ein anderes Verständnis davon haben, was zum Thema gehört, als ich, wird das dazu führen, dass auch mal Stränge aus meinen Augen völlig am Thema vorbei laufen. Wo ist der Schaden? Wenn ich an dem Thema sowieso nicht mitdiskutieren wollte, ist es mir egal (bzw. ich freue mich, dass andere den Mehrwert einer für sie interessanten Diskussion hatten). Wenn doch, dann äußere ich mich entsprechend. Für mich würde völlig ausreichen, wenn Moderatoren nur eingreifen, wenn eine der folgenden Bedingungen erfüllt sind: a) Eingreifen, weil der Strang völlig aus dem Ruder läuft (Beleidigungen, juristisch relevante Dinge oder so) b) Der Eröffner des Stranges sieht die Gefahr, dass der Strang sich nicht mehr mit der für ihn interessanten Frage beschäftigt c) Eine genügend große Zahl von Forumsmitgliedern beklagt sich, dass der Strang gekapert wird (genügend groß = 3, 4, 5?) Aus Erfahrungen der Vergangenheit vielleicht noch d) Beiträge, die offenbar als mehr oder weniger witziger, aber substanzloser, Zwischenruf gedacht sind, oder Insiderwissen voraussetzen, das man nicht allgemein erwarten kann. e) Beiträge, die nicht mehr tun als ein simples 'Sehe ich auch so' gegenüber einem anderen Beitrag zu artikulieren (dafür gibt es nämlich die 'Gefällt mir'-Funktion). Die jetzige Praxis der proaktiven Moderation empfinde ich als eine überzogene Bevormundung und Regelungswut, die mir die Lust nimmt, mich an der Diskussion zu beteiligen.

Dass Leute nicht davon abgeschreckt werden in Diskussionen einzusteigen. Diesen Wunsch lese ich jedenfalls aus dem Beitrag 2140. In dem Beitrag wird auch ein Grund genannt, warum Leute nicht in Diskussionen einsteigen. Ich habe einen anderen genannt, von dem ich zufällig weiß, dass er auch gelegentlich dazu führt. Nun kann ich ja ein Einzelfall sein. Aber die Tatsache, dass in den genannten Strängen genau der als bedauernswert angesehene Zustand eingetreten ist (nämlich es steigt (fast) keiner mehr in die Diskussion ein), lässt vermuten, dass es auch anderen so geht. Und selbst wenn es nicht so ist, wenn also das Thema (wie von Panther vermutet) einfach ausgelutscht war, so entsteht doch kein wirklicher Schaden, wenn jetzt in dem Strang munter weiter über Gott und die Welt fabuliert wird. Weitere konstruktive Beiträge werden offenbar nicht verhindert (unsere Arbeitshypothese war ja, dass es die eh nicht mehr gibt). Und dem potenziellen späteren Nutzer, der sich dann über seitenweise themenfremdes ärgert, in dem er verzweifelt noch was themennahes sucht (offenbar hat er den Punkt, an dem das Thema ausgelutscht war, nicht mitgekriegt), kann man auch dadurch helfen, dass man irgendwann in den Strang noch eine Bemerkung der Form einbaut 'Ab jetzt kommen nur noch Beiträge, die nur noch vage mit dem Ursprungsthema zu tun haben'. Dann kann der Leser immer noch entscheiden, ob er trotzdem weiterlesen möchte. Ich habe mich inzwischen daran gewöhnt, dass im Regelteil streng moderiert wird. Offenbar verfolgt man hier einen enzyklopädischen Ansatz. Die von mir genannten Beispiele kommen aber aus einem anderen Bereich. Und da verleiden mir die immer wieder beobachteten Maßregelungen einfach die Lust am mitmachen.

hast Du bei dieser Moderation die Beiträge vorher gesehen,die ich da gelöscht habe? Da bei schriftlicher Kommunikation Ton und Gesichtsausdruck fehlen möchte ich sagen, dass diese Frage in keiner Weise provokant, sondern ganz sachlich gemeint ist. Keiner der Beiträge, weder von den sichtbaren, noch von den gelöschten ist von Dir. Ich weiß natürlich nicht, ob ich alle von dir gelöschten Beiträge gelesen hatte. Ich erinnere mich aber, den Strang betreten zu haben und mich gewundert zu haben, einige Beiträge, die ich vorher ganz interessant gefunden hatte, nicht mehr zu finden (was sich dann nach Lesen der Moderation aufgeklärt hat).

da ich in letzter Zeit selten moderiert habe würde mich interessiern, welche Moderation Du meinst. Im übrigen finde ich es immer wieder erstaunlich, dass Moderationen als "über den Mund fahren" wahrgenommen werden. Die Formulierung impliziert für mich, dass ich unhöfliche, scharfe Einwände mache, jemanden bzw. seine Aussage als dumm darstellen, das Äquivalent von "Halt's Maul". http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/31029-regeln-im-detail-wie-genau-müssensollen-regeln-sein/?p=2595408 und http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/31030-magischer-schutz-gegen-feuerregen-und-hagel/?p=2595851.In beiden Fällen hat übrigens nach der jeweiligen Moderation sich noch genau ein Benutzer in dem Strang geäußert. Das ist vielleicht ein Indiz dafür, dass ich nicht als Einziger so empfinde. Es könnte aber auch genauso ein Indiz für eine gelungene Moderation gewesen sein. Wer weiß das also schon. Ist doch rein spekulativ. Aber was solls. Von einer gelungenen Moderation könnte man in meinen Augen sprechen, wenn die Diskussion danach auf das Thema fokussiert weitergegangen wäre. Das ist aber offenbar nicht der Fall. Also kann sich das 'Gelingen' maximal darauf beziehen, dass noch weitere themenfremde Beiträge verhindert wurden. Aber welcher Schaden wäre, verglichen zum jetzigen Zustand, durch eine ggf. noch seitenweise themenfremde Diskussion entstanden? Künftige Leser des Strangs, die sich für das Thema intersssieren, hätten dadurch auch nicht weniger für sie interessantes entdeckt. Sie hätten eventuell ein paar themenfremde Beiträge lesen müssen, bis sie merkten, dass für sie nichts interessantes mehr kommt. Jetzt merken sie es halt sofort, weil der Strang zu Ende ist. Das ist für mich ein extrem vager Vorteil. Und wenn es so wäre, dann müsste man ja auf jeden Fall gegenrechnen, dass offenbar Forumsteilnehmer ihren Spaß gehabt haben, indem sie den Thread für ihre Diskussion nutzen. Denn Kommunikation ist doch das wesentliche Ziel des Forums. Und BB hat ja Sorge, dass die leidet. In beiden Fällen wurde der Strang von gestandenen Forumsteilnehmern eröffnet, denen ich durchaus zutraue, dass sie selber in der Lage sind, zu artikulieren, wenn der Strang zu entgleiten droht. Das ist nicht geschehen.

da ich in letzter Zeit selten moderiert habe würde mich interessiern, welche Moderation Du meinst. Im übrigen finde ich es immer wieder erstaunlich, dass Moderationen als "über den Mund fahren" wahrgenommen werden. Die Formulierung impliziert für mich, dass ich unhöfliche, scharfe Einwände mache, jemanden bzw. seine Aussage als dumm darstellen, das Äquivalent von "Halt's Maul". http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/31029-regeln-im-detail-wie-genau-müssensollen-regeln-sein/?p=2595408 und http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/31030-magischer-schutz-gegen-feuerregen-und-hagel/?p=2595851. In beiden Fällen hat übrigens nach der jeweiligen Moderation sich noch genau ein Benutzer in dem Strang geäußert. Das ist vielleicht ein Indiz dafür, dass ich nicht als Einziger so empfinde.

Wenn wir dabei sind, Kinder bei ihrem Namen zu nennen: Ich habe letztens darauf verzichtet in eine Diskussion, die ich eigentlich interessant fand, einzusteigen, weil ich mal wieder beobachten durfte, wie anderen Beitagsschreibern von den Moderatoren wegen angeblicher Themenfremdheit über den Mund gefahren wurde. Wobei ich die monierten Beiträge durchaus als konstruktive Beiträge zum Thema empfunden hatte. Dieses Phänomen ist, zumindest für mich, deutlich stärker dafür verantwortlich, dass Diskussionsbeiträge unterbleiben, als nervende Beiträge einzelner Forumsmitglieder. Da hat es in der Vergangenheit deutlich penetrantere Vertreter gegeben. Bei Panthers Beiträgen wünsche ich mir allerdings, dass er seine Beiträge auch sprachlich mit der Sorgfalt verfasst, die er offenbar in seine Überlegungen zum Regelwerk steckt. Beiträge, bei denen ich mir erst mühsam erschließen muss, welches grammatikalische Konstrukt der Autor eigentlich bilden wollte, pflege ich meist nicht zu Ende zu lesen.

Die Freiwilligkeit des Angebots von Prados steht außer Frage. Für mich stellt sich die Frage eher an den Verlag. Welches Service-Angebot will man dem Kunden bieten? Ich spiele zur Zeit auch das neue Rollenspiel Splittermond. Die Regeln gefallen mir aus verschiedenen Gründen deutlich schlechter als die von Midgard (4), aber bezüglich Service sind die halt viel besser als Midgard. Da gibt es ein Forum, in dem die Regelautoren mitdiskutieren und eben auch mal darlegen, wie bestimmte Dinge zu verstehen sind, oder was sie sich dabei gedacht haben, und ein Wiki, in dem man ebenfalls Autorenkommentare finden kann. Das hat uns schon über einige Unklarheiten hinweg geholfen.

Ist der Zauber denn nur dazu da, um einen Gegner in Illusionsgestalt stärker verdreschen zu können als das sonst der Fall wäre? ich habe das immer für die langweiligste Anwendung dieses Zaubers gehalten. Nach der augenblicklichen Interpretation müssten die Leute, die den Zauberer in Illusionsgestalt sehen sollen ja nicht nur in maximal 50m Entfernung sein, sondern auch vom Zauberer gesehen werden. Letztlich ist also maximal ein Halbkreis betroffen. Weiterhin stellt sich die Frage, ob der Zauberer von denen, die er sieht, noch welche aussuchen kann, die ihn als Illsuion sehen, während ihn andere weiterhin normal sehen. Meine Vorstellung war immer, dass der Zauberer seine Gestalt magisch verändert, wobei die Illusion aber relativ leicht zu durchschauen ist. Im Prinzip eine leicht zu durchschauende Verkleidung. Mit dem Ansatz macht allerdings eine Reichweite wenig Sinn. Am ehesten noch in der von Solwac angeregten Interpretation, die ich daher nach wie vor bevorzuge.

Mir scheint in diesem Ruf nach Prados die unrealistische Hoffnung enthalten zu sein, das Regelwerk sei in sich konsistent, man brauche nur jemanden (Prados), der es einem schlüssig erklärt. An diesem Anspruch ist vielleicht auch Prados' Engagement letztlich gescheitert. Wahrscheinlich sollte man sich mal mit dem Gedanken anfreunden, dass das Regelwerk diverse unauflösbare Widersprüche enthält (insbesondere bei Magie). Der hier besprochene Zauber ist vielleicht so ein Fall.

Ich interpretiere Solwacs Vorschlag so, dass grundsätzlich erst einmal jeder von der Illusion betroffen ist (wenn er seine Resi versemmelt). Also auch jemand, der in 100m Entfernung steht. Die Reichweite wird erst interessant, wenn der Zauberer beginnt, sich in Illusionsgestalt zu bewegen. Dann ist er nämlich in einem Kreis mit Radius 50m um die Stelle gebunden, an der die Illusion zu wirken begann. Verlässt er diesen Bereich, so endet der Zauber automatisch.

In meinen Augen beschreibt der Stand nur die Herkunft des Abenteurers. Schließlich kann ja jemand mit Stand 'Unfrei' auch Magier, Ordenskrieger oder Priester werden. Das sollte ja genauso schwierig sein, wie sich als Unfreie eagrel erklären zu lassen. Mit anderen Worten: Hat der Spieler den Stand 'Unfrei' so ist es seine Aufgabe, sich eine Hintergrundgeschichte auszudenken, die erklärt, wie er mit dieser Herkunft trotzdem jetzt in der Lage ist, sein Leben selbstbestimmt zu gestalten.

Auf Seite 157 im Alba-QB findet sich der Passus "Weibliche Spielerfiguren unterliegen daher in Alba keinerlei Einschränkungen, sofern sie sich für eagrel erklärt haben - und davon sollte man ausgehen." Ich würde es daher für eine bewusste Entscheidung der Spielerin (oder des Spielers) einer weiblichen Figur halten, sich für Nicht-eagrel zu erklären. Die entsprechende rollenspielerischen Herausforderung, die derjenige sich ja gewünscht hat, würde ich dann als SL ggf. auch zu bieten versuchen. Das hat sich bei mir allerdings bisher darauf beschränkt, dass eine nicht-albische weibliche Spielerfigur als die Gruppe nach Thame kam, gefragt wurde, ob sie eagrel sei. Als sie verneinte, wurde sie nach ihrem Vormund befragt. Sie nominierte ein männliches Gruppenmitglied, der sich bereit erklärte, die Verantwortung für die Mitreisende zu übernehmen. Da man sich in Thame nichts zu Schulden kommen ließ, hatte das keine weiteren Konsequenzen.

Nur zur Info: Doch die gab es. Sie wurden in einem Gildenbrief nachgereicht.

Du wendest keine Regel an, würfelst aber gelegentlich? Wie muss ich mir das vorstellen? Mal nimmst du den W6, dann den W20 und ab und zu den W100? Mir ist jetzt nicht klar, worauf du hinauswillst. Es kann z.B. sein, dass ich aus dem Bauch heraus entscheide, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die NSCs die Übermacht der SCs erkennen und daher fliehen, bei 30% liegt. Wenn dann auf meinem Laptop gerade der 100-er vorne ist, dann drücke ich den Knopf. Ist gerade der 6-er vorne, dann drücke ich den und die NSCs fliehen bei einer 1 oder 2. Würde ich noch mit Hardware würfeln, dann würde ich halt den Würfel zur Hand nehmen, der gerade vor mir liegt. (Mache ich so auch mal, allerdings sind das dann Spielerwürfel, da ich keine eigenen mehr mitbringe). Dass ich beim Wurf mit dem 6-er jetzt eigentlich eine 33,3...%ige Wahrscheinlichkeit abbilde, nehme ich in Kauf. Die 30% waren ja eh nur Pi mal Daumen.

Richtig. Ich hatte nur den Eindruck, dass einige der Schreiber hier im Strang der Meinung waren, dass erst durch Einführung dieser Regel die Möglichkeit bestünde, Bekanntheit der Spielerfiguren in der Spielwelt im Spiel abzubilden. Dem wollte ich widersprechen.

Dass die Bewohner der Spielwelt auf die Aktionen der Abenteurer reagieren halte ich sowieso für selbstverständlich. Dazu gehört natürlich auch, dass sie ggf. von Taten und Untaten der Abenteurer erfahren haben. Um das im Spiel rüberzubringen benötigt man noch nicht zwingend eine zusätzliche Regel. Der SL kann das auch per Bauchentscheidung abbilden. Ich wende z.B. auch die Regel mit den Moralwerten nicht an. Das heißt aber nicht, dass meine NSCs sich nie ergeben oder die Flucht ergreifen. Es heißt nur, dass ich das als SL aus der Situation spontan entscheide, manchmal auch unter zu Hilfenahme des Würfels. Ich habe beim Thema Ruhm und Ruch da bisher noch nicht das Bedürfnis verspürt, das zu formalisieren. Aber die Geschmäcker sind halt verschieden.

'Unterwiesen durch die Coraniaid' bedeutet ja eine gewisse Nähe zu elfischem Gedankengut. Und Elfen dürfen immerhin kein Meucheln und kein Giftmischen lernen. Das gibt ja schon einen Hinweis darauf, dass gewisse Mittel nicht eingesetzt werden.