Stephan

Das ist nur teilweise ein Fluff-Argument. Nimm jemanden, der wegen einer Verletzung oder angeborenen Behinderung eine Hand nicht einsetzen kann. Nach M4 konnte der problemlos einen Dichter spielen. Nach M5 ist er beim Einsatz seiner Oden plötzlich deutlich eingeschränkt. Dabei hat sich die im Regeltext angegebene Begründung dafür, dass dem Dichter bestimmte Zauberlieder vorenthalten werden (nämlich gerade sein Vorteil, dass er kein magisches Instrument braucht) nicht verändert.

Ich finde die Frage, ob der Dichter das Lied des Fesselns überhaupt lernen kann, für das Thema dieses Stranges nicht entscheidend. Denn selbst wenn wir annehmen, dass er es kann, erfährt er doch eine deutliche Abwertung gegenüber dem normalen Barden.

Der kanthanische Dichter (noch M4) kann explizit auch Zauberlieder erlernen. Er zahlt dafür aber gegenüber dem normalen Barden doppelte Kosten. Will er ein solches zu doppelten Kosten gelerntes Lied einsetzen, so muss er nach meinem Verständnis die dafür benötigten Voraussetzungen erfüllen (also Musizieren plus magisches Instrument). Für den scharidischen Dichter (M3) gibt es diese Angabe nicht. Ich bin daher immer davon ausgegangen, dass ihm die Zauberlieder verschlossen sind. Meine Frage geht aber nicht darum, ob der Dichter es doch irgendwie schaffen kann, das Lied des Fesselns zu wirken (nach meiner Interpretation: Ja, wenn er aus KanThaiPan kommt), sondern ob es wirklich intendiert ist, dass er es für viele Einsatzmöglichkeiten muss. Sein explizit in den Regeln genannter Vorteil, dass er auf das magische Instrument verzichten kann, wird damit doch deutlich reduziert. Auch vom Fluff her erscheint es mir merkwürdig, wenn der Dichter zunächst mal eine Minute lang flötet oder klimpert, um dann seine Ode vorzutragen. Das mag für manche Spielfiguren passen. Aber was ist mit dem stimmgewaltigen Dichter, der aber mangels Geschicklichkeit kein Instrument erlernen kann?

Ich habe länger darüber nachgedacht, was du damit sagen willst, bzw. was das mit meiner Aussage über den Vorteil des Dichters zu tun hat. Mir ist als Erklärung nur eingefallen, dass du meinst, dass auch der normale Barde die Zauberlieder, für die Stimme zugelassen ist, ohne Instrument wirken kann. Das widerspricht allerdings [ARK5, S. 60]. Wenn du was anderes gemeint hast, solltest du es erklären.

Angesichts der Tatsache, dass das für Dichter und normale Barden gleichermaßen gilt, kann ich nicht erkennen, was dieser Beitrag mit dem Thema dieses Strangs zu tun hat.

Nachtrag: Dass die eingeschränkte Auswahl des Dichters ein Ausgleich für das nichtbenötigte magische Instrument sein soll, steht in M4 im Arkanum auf Seite 78 in M5 auf Seite 60. Die Begründung ist in beiden Fällen exakt die selbe. Die Auswirkung hat sich aber deutlich verändert, indem dem Lied des Fesselns nunmehr eine zentrale regeltechnische Bedeutung zugewiesen wurde.

Das hat sich im Vergleich zu M4 auch etwas geändert, da hier der Barde im Normalfall gar kein magisches Instrument zur Verfügung hatte. Der SL war aber aufgefordert, ihm schnell eins zukommen zu lassen. Allerdings gibt es auch Zauberlieder, die man nur mit Flöte oder nur mit Zupfinstrument spielen kann. Ein magisches Instrument reicht dem Barden also nicht. Der wesentliche Vorteil des Dichters ist aber ein anderer: Es gibt verschiedene Situationen, in denen dem Barden seine magischen Instrumente nicht zur Verfügung steht (z.B. in Gefangenschaft). Im Extremfall werden sie zerstört. Der Dichter hat dieses Problem nicht.

Bei den anderen Liedern ist das in meinen Augen Absicht. Der Dichter hat den Vorteil, dass er für die Anwendung seiner Magie kein magisches Instrument benötigt. Dafür ist die Liste der Zauberlieder, die er lernen kann, eingeschränkt. Zum Zeitpunkt als der Dichter eingeführt wurde (M3 für den scharidischen, beim kanthanischen bin ich mir nicht sicher, ob M3 oder M4) hatte das Lied des Fesselns noch nicht diese zentrale Bedeutung. Daher war es kein Problem, das in der Liste der Lieder zu haben, die dem Dichter aus dem genannten Grund nicht zur Verfügung stehen. In M5 hat das Lied des Fesselns aber eine zentrale Rolle für den Barden erhalten. Wenn es weiterhin dem Dichter nicht zur Verfügung steht, so wird dadurch die Balance zwischen Dichter und normalem Barden deutlich verschoben. Wenn das Absicht wäre, dann hätte es im Regelwerk explizit erwähnt werden sollen.

Die magische Melodie wird in der Tat in der Beschreibung des Lieds des Fesselns ausdrücklich erwähnt. Ich gehe aber davon aus, dass auch alle anderen Zauberlieder melodisch (und natürlich magisch) sind. Trotzdem kann der Dichter ja bei den meisten von ihnen durch seinen Vortrag einen analogen Effekt erzeugen. Ich würde daher den Regeltext beim Lied des Fesselns eher als Fluff ansehen. Wie auch immer: Der Regeltext in seiner jetzigen Form benachteiligt ja den Dichter sowieso. Will man das ändern, muss ihn also modifizieren. Dabei die Bemerkung zur magischen Melodie ebenfalls anzupassen halte ich jetzt für kein schwerwiegendes Problem.

In M5 haben Zauberlieder eine Zauberdauer erhalten. In diesem Zusammenhang kommt dem Lied des Fesselns eine erhöhte Bedeutung zu. Ich finde diese Regel besser als die M4 Regel, über die hier im Forum ja sehr kontrovers diskutiert wurde. Ich will sie daher auch für meine M4 Runde übernehmen. Dabei ist mir aufgefallen, dass das Lied des Fesselns nicht mit der Stimme gewirkt werden kann, also für scharidische Dichter nicht zur Verfügung steht. Der kanthanische Dichter kann es zwar zu Standardkosten lernen (da steht es sogar im Lernschema), aber auch hier erscheint es mir merkwürdig, dass der Dichter nun für den effektiven Einsatz seiner Zauber in vielen Fällen doch ein magisches Instrument besitzen muss. Ich halte das also für ein Erratum. Oder gibt es eine andere vernünftige Erklärung?

@Gindelmer Vielen Dank für die Mühe, die du dir mit deiner Antwort gegeben hast. Ich muss aber gestehen, dass die Vermutung, dass die Unterscheidung zwischen normal und natürlich aus dem Arkanum mit den besonderen Wesen aus dem Bestiarium korreliert (in dem Sinne, dass diese besonderen Wesen nicht normal, also von Macht über die belebte Natur nicht betroffen seien), mich nicht überzeugt. Dafür gibt es zwei Gründe: 1. Die Idee der besonderen Wesen ist (wenn ich nichts übersehen habe) erst im M5 Bestiarium eingeführt worden. Die Unterscheidung zwischen "natürlich" und "normal" gibt es aber schon im M4 Arkanum. Damals kann sie sich also noch nicht auf dieses Konzept bezogen haben. 2. Im M5 Bestiarium gibt es ein recht umfangreiches Kapitel Außergewöhnliche Wesen, in dem sehr genau beschrieben wird, was solche besonderen Wesen ausmacht. Wären die hier erklärten Wesen gegen den weit verbreiteten Zauber Macht über die belebte Natur immun, so hätte das hier erwähnt werden müssen. Das ist aber nicht der Fall.

Sowohl nach M4 wie nach M5 kann man Zähmen auf natürliche Tiere, Macht über die belebte Natur dagegen auf normale Tiere anwenden. Ich würde ja fast annehmen, dass hier eine uneinheitliche Nomenklatur für das eigentlich selbe verwendet wurde, was sich bei der Erstellung von vielen hundert Seiten Regeltext kaum vermeiden lässt. Allerdings finden sich beide Begriffe im M4 Arkanum auch in der Liste der Immunitäten (Seite 292-293). Bei der Kompilation dieser Liste hätte die Inkonsistenz eigentlich auffallen sollen. Daher frage ich mich, ob es vielleicht doch einen feinen Unterschied zwischen den beiden Begriffen gibt, der mir nicht klar ist. Sachdienliche Hinweise werden dankend entgegen genommen.

Unter der Annahme, dass du die Frage, was du als "hoch" ansiehst, situationsbedingt festlegst, ist dein Vorgehen dem freien Prozentwurf deutlich näher als dem eingangs beschriebenen Glückswurf.

Gerade gestern passiert: Die Spieler hatten zwei NSCs mit einer Feuerkugel in Stücke gerissen. Einer der beiden hatte vorher eine Laterne in der Nähe abgestellt. Da kam die Frage, ob die Laterne noch benutzbar ist. Daraufhin meine Ansage (sinngemäß): "Bei der heftigen Explosion ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Lampe noch ganz ist, 10%. Du kannst würfeln." Natürlich hätte ich das auch verdeckt würfeln können. Mache ich auch manchmal (insbesondere wenn die Wahrscheinlichkeit von Dingen abhängt, die den Spielern unbekannt sind. Etwa ein Unzerbrechlichkeitszauber auf der Lampe). Aber in den meisten Fällen finde ich es besser, wenn ich das wie beschrieben mache. Zum Einen bilde ich mir ein, dass es sich für die Spieler besser anfühlt, wenn sie mitkriegen, auf welcher Basis ich meine Entscheidungen treffe. Zum anderen halte ich mich nicht für unfehlbar. Vielleicht fällt einem Spieler ja auf: "10% ist aber wenig. Nach deiner Beschreibung stand die Lampe doch hinter einer Säule." Wenn ich den Einwand überzeugend finde, dann erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit vielleicht von 10% auf 60%. Und wer am Ende tatsächlich den Knopf in der Würfel-App drückt, dazu habe ich sowieso ein sehr unemotionales Verhältnis.

Den Spannungseffekt hatte ich auch schon erwogen. Aber die von dir beschriebene emotionale Komponente würde ich doch nur erwarten, wenn der Ausgang des Wurfes von besonderer Relevanz für das Spiel ist. Und gerade bei solchen Fällen wären mir die höhere Akkuratheit bzw. Transparenz des freien Prozentwurfs wichtiger als ein (in meinen Augen) künstlich herbeigeführtes Spannungsmoment. Unbestritten ist die Verwendung des Glückswurfs Geschmackssache. Solche Diskussionen dienen ja auch nicht dazu, Leute, die mit ihrer bisherigen Spielweise total zufrieden sind, zu einer Änderung zu bewegen. Sie sind eher Entscheidungshilfen für Gruppen, in denen es zu einem bestimmten Thema unterschiedliche Vorlieben gibt, bzw. für Gruppen, die eine Änderung herbeiführen möchten, aber noch nach dem richtigen Mittel dafür suchen.

Du sprichst in Rätseln, die zu lösen mir leider nicht gegeben ist.

Ich bin ja nicht firm in den Begrifflichkeiten der Rollenspieltheorie. Aber dass der gamistische Ansatz nun wirklich nahelegt, dass man ein Zufallswert, den man mit einem Würfelwurf ermitteln kann, besser mit zwei Würfelwurfen abbildet, da habe ich doch ernste Zweifel. Spaß ist letztlich subjektiv. Und wenn bei jemandem Glückshormone ausgeschüttet werden, wenn er Würfelklapper hört oder wenn er den Würfelbecher in der Handfläche spürt, so kann man das schlecht wegdiskutieren. Bei mir werden aber durch die Erkenntnis, dass hier gerade ein an sich einfaches Problem komplizierter als nötig gelöst wird, eben Stresshormone ausgeschüttet. Da leidet mein Sinn für Ästhetik, so wie vielleicht bei anderen, wenn jemand weiße Socken zu schwarzen Schuhen trägt. Was ich für meine Sicht als objektives Kriterium in Anspruch nehmen kann, ist, dass sie zumindest zu eindeutigen Ergebnissen führt. "Würfele nicht mehr, als nötig um die gewünschte Zufallsverteilung zu realisieren" führt zu einer klaren Handlungsanweisung. Bei "Mehr würfeln macht mehr Spaß" stellt man sich doch die Frage, warum man bei einem überflüssigen Würfelwurf aufhört. Wenn Würfeln soviel Spaß macht, warum dann nicht drei-, vier- oder fünfmal würfeln, um die Frage zu entscheiden?

Mir bleibt unklar, was du mit diesem Halbsatz sagen willst. Kannst du es etwas genauer ausführen?

Mir fehlt immer noch die Erklärung, welchen Zusatznutzen die Einführung von Glückswürfen hat, den man durch Verwendung einen freien Prozentwurf mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% (ich gehe jetzt mal vom unmodifizierten Glückswurf aus) nicht auch hätte.

Nachdem in diesem Strang schon viel richtiges gesagt wurde, gebe ich auch meinen Senf dazu. Ich beginne mit einer kleinen Anekdote: Vor Jahren habe ich in einer Spielrunde den SL-Posten übernommen, die vorher mit einem anderen SL andere Systeme gespielt hatte. Der vorherige SL sagte mir, dass die meisten Spieler vermutlich irritiert wären, wenn nicht pro Spielabend wenigstens ein Kampf vorkäme. Wir hatten hinterher diverse Spielabende ohne Kampf, ohne dass ich den Eindruck hatte, dass die Spieler sich gelangweilt haben. Damit will ich sagen, dass man bei Midgard vermutlich im falschen System ist, wenn man den Spaß am Spielen hauptsächlich aus den Kämpfen zieht. Es ist gut, dass in Midgard die Zauberer in Kämpfen deutlich weniger effektiv sind als die Kämpfer. Die Zauberer haben nämlich während der anderen Spielzeit deutlich mehr Möglichkeiten sich einzubringen. Wären sie in Kämpfen auch noch genauso effektiv wie die Kämpfer, so wären die ja total überflüssig. Ich spiele nach Regelversion M4 und weiß nicht, ob es in M5 noch genauso ist. Aber mein Problem sind nicht die zu wenig effektiven Kampfzauber sondern die paar Ausrutscher die ich für zu effektiv halte (Heranholen und Schlaf fallen mir da ein). Die detaillierten Initiativregeln aus dem Regelewerk haben wir noch nie berücksichtigt. Auf einem Schachbrettmuster spielen wir nach Bedarf mal so mal so. Richtig ist, dass die Kämpfe sehr schnell recht statisch werden. Das hat was unbefriedigendes. Auf der anderen Seite ist meine Erfahrung mit Systemen, die mehr Optionen bieten, auch, dass die sehr schnell in komplizierte Taktikspiele ausarten. Hierbei besteht das Problem, dass der SL immer gleich die Führung einer ganzen Reihe von Gegnern übernehmen muss (und außerdem noch andere Rollen wie z.B. die des Schiedsrichters hat). Wenn da ein Spieler deutlich interssierter/talentierter in Sachen solcher Taktikspiele ist, dann wird das auch oft recht unbefriedigend.

Kurzer Validitätscheck: Schiebt ein Modifikator von 50 die Wahrscheinlichkeit von 50% auf 0% bzw. 100%? Offensichtlich nicht. Das mach erst ein Modifikator vom 100 (bzw. 99, je nach Regelauslegung). Vermutung ohne aus dem Bauch heraus, ohne es jetzt nachgeprüft zu haben: Modifikator von x ergibt Wahrscheinlichkeit von (50 +/- x/2)%. Womit meine obige Bemerkung über die leichtere Möglichkeit sich zu vertun, schlagend bewiesen wäre. Ansonsten stimme ich deinem Beitrag voll zu.

Da muss der SL dann ja wohl auch eine Schätzung angeben, welcher Modifikator angemessen ist. Und am Ende kommt dann de facto doch nur wieder eine feste Wahrscheinlichkeit raus, die man genauso über einen Prozentwurf hätte abbilden können. Einziger Unterschied ist, dass diese Wahrscheinlichkeit beim freien Prozentwurf nun wirklich ohne jedes mathematische Wissen erkennbar ist. Welchen Vorteil hat also dieser modifizierte Glückswurf? Geringere Transparenz? Höhere Möglichkeit sich bei der Festlegung des Modifikators zu vertun? Verdoppelung des Glücksgefühls, wenn man einen Würfel rollen darf?

Da hast du jetzt was missverstanden. Es ging mir in der Tat nicht um den Unterschied zwischen 50% und 49,5%, sondern um die Tatsache, dass (ungefähr) 50% für die wenigsten Dinge eine angemessene Wahrscheinlichkeit ist. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass auf dem Jahrmarkt in Alba eine blonde, rawindische Tempeltänzerin, die ein Muttermal auf der rechten Pobacke hat, auftritt? 50% Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in dem albischen Dorf mit 200 Einwohnern mindestens einen männlichen McBeorn gibt? 50% Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass in der bekanntesten Hafenkneipe von Meknesch abends ein paar Matrosen anwesend sind? 50% ... Beim vorzuziehenden freien Prozentwurf muss der SL halt jedes Mal eine Schätzung für die Wahrscheinlichkeit abgeben. Dass er sich dabei auch mal verhauen kann, ist unbestritten. Aber diese Tatsache nun als Begründung dafür zu nehmen, gleich immer 50% anzusetzen, hat für mich was von Totalkapitulation.

Spaß ist offenbar sehr subjektiv. Mein Spielspaß würde deutlich leiden, wenn jemand eine Spezialregel einführt, die offenbar nichts anderes tut, als einen Münzwurf auf komplizierte Weise zu substituieren, und diese Regel dann auch noch in Situationen anwenden würde, in denen ein (von den Regeln bereits vorgesehener) freier Prozentwurf mit einer Chance ungleich 50% der Situation offenbar viel angemessener wäre.

Wenn man zwei w100 würfelt, so gibt es drei Möglichkeiten: 1. Erster Wurf ist größer 2. Beide Würfe sind gleich 3. Zweiter Wurf ist größer Möglichkeit 2 ist ziemlich unwahrscheinlich (je nachdem, wie man in diesem Fall entscheidet, bewegt sich die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg beim Glückswurf minimal in die eine oder die andere Richtung). Die Möglichkeiten 1 und 3 sind offenbar völlig gleichberechtigt, wenn man annimmt, dass die beiden w100 gleichermaßen fair gewürfelt werden. Sie sind daher gleich wahrscheinlich. Aus dieser Überlegung kann man bereits ohne großes mathematisches Verständnis und ohne Rechnen oder Excel ableiten, dass die Wahrscheinlichkeit für eine "Erfolg" beim Glückswurf ziemlich nahe bei 50% sein muss. Selbst wenn einem die obige Überlegung immer noch zu mathematisch ist, so sollte doch klar sein, dass bei einer solchen Regel, die ohne jede Variabilität daher kommt, eine feste Wahrscheinlichkeit herauskommen muss. Und dass es ziemlich merkwürdig ist, eine solche immer gleiche Wahrscheinlichkeit sowohl für das Vorhandensein eines Hufschmieds wie das Vorhandensein eines Händlers, der magische Rapiere im Sonderangebot hat, in einem albischen Weiler anzusetzen, sollte doch auch offensichtlich sein. Der Eingangsbeitrag hat daher bei mir ziemliche Verwunderung ausgelöst. Von der Bemerkung zu Würfeln, die hoch oder niedrig würfeln sollen, rede ich lieber gar nicht.