Stephan

Ich finde diese ständige Vermischung von Nazis und Rechten unsinnig. Der Nationalsozialismus war eine politische Bewegung, die vor 80 Jahren in Deutschland die Macht ergriffen hat und einen der schlimmsten Kriege der Menschheitsgeschichte verbrecherisch vom Zaun gebrochen hat und gleichzeitig mit ihrer Vernichtungsmaschine eines der größten Menschheitsverbrechen begangen haben. Wer jetzt gegen Ausländer, Asylanten, Obdachlose... pöbelt, schlägt oder zündelt, der ist auch ein Unsympath, aber immer noch meilenweit von jenem Verbrechertum entfernt. Selbst wenn viele der Beteiligten mit dem damaligen Gedankengut kokettieren oder sich in diese Tradition stellen, so sind es für mich immer noch keine Nazis. Die heutige Welt ist sowieso eine andere. Selbst wenn diese Leute in die Lage versetzt würden, ihre Vorstellungen umzusetzen, so käme etwas ganz anderes dabei heraus. In gleicher Weise finde ich übrigens den Begriff 'Stalinist' für jemanden, der ein geschlossenes kommunistisches Weltbild hat, unpassend. Auch hier wird letztlich eines der großen Menschheitsverbrechen marginalisiert.

Dazu musst Du überhaupt auch eine Ahnung haben, dass ein Begriff irgendwie durch irgendjemanden seit irgendwann "verpöhnt" ist. Und das bei mehreren deutschen Sprachen, fast dreißig Dialekten in DE, diversen Mundarten, fremden Einflüsse (Anglizismen) und technischen (Fach-)Begriffe ... Abkürzungen ... Verschiebungen von Begriffsbedeutungen ... Ah, den unsäglichen Genderwahn nicht vergessen! (Ich hoffe, dieser Begriff findet sich auch bald wieder auf einer "verpöhnt"- Liste!) Usw. usw. Nein, so ist es nicht. Ich habe von allgemeinem Bewusstsein geschrieben, dazu gehören einzelne Dialekte, Fachbegriffe usw. nicht automatisch. Es geht ja auch nicht um den einzelnen Begriff, mit dem man sich unweigerlich in die Nesseln setzt (obwohl das Risiko natürlich besteht, aber das ist ein anderes Thema). Es geht darum, dass nach dem Erhalt der Information schmollend auf den Boden gestampft wird. Um beim Begriff Zecke zu bleiben: Es soll offenbar bewusst ein abwertender Begriff genommen werden. Es wurde Zecke gewählt, dieser Begriff wurde kritisiert. So weit ist nichts schlimmes passiert. Problematisch ist für mich aber, dass selbst nach Erklärung der Herkunft des Begriffs auf diesem Begriff bestanden wird und dies in einer Art und Weise, die ich nicht als distanzierend zu dieser Herkunft empfinde. Wie ist denn dieses 'allgemeine Bewusstsein' definiert? Mir war nicht bekannt, dass der Begriff 'Zecke' originär von Neonazis verwendet wird (auch, wenn es mich nicht überrascht), vielen anderen anscheinend auch nicht. Außerdem war es ja nicht so, dass man Tuor (z.B.per PN) darauf aufmerksam gemacht hat, dass der Begriff vorbelastet ist, und ihm vorgeschlagen hat, in zukünftigen Beiträgen eine andere Metapher zu verwenden. Vielmehr wurde ein Beitrag, der anscheinend in Unkenntnis dieser Vorbelegung geschrieben wurde, gelöscht. Da der Gehalt des Beitrages praktisch 0 war, in diesem Fall kein echter Verlust. Aber generell finde ich es problematisch, wenn ein Beitrag gelöscht wird, weil jemand in ihm einen Begriff findet, der von irgendeiner Randgruppe gekapert wurde.

Die Tatsache, dass der Begriff Zecke auch von Neonazis benutzt wird, finde ich eher nebensächlich. Wenn ich mir von ein paar Unbelehrbaren meine Sprache vorschreiben lasse, dann werte ich die nur auf. Ich selbst vermeide aus grundsätzlichen Gründen jede Gleichsetzung von Menschen und Tieren. Ich weiß aber, dass andere das nicht so eng sehen. Eine Zecke ist allerdings eine ziemlich niedere Lebensform, die nach allgemeiner Überzeugung auch nur negative Eigenschaften hat. 99% aller Menschen halten das mutwillige Zertreten einer Zecke vermutlich für eine gute Tat. Das verstärkt meinen Widerwillen dagegen, Menschen als Zecken bezeichnet zu sehen. Tuor stellt es jetzt so dar, dass in seiner Äußerung die Zecke nur eine Metapher für eine ganz bestimmte Eigenschaft (leistungsloses Bereichern an der Leistung anderer) war, so wie die Schnecke oft als Metapher für die Langsamkeit benutzt wird. Nach meiner Erinnerung stand da aber nur, dass er die Betroffenen als Zecken betrachtet. Auf die Metapher musste man selber kommen (ich bin es nicht). Und selbst wenn man darauf kommt, dann ist es ja gerade diese Eigenschaft (neben der Gefahr der Übertragung von Krankheiten), die die Zecke zum Ungeziefer macht, während die Langsamkeit der Schnecke ja nicht die Eigenschaft ist, die sie zum Ungeziefer macht. Daher hinkt dieser Vergleich sowieso. In der Form, wie Tuors Äußerung nach meiner Erinnerung da stand, war eine sinnvolle Auseinandersetzung damit in meinen Augen völlig unmöglich. Man konnte erkennen, dass er die gewalttätigen Hausbesetzer nicht mag (wie fast alle anderen Diskutanten ihm auch nicht). Aber was wollte er daraus ableiten? Bis hin zur Rechtfertigung einer standrechtlichen Erschießung konnte man aus der Äußerung alles schließen. Ich hätte es trotzdem besser gefunden, wenn die Äußerung nicht moderiert worden wäre. Sie sagt einiges über den Autor (vielleicht auch nur seinen augenblicklichen Gemütszustand) aus. Zusammen mit den absurden Äußerungen zum Ukraine-Konflikt hat sie mich zu der Überzeugung gebracht, dass der wohl gerade auf Krawall gebürstet ist und es nicht lohnt, sich mit seinen Postings auseinander zu setzen.

Ich lasse eigentlich gerne würfeln (und würfele auch gerne). Das gibt einem das Gefühl, seine Punkte sinnvoll investiert zu haben. Das gilt übrigens auch für einen gelungenen Bestätigungswurf bei einem kritischen Ereignis. Da hat man dann das Gefühl, dass man zu dem kritischen Erfolg (oder nichteintretenden kritischen Fehler) auch was beigetragen hat.

Wir spielen jetzt schon lange mit Bestätigen und empfinden das als weit besser als die Originalregel. Aus dem genannten Grund haben wir in einer Runde für das Bestätigen bei Zaubern (und KiDo) eingeführt, dass dies mit -4 erfolgt. Das ist natürlich noch eine kleine Verkomplizierung der Regel und insgesamt ist die Bestätigungsregel nicht das Gelbe vom Ei. Aber die Originalregel empfinde ich inzwischen als so schlecht, dass sie für mich nicht mehr in Frage kommt. Dass M5 hier keine Verbesserung gebracht hat, ist für mich einer der Gründe, warum ich enttäuscht bin.

Diesen Hinweis auf das Problem der Subjektivität hatten wir nach meiner Erinnerung schon häufiger. Er lässt mich etwas ratlos zurück. Zumindest bei uns erfolgt ein Großteil der Interaktion zwischen Spielerfiguren und NSCs (oder allgemeiner der Umwelt) sowieso ohne Einsatz von Fertigkeiten. Der SL muss ständig auf Grund seiner subjektiven Einschätzung festlegen, wie die NSCs reagieren. Wenn die Abenteurer in ein Dorf kommen, dann muss der SL auch ganz subjektiv entscheiden, ob die Dörfler sich jetzt aus Angst vor den waffenstarrenden Fremden in ihren Häusern verschanzen, den fellbehängten Schamanen gleich als vermeintlichen Schwarzhexer lynchen wollen oder die Abenteurer um Hilfe gegen das Worlfsrudel bitten, dass immer wieder Schafe reißt. Wenn die Abenteurer dem Oberschurken mit ihren Ermittlungen auf die Schliche kommen, dann muss der SL entscheiden, ob er das als Bedrohung empfindet, und wenn ja, ob er meint, dass ein paar gemietete Schläger das Problem schon aus der Welt schaffen oder die Abenteurer von einem hochstufigen Schwarzhexer verfluchen lässt. Wenn der Wächter an einem Fenster vorbeikommt, dass die Abenteurer bei ihrem Einbruch offen gelassen haben, dann muss der SL entscheiden, ob der Wächter das Fenster stillschweigend schließt, um eine mögliche Nachlässigkeit seinerseits zu verschleiern oder laut Alarm ruft. In manchen dieser Fälle kann man hier als SL auch die Würfel benutzen, aber selbst dann ist die Wahrscheinlichkeit, die man den verschiedenen Reaktionen zuordnet subjektiv. Und selbst wenn Fertigkeiten angewendet werden, dann muss der SL ja noch festlegen, wie schwierig oder einfach ein Einwirken auf den NSC ist. Nehmen wir an, die Spielerfiguren möchten einen miesen Egoisten um Hilfe bitten. Der SL vergibt wegen der Hartherzigkeit des NSC einen Malus von 4, so dass die gewürfelte 22 bei Beredsamkeit nicht reicht. Auch dieser Malus ist natürlich subjektiv. Eventuell werden hier den Spielern sogar Möglichkeiten genommen. Denn vielleicht hat ja ein Spieler die kreative Idee, den einzigen bekannten Schwachpunkt des SC (seine Liebe zu Pferden) in eine herzzerreißende Geschichte umzuwandeln, so dass in diesem Fall sogar ein Ergebnis von 18 bei Beredsamkeit gereicht hätte.

Danach spielen wir auch. Liebe Grüße Auch in M5 gibt es leider noch die Stelle, in der ausgesagt wird, dass "die Art und Weise, wie der Spieler die Vorgehensweise seines Abenteurers beschreibt, [...] die Erfolgsaussichten" beeinflusst. (KOD, S. 54). So gesehen würdet ihr sicherlich auch nach M5 innerhalb dessen spielen, was vom Regelwerk abgedeckt ist. Meiner Meinung nach ist eine solche Vorgabe allerdings eine unnötige Vorgabe, da sie den Gruppen eine Spielweise vorschreiben will. Interessanter Weise wurde aber schon mehrfach gefragt, auf welcher Regelgrundlage denn der Wunsch des SL nach Ausspielen kommt. Es gibt also offenbar Diskutanten, die der Meinung sind, würde der Satz nicht in Regeln stehen, widerspräche diese Spielweise den Regeln. Nach dieser Auslegung wäre also auch ein Nichterwähnen dieses Punktes eine Vorgabe, die den Gruppen eine Spielweise vorschreibt.

Das heißt bei Dir darf man immer nur sich selbst spielen. Die Charakterklasse ist völlig egal, da die Figur darf immer nur das lernen darf, was der Spieler gut kann. Wer sich nicht mit realen Medizinpflanzen auskennt, darf kein Heilkunde würfeln, weil er nicht sagen kann "Gegen Krämpfe hilft Salbei." Er darf kein Landeskunde Moravod würfeln, um ein passendes Geschenk für den Großgrundbesitzer auszusuchen, da der Spieler nicht wissen kann, was in Moravod ein Tabu ist und was gut ankommt. Er darf keinen EW:Brettspiel machen, um eine Partie Eschbah zu gewinnen, da er nicht weiß, wie die Regeln dieses Spiels sind. Nein. Aber langsam wird es mir auch zu blöd. Ich habe verschiedene Beispiele gebracht, wie Eigenschaften des Spielers und der Spielerfigur in der Spielpraxis zusammen spielen. Das ist weit von dem mir unterstellten 'Man kann sich nur selbst spielen' entfernt.Dabei werde ich es jetzt belassen. ich habe deine Beispiele alle gelesen und versuche herauszufinden, wo Du die Grenze ziehst. Denn ich finde es reichlich anmaßend, dass Du einem Spieler vorschreibst, was er als Figur zu lernen bzw. nicht zu lernen hat. Deine Reaktion zeigt, dass Du bei meinen Beispielen sagst "Das ist doch absurd, natürlich erwarte ich nicht, dass der Spieler das weiß/kann." Bei anderen Sachen erwartest Du es aber ganz selbstverständlich. Das widerum finde ich absurd. Dass du anhand der von mir gebrachten Beispiele nicht erkennen kannst, wie ich genau die Abgrenzung zwischen Spielerfertigkeiten und Spielfigurenfertigkeiten durchführe, kann ich verstehen. Nicht verstehen kann ich, wie du daraus schließt, dass bei mir die Fähigkeiten des Spielers zu 100% bestimmend seien. Und über diese Unterstellung habe ich mich erregt. Klar ist, dass man anhand der wenigen Beispiele nicht erkennen kann, ob die von mir gerührte Mixtur aus Berücksichtigung von Würfelwürfen und Beiträgen der Spieler gut gewählt ist. Ich bekenne offen, dass bei der Entscheidung auch Tagesform und meine Vermutung, was jetzt dem Spielspaß gerade förderlich ist, eingeht. Wer will, mag das Willkür nennen. Nun habe ich zwar nicht so viel Erfahrung wie Abd, aber ich bin doch schon fast 20 Jahre als SL in mehreren Midgard-Gruppen tätig. Und die wenigsten Spieler sind bisher schreiend weg gelaufen. Auch die Spielleiter, die ich bisher als Spieler erlebt habe (deutlich weniger, da ich keine Cons besuche), haben sich ähnlich verhalten, mit vielleicht leicht anderen Schwerpunkten. Wer nicht bereit ist, sich der (wohlmeinenden) Willkür eines SL auszusetzen, der sollte in meinen Augen eher Schach oder ähnliche Spiele mit genau definierten Handlungsoptionen spielen. Und wer die Fähigkeiten der Spieler nicht ins Spiel einfließen lassen will, der sollte entweder ein reines Würfelspiel spielen, oder sich vorher vom SL ein Drehbuch austeilen lassen, das dann nachgespielt wird. In allen anderen Fällen gehen die Eigenschaften der Spieler immer ein.

Bis auf die Idee mit den Spuren am Fluss (die ein EW:Spurenlesen als Wissensfertigkeit auch liefern könnte) kann ich die Einschränkungen nicht nachvollziehen. Kannst Du im Kodex oder Manual (da finden sich ja jetzt die Tipps für Spielleiter) Stellen benennen? Ich spiele noch nach M4 und kann dir keine Stellen aus dem M5-Regelwerk nennen. Da wir uns hier allerdings in der M4-Regelecke befinden, wäre das sowieso themenfremd. Im M4-Regelwerk habe ich eine Stelle, die besagt, dass soziale Fertigkeiten nicht auf Würfelwürfe reduziert werden sollen, schon mal in einem anderen Strang mit praktisch gleicher Thematik herausgesucht. Du erinnerst dich als treuer Forumsleser bestimmt. Spurenlesen ist keine soziale Fertigkeite, weder nach M4 noch nach M5. Da Solwac seinen Beitrag mit 'Bis auf die Idee mit den Spuren am Fluss' einleitete, ging ich davon aus, dass es ihm nicht ums Spurenlesen ging.

Wenn ich deine Beschreibung richtig verstehe, dann stellst du diese Frage, bevor du auch nur einen EW:Spurenlesen würfeln lässt. Nun würden bei uns die Spieler (auch die, deren Figuren nicht Spurenlesen gelernt haben) natürlich ebenfalls mit nachdenken. Wenn einer von denen die Idee mit dem Fluss hätte, dann könnte er die dem Spurenleser ja auch vorschlagen. Vom Ergebnis her wären wir also bei beiden Spielweisen da, dass das Spurenlesen am Fluss stattfindet, wenn einer der Spieler die Idee dazu hat. Der Unterschied besteht darin, dass in deiner Spielweise die Idee, am Fluss zu suchen, Outgame entwickelt wird und dann auf die Spielfigur übertragen wird, die sie am plausibelsten haben würde (wegen bestem Wert in Spurenlesen). Bei mir würde dagegen die Idee Ingame entwickelt und dann als Idee der Spielfigur angesehen, die von dem Spieler geführt wird, der sie auch tatsächlich gehabt hat (selbst wenn die Figur kein Spurenlesen gelernt hat). Sehe ich das richtig? Ja. Im Prinzip schon. Natürlich ist es mit lieber, wenn der Spurenlesende Spieler die Idee hat, das wäre aber keine Voraussetzung für mich. Im Normalfall wäre für dieses Szenario unser Disput also eher esoterisch, da die meisten Spieler sich wohl eher für das Ergebnis (wir suchen an einer aussichtsreichen Stelle) als für die genaue spielweltliche Zuordnung interessieren. Spannend wird es natürlich, wenn der einzige Spieler, der zufällig diese Idee hat, den Plan mit dem Spurenlesen an sich gar nicht so gut findet. Sein Vorschlag (bzw. der seiner Spielfigur) war es nämlich schon die ganze Zeit auf dem schnellsten Weg zur nächsten Burg zu reiten, um Verstärkung zu holen. Nach deinem Modell müsste der Spieler seine Idee, die er ja outgame hat, äußern. Nach meinem Modell würde er sie eventuell zurückhalten, weil er davon ausgeht, dass das seinem Plan zum Durchbruch verhilft. In meinen Augen haben beide Herangehensweisen ihren Vorteil. Im Normalfall bevorzuge ich aber mein Modell und greife nur in seltenen Fällen auf dein Modell zurück.

Bis auf die Idee mit den Spuren am Fluss (die ein EW:Spurenlesen als Wissensfertigkeit auch liefern könnte) kann ich die Einschränkungen nicht nachvollziehen. Kannst Du im Kodex oder Manual (da finden sich ja jetzt die Tipps für Spielleiter) Stellen benennen? Ich spiele noch nach M4 und kann dir keine Stellen aus dem M5-Regelwerk nennen. Da wir uns hier allerdings in der M4-Regelecke befinden, wäre das sowieso themenfremd. Im M4-Regelwerk habe ich eine Stelle, die besagt, dass soziale Fertigkeiten nicht auf Würfelwürfe reduziert werden sollen, schon mal in einem anderen Strang mit praktisch gleicher Thematik herausgesucht. Du erinnerst dich als treuer Forumsleser bestimmt.

Wenn ich deine Beschreibung richtig verstehe, dann stellst du diese Frage, bevor du auch nur einen EW:Spurenlesen würfeln lässt. Nun würden bei uns die Spieler (auch die, deren Figuren nicht Spurenlesen gelernt haben) natürlich ebenfalls mit nachdenken. Wenn einer von denen die Idee mit dem Fluss hätte, dann könnte er die dem Spurenleser ja auch vorschlagen. Vom Ergebnis her wären wir also bei beiden Spielweisen da, dass das Spurenlesen am Fluss stattfindet, wenn einer der Spieler die Idee dazu hat. Der Unterschied besteht darin, dass in deiner Spielweise die Idee, am Fluss zu suchen, Outgame entwickelt wird und dann auf die Spielfigur übertragen wird, die sie am plausibelsten haben würde (wegen bestem Wert in Spurenlesen). Bei mir würde dagegen die Idee Ingame entwickelt und dann als Idee der Spielfigur angesehen, die von dem Spieler geführt wird, der sie auch tatsächlich gehabt hat (selbst wenn die Figur kein Spurenlesen gelernt hat). Sehe ich das richtig?

Das heißt bei Dir darf man immer nur sich selbst spielen. Die Charakterklasse ist völlig egal, da die Figur darf immer nur das lernen darf, was der Spieler gut kann. Wer sich nicht mit realen Medizinpflanzen auskennt, darf kein Heilkunde würfeln, weil er nicht sagen kann "Gegen Krämpfe hilft Salbei." Er darf kein Landeskunde Moravod würfeln, um ein passendes Geschenk für den Großgrundbesitzer auszusuchen, da der Spieler nicht wissen kann, was in Moravod ein Tabu ist und was gut ankommt. Er darf keinen EW:Brettspiel machen, um eine Partie Eschbah zu gewinnen, da er nicht weiß, wie die Regeln dieses Spiels sind. Nein. Aber langsam wird es mir auch zu blöd. Ich habe verschiedene Beispiele gebracht, wie Eigenschaften des Spielers und der Spielerfigur in der Spielpraxis zusammen spielen. Das ist weit von dem mir unterstellten 'Man kann sich nur selbst spielen' entfernt. Dabei werde ich es jetzt belassen.

Nein, denn beredt sein, bedeutet eine ganze Menge mehr als sich Argumente einfallen zu lassen. Da gehört Körpersprache, Intonation, Augenkontakt zum Zuhörer, die Fertigkeit, kleine Schwächen der Argumentation zu überspielen... dazu. All das repräsentiert bei mir die Fertigkeit Beredsamkeit. Ein Spieler allerdings, dem zu dem ganzen Thema wirklich nicht mehr einfällt als den Würfel zu rollen, der sollte bei mir vermutlich besser keine Punkte in die Fertigkeit investieren.

Das habe ich schon verstanden. Mir geht es jetzt aber darum herauszuarbeiten, warum das ein 'Vorteil' ist.Ein Vorteil bedeutet meistens, dass man von irgend etwas Wünschenswertem mehr hat (mehr Geld, mehr Zeit, mehr Erfolg beim anderen Geschlecht,...).Und hier würde ich gerne wissen, was das in unserem Fall ist. Ein paar mögliche Dinge habe ich ja genannt. Der Vorteil sind EP, die der Spieler in andere Fertigkeiten investieren kann (wo eigenes Geschick nicht relevant ist). Damit es nicht zu mißverständnissen kommt: ich meine nicht, dass der eloquente Spieler durch den Einsatz von sozialen Aspekten ohne gelernte Fertigkeit mehr EP bekommt, das könnte man z.B. durch pauschale EP vermeiden, sondern dass er von den 500 EP die jeder bekommt, alles in Waffen/Zauber/Bewegungsfertigkeiten/... stecken kann und nichts in soziale Fertigkeiten investieren braucht. Ein nicht so eloquenter Spieler muss diese EP aufbringen und darf dann im schlimmsten Fall die Fertigkeite nicht mal einsetzen. In der Tat ist es bei mir sogar eher ein 'darf sie gar nicht einsetzen'. Wer keine Idee für Argumente hat, mit der man die Stadtwache überzeugen könnte, ihn nach Toresschluss noch in die Stadt zu lassen, der bekommt keinen Malus, sondern der Wurf auf Beredsamkeit findet gar nicht statt.Das ist aber bei anderen Fertigkeiten genauso: Wer keine Idee hat, welche Erscheinung einen Verfolger verwirren könnte, der hat die EP in den Zauber Erscheinung eventuell auch umsonst verbraten. Und wenn ein Spieler eine gute Idee hat, wie er den Verfolger mit einer geschickten Täuschung ganz ohne Magie in die Irre führen kann, der erreicht den Effekt ohne Investition von EP. Und damit entwertest Du sämtliche EP die ein Spieler ohne Argumente in Beredsamkeit investiert hat. Dann müsstest Du dem Spurenleser auch ein Bild der Tierfährte vorlegen, hat er keie Idee, darf er nicht würfeln.... Wem nie gute Argumente einfallen, der sollte keine Punkte in Beredsamkeit stecken. Wem nie gute Einsatzmöglichkeiten für Erscheinungen einfallen, der solte keine EP in den Zauberspruch stecken. Selbst beim Spurenlesen können die Ideen des Spielers relevant sein. Beispiel: Gruppe befindet sich auf felsigem Gelände. Dort sind keine Spuren zu finden. Spieler kommt auf die Idee: 'Die Leute, die wir verfolgen, müssen doch mal den Fluss überquert haben. Am Fluss müsste der Boden doch weicher sein. Lasst uns das Flussufer nach Spuren absuchen'. -> Am Fluss wird erfolgreich nach Spuren gesucht. Die EP in Spurensuchen wären völlig wertlos gewesen, hätte der Spieler nicht die Idee gehabt.

Siehst Du, es ist ein Vorteil. Man braucht bei Deiner Spielweise offensichtlich kein sozialen Fertigkeiten lernen und steigern. Wer es doch tut, hat nichts davon, da alles nur von den Ideen der Spieler abhängt und der Willkür des Spielleiters, ob er das jetzt gut findet oder nicht. Ich hoffe, ihr beschreibt auch detailliert, woher das Wissen eurer Wissensfertigkeiten stammt und es gilt auch, dass man Zauberkunde nicht lernen braucht, wenn der Spieler das Arkanum auswenig kennt und aus den Gesten des SL sofort sieht, welchen Zauber der Gegner gerade ausführt. Tierkunde sowieso nicht, wenn man das Bestiarium kennt. Diese Beschreibung entspricht nicht meiner Spielweise. Nehmen wir den Fall Beredsamkeit: Ich bewerte zuerst die vom Spieler gebrachten Argumente aus Sicht des NSC. Bin ich der Meinung, dass diese Argumente für den NSC sowieso völlig überzeugend sind (z.B. "Bring mir mal ein Bier" "Argument: "Du bist der Wirt und verdienst dein Geld damit"), so hat er ohne Würfeln Erfolg. Bin ich der Meinung, dass die Argumente aus Sicht der NSC völlig unzureichend sind, so scheitert der Versuch, ebenfalls ohne Würfeln (z.B- "Schenk mir mal 100 GS", Argument:"Du hast mich noch nie gesehen"). Im weiten Feld dazwischen wird ein EW:Beredsamkeit gewürfelt und die Summe aus Qualität der Argumente und Höhe des Wurfes lässt den SL dann entscheiden. In vielen Fällen braucht man also beides, soziale Fertigkeiten bei der Spielfigur und die Fähigkeit, sie einzusetzen beim Spieler. Anderes Beispiel aus meinem letzten Spieltermin: SC befragt einen NSC, der sozial weit über ihm steht (Hochadel). NSC ist dem SC in der ermittelten Sache durchaus wohlgesonnen. Nun machte der Spieler eine etwas abfällige Bemerkung über den NSC. Da habe ich ihn auf Verhören würfeln lassen. Hätte er Erfolg gehabt, dann hätte ich das so interpretiert, dass die Figur sich rechtzeitig des sozialen Unterschieds bewusst geworden wäre und die Bemerkung in der Spielwelt unterdrückt hätte. Der EW wurde nicht geschafft. Das wurde dann so interpretiert, dass der SC sich da mal kurz vergessen hat, was den NSC dann zur Beendigung des Gesprächs veranlasste. Bei Wissensfertigkeiten kann es übrigens ebenso sein. Wir hatten z.B. mal eine Situation, wo ich mein realweltliches Wissen, dass man früher die Baupläne oft im Grundstein eines Bauwerks hinterlegt hat, genutzt wurde. Natürlich hätte der SL mich hier erst auf Baukunde würfeln lassen können, ob ich das auch in der Spielwelt weiß. Aber selbst dann hätte mir mein realweltliches Wissen den Vorteil gebracht, dass ich überhaupt erst auf Baukunde würfeln durfte. Ja, die Fähigkeiten von Spieler und Spielerfigur vermischen sich manchmal. Bei manchen Fertigkeiten mehr, bei anderen weniger. Wie Dracosophus vor vielen Seiten richtig bemerkt hat, kann man das nur ausschließen, indem man ein reines Würfelspiel spielt. Diese Erkenntnis wird nach meinem Eindruck von vielen Teilnehmern der Diskussion ignoriert.

Das habe ich schon verstanden. Mir geht es jetzt aber darum herauszuarbeiten, warum das ein 'Vorteil' ist. Ein Vorteil bedeutet meistens, dass man von irgend etwas Wünschenswertem mehr hat (mehr Geld, mehr Zeit, mehr Erfolg beim anderen Geschlecht,...). Und hier würde ich gerne wissen, was das in unserem Fall ist. Ein paar mögliche Dinge habe ich ja genannt. Der Vorteil sind EP, die der Spieler in andere Fertigkeiten investieren kann (wo eigenes Geschick nicht relevant ist). Damit es nicht zu mißverständnissen kommt: ich meine nicht, dass der eloquente Spieler durch den Einsatz von sozialen Aspekten ohne gelernte Fertigkeit mehr EP bekommt, das könnte man z.B. durch pauschale EP vermeiden, sondern dass er von den 500 EP die jeder bekommt, alles in Waffen/Zauber/Bewegungsfertigkeiten/... stecken kann und nichts in soziale Fertigkeiten investieren braucht. Ein nicht so eloquenter Spieler muss diese EP aufbringen und darf dann im schlimmsten Fall die Fertigkeite nicht mal einsetzen. In der Tat ist es bei mir sogar eher ein 'darf sie gar nicht einsetzen'. Wer keine Idee für Argumente hat, mit der man die Stadtwache überzeugen könnte, ihn nach Toresschluss noch in die Stadt zu lassen, der bekommt keinen Malus, sondern der Wurf auf Beredsamkeit findet gar nicht statt. Das ist aber bei anderen Fertigkeiten genauso: Wer keine Idee hat, welche Erscheinung einen Verfolger verwirren könnte, der hat die EP in den Zauber Erscheinung eventuell auch umsonst verbraten. Und wenn ein Spieler eine gute Idee hat, wie er den Verfolger mit einer geschickten Täuschung ganz ohne Magie in die Irre führen kann, der erreicht den Effekt ohne Investition von EP.

ich komme mal auf dieses Beispiel zurück. Es kann ja verschiedene Gründe geben, warum jemand im richtigen Leben keine Femme Fatal ist. Lassen wir den einfachsten (es handelt sich um einen männlichen Spieler) mal außen vor, so hätten wir z.B.: - Die Spielerin hat ein äußerst bescheidenes Aussehen - Die Spielerin hat einen Partner und ist mit dem total glücklich - Die Spielerin weiß, dass das Leben einer Femme Fatal durchaus ihre Schattenseiten haben (Stalker, eifersüchtige Liebhaber, vermutlich ungesunder Lebenswandel) - Die Spielerin hat nicht die Lust, Zeit oder Selbstdisziplin sich stundenlang mit Schminken, Mode und ähnlichen Themen zu beschäftigen In vielen dieser Fälle kann die Spielerin vermutlich eine Femme fatal einigermaßen gut spielen. Wenn aber die einzige Vorstellung der grauen Maus von der Femme Fatal darin besteht, dass sie nach Ausgabe von x EP Männer mit einer Wahrscheinlichkeit von y% becircen kann, dann sollte sie im Interesse des gemeinsamen Spielspaßes lieber etwas anderes spielen. Von daher habe ich kein Problem damit, dass nicht jeder alles spielen kann. Selbst professionelle Schauspieler sind oft auf gewisse Rollen festgelegt.

Das habe ich schon verstanden. Mir geht es jetzt aber darum herauszuarbeiten, warum das ein 'Vorteil' ist. Ein Vorteil bedeutet meistens, dass man von irgend etwas Wünschenswertem mehr hat (mehr Geld, mehr Zeit, mehr Erfolg beim anderen Geschlecht,...). Und hier würde ich gerne wissen, was das in unserem Fall ist. Ein paar mögliche Dinge habe ich ja genannt.

Mich würde mal interessieren, welcher ungerechtfertigte 'Vorteil' es eigentlich ist, den der kommunikativere Spieler gegenüber der grauen Maus hat, falls bei der Anwendung von sozialen Fertigkeiten ein Würfelwurf nicht als ausreichend gewertet wird: - Er bekommt mehr EP? - Er hat eine größere Auswahl an Charakterrollen, die er spielen kann? - Er hat mehr Spielanteile? - was ganz anderes? Den ersten Punkt kann man durch Pauschalpunktvergabe erledigen. Beim zweiten würde ich sagen: Ja und? Ein beidfüßiger Fußballspieler kann Links- oder Rechtsaußen spielen. Ein Spieler, der den Ball nur mit dem rechten Fuß führen kann, wahrscheinlich nur Rechtsaußen. So ist das nun mal im Leben. Talente eröffnen einem Möglichkeiten. Rollenspiel ist ein kommunikatives Spiel. Dass da ein Kommunikationstalent mehr Optionen hat, halte ich für natürlich. Beim dritten sage ich ebenfalls: Ja und? Der kommunikative Spieler bereichert das Spiel ja auch mehr. Und das übrigens für alle. Wenn alle Spieler ihr Spielverhalten nach der grauen Maus ausrichten, dann wird es bald für alle ziemlich öde am Spieltisch. Übrigens ergeben sich die größeren Spielanteile nach meiner Erfahrung im Wesentlichen sowieso daraus, dass der kommunikativere Spieler bei den gruppeninternen Abstimmungsprozessen ein höheres Gewicht hat. Und in die mischt sich der SL ja hoffentlich sowieso nicht ein.

Richtig. Allerdings gibt es auch http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/23848-barde-unfähig-gespielt-ausspielen-sozialer-fertigkeiten/. Der ist deutlich aktueller, umfangreicher und thematisch besser einsortiert. Wobei in dem Strang bereits der Hinweis auf diesen Strang ist: http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?showtopic=21176, der das auch schon zum Thema hatte.

Die Thematik wird ja tatsächlich schon in diversen Strängen besprochen. Dass jetzt ein Strang in der M4-Regelecke für die weitere Diskussion herhalten muss, finde ich auch eher bedauerlich. Da gibt es in meinen Augen bessere. Ich weise aber darauf hin, dass auch hier wieder zwei unterschiedliche Fragen behandelt werden. Die eine Frage ist, wie ein kritischer Erfolg beim Verführen zu bewerten ist. Reicht er bereits aus, damit der ungewaschene Bettler die prüde und standesbewusste Königin ins Bett kriegt oder heißt er nur, dass sie seine Annäherungsversuche freundlich ignoriert anstatt ihn wie sonst in den Kerker zu transferieren? Zu dieser Frage gebe ich zu bedenken, dass auch an anderer Stelle eine gewürfelte 20 nun nicht jedes noch so unwahrscheinliche Wunschresultat hervorbringt. Um einen Gegner sicher zu töten braucht es jedenfalls schon einmal die 20/100. Und um einen Trupp von 3 Straßenräubern sicher auszuschalten, benötigt man mindestens 3 Erfolge. Da erschiene mir im Vergleich das erfolgreiche Flachlegen der genannten Königin mit einem einzigen Würfelwurf völlig unverhältnismäßig. Die Frage, wie jetzt bei der Anwendung sozialer Fertigkeiten Würfelwürfe und 'Ausspielen' durch den Spieler zusammenwirken, ist in meinen Augen eine davon weitgehend unabhängige Frage. Ich halte es für wenig fruchtbar, dass das ständig vermischt wird.

Das ist ja auch okay. Natürlich soll kein Grad-5-Zauberer mit einer 4W6-Feuerkugel mit B24 rumlaufen (B24 bzw 8,6 Km/h ist EIGENTLICH auch lächerlich, aber aufgrund der Regeln im Kampf gut einsetzbar). Aber dann wäre es sicherlich sinnvoller gewesen, die Kosten anzupassen, statt einen unbrauchbaren Zauber zu veröffentlichen. Das gilt mMn auch für die ganzen Kampfzauber, die nach M5 einen festen Angriffswert von +8 haben. Oder eben Verwirren, der wie unüberarbeitet übernommen wirkt. Auf die letzten beiden Punkte ist auch noch niemand eingegangen. mfg Meines Erachtens hat die Diskussion ergeben, dass der Zauber nicht unbrauchbar ist, sondern dass seine Einsatzmöglichkeiten eingeschränkt sind. Was aber angesichts der moderaten Kosten immer noch ein vernünftiges Kosten/Nutzen-Verhältnis ergibt. Ob man sich Im Regelwerk noch einen anderen teureren und mächtigeren Zauber gewünscht hätte, ist eine andere Frage. Der mit Feuerbällen um sich schießende Magier ist vom Regelwerk nicht zwingend vorgesehen aber (auf Grund der Existenz des Steins des schnellen Feuers) immer noch möglich. Was vermutlich so viele an der Situation stört, ist, dass die Entscheidung, ob (bzw. wie häufig) solche Feuerball-schießenden Magier vorkommen, und ob ein SC ein solcher werden kann, unter SL-Vorbehalt steht. Der entscheidet nämlich über die Verfügbarkeit des Steins des schnellen Feuers, während er im Normalfall die Verfügbarkeit von Standardsprüchen nicht einschränkt. Das gehört aber nicht in diesen Strang.

Ich bin ja bekanntlich für eine laxere Moderation. Aber der Strang zum Verführen ist inzwischen total aus dem Ruder gelaufen. Da werden neben dem eigentlichen Strangthema noch diskutiert: - Wie behandelt man den Einsatz sozialer Fertigkeiten gegen Spielerfiguren - Soziale Fertigkeiten alleine über Würfelwürfe abbilden? - Geschichte des Rollenspiels Zumindest zu den ersten beiden Punkten gibt es bereits umfangreiche Diskussionen in anderen Strängen. Vielleicht könnte da doch mal ein Moderator eingreifen.

Gibt es für diese Problematik nicht auch einen eigenen Strang?