Stephan

Da ich mich gerade mit der Bardenmagie zu M5 beschäftige, stoße ich auf eine Frage, die zu M4 schon mal angesprochen wurde. Allerdings hat sich die Diskussion damals bald hauptsächlich um die Frage gedreht, wann Zauberlieder anfangen zu wirken, was ja in M4 aus den Regeln nur schwer ableitbar war. Zu M5 gibt es da eine klare Regel, die auch erklärt, was die Wirkungsdauer bedeutet. Diese gibt nämlich an, wie lange die Magie weiter wirkt, nachdem der Barde sein Spiel beendet hat. Beim Lied des Wagemuts sind 30 min angegeben. Im Text zu dem Lied wird dann aber gesagt: "Solange der Barde spielt...". Mir ist völlig unklar, wie sich diese beiden Angaben in Einklang bringen lassen. Je nachdem welcher Angabe man folgt, hat das Zauberlied ja völlig andere Einsatzmöglichkeiten. Hier wäre eine offzielle Regelantwort wirklich sehr willkommen. Vielleich kann ja @Prados Karwan ja weiterhelfen. Nachtrag: Der Regeltext sagt auch, dass das Lied auf die Begeleiter des Barden wirkt. Vom Barden selbst ist anders als beim Lied der Tapferkeit nicht die Rede. Das passt in meinen Augen gut zu der Vorstellung, dass das Lied nur wirkt, während der Barde spielt (dann kann er nämlich nicht gleichzeitig kämpfen und so in den Genuss der Vorteile kommen).

Danke für deine Einschätzung. Ich verstehe es so, dass du meine Analyse bezüglich der regeltechnisch unterschiedlichen Auswirkungen teilst, aber der Meinung bist, dass Dichter und Barden sowieso so unterschiedlich sind, dass der Vergleich keinen Sinn macht. Ich finde das zumindest überraschend. Allerdings liegt die Zeit in der ich Dichter bzw. Barde im Spiel erleben durfte (beides tatsächlich schon gehabt) so lange zurück, dass ich hier nicht wirklich auf solides Erfahrungswissen zurückgreifen kann.

Diese Interpretation deckt sich weitgehend mit meiner Annahme zu Beginn dieses Stranges. Bemerkenswert ist aber, dass die von M4 nach M5 durchgeführte Änderung der Regel zur Zauberdauer den Dichter viel härter trifft als den Instrumentenbarden. Bei beiden wirkt ja die Magie nicht mehr sofort, sondern erst nach einer gewissen Spieldauer. Der Instrumentenbarde hat aber mit dem Lied des Fesselns eine Möglichkeit, dieses Manko abzumildern. Dem Dichter steht diese Möglichkeit nicht zur Verfügung. Die Ausgangsfrage war, ob es wirklich beabsichtigt ist, die Magie des Dichters so viel stärker zu beschneiden als die des Instrumentenbarden.

Inzwischen bin ich im Buluga-QB (M4) noch auf den Geistersänger gestoßen. Bei dem ist explizit angegeben, dass er bestimmte Zauberlieder nicht lernen kann, was meine Annahme (wahlweise nur nach M4 oder auch für M5) stützt. Allerdings lässt mich auch der dortige Regeltext, ob seiner Ungenauigkeit, etwas ratlos zurück. Inzwischen tendiere ich zu der Annahme, dass man nach M5 regelgerecht keinen Dichter spielen kann. Die Angaben im ARK5 sind wohl nur als Vorbereitung darauf gedacht, dass in künftigen M5-Quellenbüchern mal Regeln zu Dichtern erscheinen werden. Ein Vorhaben, das leider innerhalb von 10 Jahren nicht in die Tat umgesetzt werden konnte. Diese Annahme klärt allerdings auch nicht die Unklarheit bei der Überzeugenden Stimme. Weder nach M4 noch nach M5 ist mir klar, ob der normale Barde für sie noch extra eine weitere Allgemeine Fertigkeit (Dichten nach M4, Musizieren:Stimme nach M5) lernen muss.

Ich verstehe nicht, was das mit meinem Argument zu tun hat. Auch hat sich der Regeltext zum Dichter als besonderen Spielart des Barden von M4 zu M5 nach meinem Eindruck gar nicht groß geändert. Von daher halte ich es für unsinnig anzunehmen, dass man bei der Interpretation irgendwelche M5-Spezifika heranziehen sollte.

Immerhin hast du inzwischen deine Meinung von "Für mich ist das sehr einfach" zu "habe auch lange mit der Frage gerungen" geändert. Die Problematik der Überzeugenden Stimme besteht in der Tat, und zwar sowohl nach M4 als auch nach M5. In der Zauberbeschreibung wird ja darauf hingewiesen, dass es sich bei dem Zauberlied um etwas besonderes handelt. Daher halte ich es für am plausibelsten, dass dieses Zauberlied ausnahmsweise von allen Spielarten des Barden ohne jede Voraussetzung (kein Zauberinstrument, kein Musizieren/Dichten/...) genutzt werden kann. Ich denke aber auch, dass es besser wäre, wenn das explizit erläutert würde.

Das geht nun völlig an meinem Argument vorbei. Nach deiner Interpretation haben Dichter nur mehr, aber nirgendwo weniger, Optionen als der normale Barde. Das widerspricht dem erklärten Willen des Regelautors, der Dichter möge gegenüber dem normalen Barden sowohl Vor- als auch Nachteile haben.

Wenn ich @Solwac und @Blaues Feuer richtig verstehe, dann halten sie den Dichter einfach für einen besseren Barden. Er kann alles, was der Barde auch kann und hat den zusätzlichen Vorteil, dass er manche Zauberlieder auch ohne magisches Instrument wirken kann. Ich halte diese Interpretation für abwegig. Sie widerspricht völlig der auf [ARK5, S.60] erklärten Abwägung von Vor- und Nachteilen des Dichters gegenüber dem Barden. Weiterhin wird ja an gleicher Stelle darauf hingewiesen, dass der Dichter gemäß Quellenbüchern zu behandeln sei. Meines Wissens gibt es bisher (etwa 10 Jahre, nachdem ARK5 veröffentlicht wurde) noch keine M5 Quellenbücher, in denen Dichter vorkommen. Die Dichter aus den älteren Quellenbüchern konnten Zauberlieder gar nicht (Eschar) oder zu erhöhten Kosten (KanThaiPan) lernen.

Was will uns dieser Beitrag sagen? Berengar ging es doch offenbar um die Frage, ob auch ein Dichter Zauberlieder lernen kann, die nicht mit der Stimme gewirkt werden können. Die müsste er dann (Beherrschung des Instruments vorausgesetzt) mit einem (im Normalfall magischen) Instrument wirken. Mit deinem ersten Satz schließt du das offenbar aus, mit dem zweiten Satz bejahst du es dann doch wieder.

Vermutlich eine Kombination aus d) und e). Wenn es dafür eine passendere Stelle im Forum gibt, danke ich für eine Verschiebung.

Das ist nur teilweise ein Fluff-Argument. Nimm jemanden, der wegen einer Verletzung oder angeborenen Behinderung eine Hand nicht einsetzen kann. Nach M4 konnte der problemlos einen Dichter spielen. Nach M5 ist er beim Einsatz seiner Oden plötzlich deutlich eingeschränkt. Dabei hat sich die im Regeltext angegebene Begründung dafür, dass dem Dichter bestimmte Zauberlieder vorenthalten werden (nämlich gerade sein Vorteil, dass er kein magisches Instrument braucht) nicht verändert.

Ich finde die Frage, ob der Dichter das Lied des Fesselns überhaupt lernen kann, für das Thema dieses Stranges nicht entscheidend. Denn selbst wenn wir annehmen, dass er es kann, erfährt er doch eine deutliche Abwertung gegenüber dem normalen Barden.

Der kanthanische Dichter (noch M4) kann explizit auch Zauberlieder erlernen. Er zahlt dafür aber gegenüber dem normalen Barden doppelte Kosten. Will er ein solches zu doppelten Kosten gelerntes Lied einsetzen, so muss er nach meinem Verständnis die dafür benötigten Voraussetzungen erfüllen (also Musizieren plus magisches Instrument). Für den scharidischen Dichter (M3) gibt es diese Angabe nicht. Ich bin daher immer davon ausgegangen, dass ihm die Zauberlieder verschlossen sind. Meine Frage geht aber nicht darum, ob der Dichter es doch irgendwie schaffen kann, das Lied des Fesselns zu wirken (nach meiner Interpretation: Ja, wenn er aus KanThaiPan kommt), sondern ob es wirklich intendiert ist, dass er es für viele Einsatzmöglichkeiten muss. Sein explizit in den Regeln genannter Vorteil, dass er auf das magische Instrument verzichten kann, wird damit doch deutlich reduziert. Auch vom Fluff her erscheint es mir merkwürdig, wenn der Dichter zunächst mal eine Minute lang flötet oder klimpert, um dann seine Ode vorzutragen. Das mag für manche Spielfiguren passen. Aber was ist mit dem stimmgewaltigen Dichter, der aber mangels Geschicklichkeit kein Instrument erlernen kann?

Ich habe länger darüber nachgedacht, was du damit sagen willst, bzw. was das mit meiner Aussage über den Vorteil des Dichters zu tun hat. Mir ist als Erklärung nur eingefallen, dass du meinst, dass auch der normale Barde die Zauberlieder, für die Stimme zugelassen ist, ohne Instrument wirken kann. Das widerspricht allerdings [ARK5, S. 60]. Wenn du was anderes gemeint hast, solltest du es erklären.

Angesichts der Tatsache, dass das für Dichter und normale Barden gleichermaßen gilt, kann ich nicht erkennen, was dieser Beitrag mit dem Thema dieses Strangs zu tun hat.

Nachtrag: Dass die eingeschränkte Auswahl des Dichters ein Ausgleich für das nichtbenötigte magische Instrument sein soll, steht in M4 im Arkanum auf Seite 78 in M5 auf Seite 60. Die Begründung ist in beiden Fällen exakt die selbe. Die Auswirkung hat sich aber deutlich verändert, indem dem Lied des Fesselns nunmehr eine zentrale regeltechnische Bedeutung zugewiesen wurde.

Das hat sich im Vergleich zu M4 auch etwas geändert, da hier der Barde im Normalfall gar kein magisches Instrument zur Verfügung hatte. Der SL war aber aufgefordert, ihm schnell eins zukommen zu lassen. Allerdings gibt es auch Zauberlieder, die man nur mit Flöte oder nur mit Zupfinstrument spielen kann. Ein magisches Instrument reicht dem Barden also nicht. Der wesentliche Vorteil des Dichters ist aber ein anderer: Es gibt verschiedene Situationen, in denen dem Barden seine magischen Instrumente nicht zur Verfügung steht (z.B. in Gefangenschaft). Im Extremfall werden sie zerstört. Der Dichter hat dieses Problem nicht.

Bei den anderen Liedern ist das in meinen Augen Absicht. Der Dichter hat den Vorteil, dass er für die Anwendung seiner Magie kein magisches Instrument benötigt. Dafür ist die Liste der Zauberlieder, die er lernen kann, eingeschränkt. Zum Zeitpunkt als der Dichter eingeführt wurde (M3 für den scharidischen, beim kanthanischen bin ich mir nicht sicher, ob M3 oder M4) hatte das Lied des Fesselns noch nicht diese zentrale Bedeutung. Daher war es kein Problem, das in der Liste der Lieder zu haben, die dem Dichter aus dem genannten Grund nicht zur Verfügung stehen. In M5 hat das Lied des Fesselns aber eine zentrale Rolle für den Barden erhalten. Wenn es weiterhin dem Dichter nicht zur Verfügung steht, so wird dadurch die Balance zwischen Dichter und normalem Barden deutlich verschoben. Wenn das Absicht wäre, dann hätte es im Regelwerk explizit erwähnt werden sollen.

Die magische Melodie wird in der Tat in der Beschreibung des Lieds des Fesselns ausdrücklich erwähnt. Ich gehe aber davon aus, dass auch alle anderen Zauberlieder melodisch (und natürlich magisch) sind. Trotzdem kann der Dichter ja bei den meisten von ihnen durch seinen Vortrag einen analogen Effekt erzeugen. Ich würde daher den Regeltext beim Lied des Fesselns eher als Fluff ansehen. Wie auch immer: Der Regeltext in seiner jetzigen Form benachteiligt ja den Dichter sowieso. Will man das ändern, muss ihn also modifizieren. Dabei die Bemerkung zur magischen Melodie ebenfalls anzupassen halte ich jetzt für kein schwerwiegendes Problem.

In M5 haben Zauberlieder eine Zauberdauer erhalten. In diesem Zusammenhang kommt dem Lied des Fesselns eine erhöhte Bedeutung zu. Ich finde diese Regel besser als die M4 Regel, über die hier im Forum ja sehr kontrovers diskutiert wurde. Ich will sie daher auch für meine M4 Runde übernehmen. Dabei ist mir aufgefallen, dass das Lied des Fesselns nicht mit der Stimme gewirkt werden kann, also für scharidische Dichter nicht zur Verfügung steht. Der kanthanische Dichter kann es zwar zu Standardkosten lernen (da steht es sogar im Lernschema), aber auch hier erscheint es mir merkwürdig, dass der Dichter nun für den effektiven Einsatz seiner Zauber in vielen Fällen doch ein magisches Instrument besitzen muss. Ich halte das also für ein Erratum. Oder gibt es eine andere vernünftige Erklärung?

@Gindelmer Vielen Dank für die Mühe, die du dir mit deiner Antwort gegeben hast. Ich muss aber gestehen, dass die Vermutung, dass die Unterscheidung zwischen normal und natürlich aus dem Arkanum mit den besonderen Wesen aus dem Bestiarium korreliert (in dem Sinne, dass diese besonderen Wesen nicht normal, also von Macht über die belebte Natur nicht betroffen seien), mich nicht überzeugt. Dafür gibt es zwei Gründe: 1. Die Idee der besonderen Wesen ist (wenn ich nichts übersehen habe) erst im M5 Bestiarium eingeführt worden. Die Unterscheidung zwischen "natürlich" und "normal" gibt es aber schon im M4 Arkanum. Damals kann sie sich also noch nicht auf dieses Konzept bezogen haben. 2. Im M5 Bestiarium gibt es ein recht umfangreiches Kapitel Außergewöhnliche Wesen, in dem sehr genau beschrieben wird, was solche besonderen Wesen ausmacht. Wären die hier erklärten Wesen gegen den weit verbreiteten Zauber Macht über die belebte Natur immun, so hätte das hier erwähnt werden müssen. Das ist aber nicht der Fall.

Sowohl nach M4 wie nach M5 kann man Zähmen auf natürliche Tiere, Macht über die belebte Natur dagegen auf normale Tiere anwenden. Ich würde ja fast annehmen, dass hier eine uneinheitliche Nomenklatur für das eigentlich selbe verwendet wurde, was sich bei der Erstellung von vielen hundert Seiten Regeltext kaum vermeiden lässt. Allerdings finden sich beide Begriffe im M4 Arkanum auch in der Liste der Immunitäten (Seite 292-293). Bei der Kompilation dieser Liste hätte die Inkonsistenz eigentlich auffallen sollen. Daher frage ich mich, ob es vielleicht doch einen feinen Unterschied zwischen den beiden Begriffen gibt, der mir nicht klar ist. Sachdienliche Hinweise werden dankend entgegen genommen.

Unter der Annahme, dass du die Frage, was du als "hoch" ansiehst, situationsbedingt festlegst, ist dein Vorgehen dem freien Prozentwurf deutlich näher als dem eingangs beschriebenen Glückswurf.

Gerade gestern passiert: Die Spieler hatten zwei NSCs mit einer Feuerkugel in Stücke gerissen. Einer der beiden hatte vorher eine Laterne in der Nähe abgestellt. Da kam die Frage, ob die Laterne noch benutzbar ist. Daraufhin meine Ansage (sinngemäß): "Bei der heftigen Explosion ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Lampe noch ganz ist, 10%. Du kannst würfeln." Natürlich hätte ich das auch verdeckt würfeln können. Mache ich auch manchmal (insbesondere wenn die Wahrscheinlichkeit von Dingen abhängt, die den Spielern unbekannt sind. Etwa ein Unzerbrechlichkeitszauber auf der Lampe). Aber in den meisten Fällen finde ich es besser, wenn ich das wie beschrieben mache. Zum Einen bilde ich mir ein, dass es sich für die Spieler besser anfühlt, wenn sie mitkriegen, auf welcher Basis ich meine Entscheidungen treffe. Zum anderen halte ich mich nicht für unfehlbar. Vielleicht fällt einem Spieler ja auf: "10% ist aber wenig. Nach deiner Beschreibung stand die Lampe doch hinter einer Säule." Wenn ich den Einwand überzeugend finde, dann erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit vielleicht von 10% auf 60%. Und wer am Ende tatsächlich den Knopf in der Würfel-App drückt, dazu habe ich sowieso ein sehr unemotionales Verhältnis.