Eleazar

Ich stehe auf historische Vorbilder populärwissenschaftlicher Art wie GEO-Epoche, die Reihe Atlantis-Alte Kulturen oder Terra-X und dann pimpe ich das gerne mit Filmen, Comics und Romanen oder 19. Jhd.-Stichen. Nichts davon ist Gesetz, alles sind Anregungen, um die Schilderungen bunt und anschaulich auszugestalten. Ich möchte meinen Spielern ja keinen lehrreichen Abend im Altertumskundemuseum verpassen, sondern eine Szenerie für coole Abenteuer. Ich habe dementsprechend nichts gegen Wikingerhelme mit Hörnern oder Gallierhelme mit Flügeln und er bleibt damit bei mir auch keiner im Wald an einem Ast hängen.

Ein unausbalanciertes Regelsystem mit Zufallselementen produziert natürlich noch mehr Ungleichheit. Und strukturelle Ungleichheit produziert nicht nur ein "Gerechtigkeitsproblem". Benachteiligte Typen würden sicher auch seltener gewählt werden. Von einem guten System erwarte ich auch, dass es Abwechslung gewährleistet.

Und guck mal an, da bildet sich ein Meinungsbild.

Tut mir leid, aber das stimmt nicht. Bei mir kam es so an, als hätte Rotbart den Eindruck, dass eine große Zahl von Leuten mit der Hortregel unzufrieden wären. Das habe ich anhand der Antworten im Ursprungsstrang anders gesehen. Deshalb habe ich ihm geraten, eine Umfrage zu machen, um diese Annahme zu untermauern. Ein Ergebnis zeichnet sich jetzt ab. Die Umfrage ergibt bei jetzigem Stand, dass zwei Drittel die Hortregel gut finden oder keinerlei Problem damit haben. Das ist für mich ein Votum gegen eine offizielle Regeländerung in dem Bereich. Die überwiegende Mehrheit ist mit der Regelung einverstanden. Was man statt eines Hortes als Alternative anbieten sollte, ist für die Mehrheit nicht entscheidend. Wenn wer nach Alternativen sucht, dann tut er das für eine Minderheit, die weder den Hort behalten noch ihn ersatzlos streichen will. Das ist keine große Gruppe. Was es da zu lachen gibt, erschließt sich mir nicht.

Es gibt immer aktivere und passivere Spieler am Tisch und ich kenne einige eher passive Spieler, die z.B. lange fast komplett abtauchen und dann mit einem One-Liner aus der Versenkung auftauchen, über den alle herzlich lachen. Manche sind zwischenmenschlich so in Ordnung, dass sich die Anreise für die Gespräche in den Pausen schon lohnt, auch wenn im Spiel nicht viel von ihnen zu sehen ist. Manche wollen allein ihre Szene haben, andere sind vollkommen zufrieden, unauffällig in der Gruppe zu agieren. Mir ist alles recht, nur wenn alle dasselbe wollen, wird es stressig.

Klar nervt das Totschlagargument "Balancing", wenn es gegen jede Änderung ungeprüft ins Feld geführt wird. Aber wenn ich ignoriere, dass auch eine neue Regel ausbalanciert werden muss, dann vergrößere ich die Unausgewogenheit ja noch zusätzlich. Grundsätzlich geht es um zweierlei: Ausbalanciert werden kann nur das statistische Mittel und nur darauf kann man seriös in seiner Argumentation eingehen. Das bedeutet aber auch, dass es im Einzelfall immer sehr aus der Balance geratene Spielfiguren geben wird. Weil das aber in beide Richtungen gehen kann, gleicht sich das statistisch wieder aus. Aber nur, wenn man regelkonform würfelt. Werden Würfelergebnisse geschönt, verlieren Mindestwerte ihre Bedeutung und werden Höchstwerte problematischer. Das Balancing stimmt also nur im Regelgesamtsystem. Und dann kann man eben auch in einer Gruppe eine extreme Unwucht unter den Figuren haben. Einer hat extrem schlecht, der andere extrem gut gewürfelt. Schon liegen zwischen beiden Figuren Welten. Und dann hat man ein Problem: Hebt man die schwächere Figur etwas an, indem man den Spieler noch mal würfeln lässt, bekommt er wahrscheinlich eine Figur, die den anderen ähnlicher ist. Das wird als "gerecht" empfunden, ist es aber nur in der Momentaufnahme. Ein Spieler, der Nachteile in Kauf nimmt, um für seinen Zwerg Mindestwerte zu erhalten, wird dadurch benachteiligt. Wirklich gerecht wäre es, wenn jeder Spieler im Laufe der Jahrzehnte sehr viele Figuren spielt und sich Würfelglück und -pech im Laufe der Zeit ausgleichen. Aber ob es das bringt? In jedem Fall sind das die Pest und die Cholera im Bereich des statistischen Balancings - wenn es um die Gerechtigkeitsfrage geht. Doch das ist nicht die einizge Aufgabe des Balancings. Als zweites soll das Balancing die Vielfalt und Gleichrangigkeit der verschiedenen Typen und Rassen am Spieltisch gewährleisten: Ein Zwergenkrieger soll so stark sein wie ein Elfenwaldläufer wie ein Menschenpriester, damit die ganze Bandbreite auch gewählt wird und vorkommt. Wäre ein Zwergenkrieger deutlich "besser" als alle anderen Kombis, würde Midgard von Zwergenkreigern überschwemmt werden. Das soll verhindert werden. Und auch hier gilt: Das Balancing ist nur gerecht, solange jeder Würfelwurf gerechnet und noch keiner geworfen wurde.

Wenn ich die Diskussion hier aber verfolge, dann sehe ich aber keine Mehrheit, die den Hort gestrichen haben möchte. Ein paar Diskutanten ja, aber die meisten sehen das Problem kaum, haben kein Problem damit oder haben sich achselzuckend arrangiert. Viielleicht solltest du deine These untermauern und eine Umfrage starten. So sehe ich dich hier einfach wortreich und in jedem zweiten bis dritten Beitrag deine These unverändert wiederholen. Das ist ein bisschen wie Squash. Da bringt die Mauer den Ball auch jedes Mal zurück. Aber was sagt das aus?

Moin. Wie schon gesagt wurde: Ich würde die Zuordnungen umdrehen. Dann: Läina und Medjis in einen Topf zu werfen und dann doch zu differenzieren, ist unglücklich. Und die Kultur "sibirisch" hat das selbe Problem wie "hethitisch". Ich würde Läina direkt den nordskandinavischen Ureinwohnern zuordnen und da ist die korrekte Bezeichnung wohl "Samen". Darüber wüsste ich dann etwa 10% mehr als über "sibirisch". Und für Medjis könnte man eine Mischung wie "sibirisch-kanadisch" angeben, was ein paar Bilder mehr auslöst (ich habe ein pseudo-historisches Video von diesen sibirischen Stämmen gesehen und das sind original Indianer mit Vollbärten). Außerdem entsteht dann ein bisschen mehr Platz für die Tegaren.

Hört auf meine Worte: Demnächst wird hier noch die "Seniorenresidenz Würfelglück" gekickstartert. Oder "Haus Abendblutrot".

Korrekt, wobei ich dennoch für die eigene Gruppe eine Ausnahme machen würde, weil er seine Pappenheimer eben genau kennt und sich eben auch etwas wie eine "Gruppenkultur" ausprägt. Das ließe ich mit Ach und Krach auch noch als regelkonform durchgehen. Denn was macht einen Kulturkreis denn aus? U.a. kollektive Mythen und Vorstellungen, was sich aus der Gruppenhistorie ja ergeben kann. Daraus aber zu schließen, dass ein Alba-Barde wildfremde Escharer mit dem Lied der Tapferkeit beeindrucken kann, halte ich für einen Bruch der Regeln. Genau das sollte durch die Spruchbeschreibung ausgeschlossen sein. Und selbst ein zweites Erlernen des LdT würde da in meinen Augen nichts ändern oder neu möglich machen - außer der Barde ist in der anderen Kultur inzwischen tief verwurzelt. Das wäre aber eine Frage von Jahren.

Das meinte ich anders: Ich dachte, der Barde lernt die "Zauberwirkung" und hat dann etliche Freiheiten bei Text und Melodie, d.h. er könnte dann auch verschiedene Heldenlieder passend zur Herausforderung per Interpretation zu einem Lied der Tapferkeit machen. Man braucht ja auch kein Zauberinstrument. Dementsprechend gibt es unbegrenzt viele albische Lieder der Tapferkeit, man kann aber auch ein passendes selber dichten. Da der Barde seine Gruppe sehr gut kennt, kann er jedes Gruppenmitglied individuell "ansingen" und individuell an seine Heldentaten erinnern. Bei Fremden aus einem anderen Kulturkreis klappt das nicht, weil der Barde nicht so tief in deren Mythen und Sagen verwurzelt ist oder einem Fremden die Interpretation eines nationalen Heldenepos eben nicht als authentisch abgenommen wird. Dass man das Zauberlied noch mal lernen muss, habe ich nicht gedacht. Dann müsste man es ja jedes Mal neu lernen, wenn jemand zur Gruppe stößt.

Ich fände diesen Zauber ziemlich unsinnig, wenn er in der eigenen Gruppe nicht funktionieren würde. Ich stehe ja auf Gruppen, die alle aus derselben Stadt kommen, aber andere Gruppen stehen mehr auf Multi-Kulti-Besetzungen. Und da könnte der Barde im Zweifelsfall nur die angreifenden Strauchdiebe pushen, nicht aber die eigene Fraktion. Das ist sinnlos.

Ich meine, dass beim Lied der Tapferkeit Form und Inhalt zusammenpassen müssen. Und da ist "martialisch" schon mal eine prägnante Vorgabe und nicht "schön leise und vorsichtig, dass uns keiner hören kann". Nehme ich mal ein modernes Beispiel für ein "ruhigeres" LdT aus den Medien dann bin ich bei den Tributen von Panem. Das geht aber eben erstmal nur leise los und dann nimmt es Fahrt auf. Wie gesagt, ein vorsichtig, heimlich gesungenes LdT kriege ich nicht mit meinen Vorstellungen überein. So gibt man nur die "Information", aber die "Wirkung" stellt sich nicht ein. Man sollte sich auch klarmachen, dass das Lied keine ordinäre Motivationsansprache ist. Da würde ich eher auf Beredsamkeit würfeln lassen, ob der Funke überspringt. Dabei ist es gar nicht die Lautstärke im Allgemeinen: Ein Lied im tosenden Sturm gesungen, mag kaum besser verständlich sein. Aber wer anderen Mut machen möchte, darf dabei nicht selbst ängstlich wirken.

Ich dachte immer, der Barde dichtet dann was aus den eigenen Abenteuern. Also ab dem zweiten Abenteuer, wenn das erste gut gelaufen ist.

"Sobald die Weiber uns gleichgestellt sind, sind sie uns überlegen." ?

Eine höhere Resistenz ist auf höheren Graden sogar noch wichtiger als auf niedrigen, insofern die Gegner "mitwachsen": Auf niedrigen Graden hat ein angreifender Zauberer einen geringen Zauberwert, d.h. etlicher seiner Zauber funktionieren gar nicht und die Resistenz des Opfers ist ohne Belang. Auf höheren Graden übersteigt der Zauberwert die Resistenz in der Regel und mit einem Zauberbonus bist du schnell bei einem Wert von +18 und höher. Das bedeutet, jeder Zauber gelingt und muss resistiert werden. Außerdem geraten hohe Zauberwürfe in einen Bereich, die vom Opfer gar nicht mehr resistiert werden können. Bei einer höheren Resistenz geschieht das später. Insofern ist eine höhere Resistenz gegen hochstufige Zauberer sinnvoller. Hinzu kommt, dass hochstufige Zauberer auch gefährlichere Zauber haben können.

Ich bin sozusagen Profi-Büffet-Geher. Da funktioniert es. Nun mag ein Con-Gänger anders gestrickt sein als Jugendliche oder allgemeine Landbewohner. Abds Einschränkung zieht natürlich: Keiner hat den Überblick, wenn ein Teil der Esser erst viel später kommt. Andererseits: Mein einziges Con-Erlebnis war eine Stippvisite auf dem Nordlichtcon. Ich kam nach Mitternacht. Essen war noch reichlich da. Gerade auch Fleisch.

Also noch Mal: Wenn Jürgen Franke vor ein paar Tagen gesagt hat, dass es nicht festgelegt ist, dann ist es so. Egal was wann wie wo mal anders gestanden haben oder angedeutet worden sein könnt. All das andere Geraune verunklart das doch bloß. In dem Fall "Frage-eindeutige Antwort" erwarte ich, dass das hier nicht nebulös in Frage gestellt wird. Das lockt spätere Leser doch nur auf eine falsche Fährte.

Ist doch eigentlich kein Problem: Wer zusätzlich einen Bratling isst, isst ein Schnitzel weniger. Man muss eben nur das Essen für die Vegetarier großzügiger als allgemeines Alternativessen planen und nicht nur am Katzentisch für Leute mit eigenartigen Essgewohnheiten. Dürfte unterm Strich billiger kommen. Und wenn beim zweiten Gang ans Büffet die Schnitzel irgendwann aus und die Bratlinge noch da sind, dann kommen die Leute wohl auch klar.

Sehr schräg und gruselig.

Vielleicht war Nebel...

Ich will zum Thema "Mischkulturen" noch mal meine 5 Pfennig dazu geben. Mich selbst haben die Kulturbeschreibungen von Fantasy-Kulturen bei Midgard oder anderen meist nicht vollständig überzeugt. Der Grund ist in der Tat das Klischeehafte, die fehlenden Nuancen und die Ahistorizität (genau: Die Kulturen haben bei Midgard zwar historische Vorbilder, aber es wird keine historisch gewachsene Kultur abgebildet. Daher fehlen die Zwischentöne und etliches fühlt sich daher "falsch" oder "konstruiert" an). Wahrscheinlich ist es in etwa auch das, was zum Beispiel Rotbart zum Teil als Unbehagen beschreibt. Dann haben wir uns in einem Projekt selbst an einem Entwurf für eine Kultur von Medjis gewagt. Eine gute Gelegenheit, alles viel besser zu machen ;). Ohne ins Detail zu gehen hatten wir uns vorgenommen, die Medjenen nicht aus eine Guss zu gestalten, sondern sie irgendwie sinnvoll und abwechslungsreich, eigenständig aber vom Umfeld beeinflusst zu konstruieren. Teilweise wäre uns das wahrscheinlich ganz gut gelungen, teilweise trat folgendes Problem auf: Midgard-Spieler sind in der Regel keine Anthropologen. Und sie wollen wahrscheinlich auch keine werden. Man liest ein Quellenbuch nicht wie die Lektüre für eine Examensprüfung. Deswegen ist der Wert von liebevoll zusammengetragenem Klein-Klein für die große Masse eher gering. Manch eine will zwar an einer Stelle ganz genau hinsehen, ihn interessieren die Details 100 Kilometer nördlich aber überhaupt nicht. 500 Seiten Kulturbeschreibung sind irgendwie auch zu viel. Selbst als verschenktes PDF würden es viele Leser als Zumutung empfinden, so viel Zeit in die Vorbereitung eines Abenteuers oder einer Kampagne zu stecken. Aber einen groben Überblick brauchen alle. Und bei dem bleiben Unterschiede wie schwarz und weiß besser in Erinnerung als mausgrau, steingrau und graugrau. Und mit schwarz und weiß lässt sich am Spieltisch leichter hantieren. Es hilft nichts, wenn ein Autor oder Freak mit seiner Expertenblindheit die Nuancen der Grautöne hervorragend wahrnehmen kann, damit aber der Einzige ist. Für mich ist das Beispiel immer der Norden von Vesternesse. In alten Veröffentlichungen wurden als Referenzkulturen immer schottisch (klar), irisch-mythologisch (also schottisch ohne Röcke) und walisisch (???). Für mich haben die historischen Zuordnungen im Bündel nie Klarheit geschaffen. Für einen Großbrittanien+Kolonien-Fan wahrscheinlich schon. Man muss also mit erkennbaren Klischees arbeiten, um ein deutliches Bild zu erzeugen. Das kann jede Gruppe dann nach ihrem Geschmack wieder brechen, abwandeln und verarbeiten. Aber das Angebot muss erst mal deutliche Farben haben und wenig Grau. Und ob einem dann die Kulturen passen, ist ja noch mal eine Geschmacksfrage. Ich kann mit den depressiven, vom Aussterben bedrohten Midgard-Elfen zum Beispiel wenig anfangen. Aber du meine Güte, das kann man ja anders akzentuieren. Für mich ist jedes Quellenbuch eh nur die Anregung zu was Eigenem.

@Kameril: Ich weiß nicht, warum du den Ton so verschärfst. Dass SLs die Zwerge definitiv zu kurz halten, war zum Beispiel zu Beginn des Stranges das Thema als beschrieben wurde, wie Zwerge den Gradanstieg wegen des Goldmangels nicht schafften. Das ist SL-Versagen. Dass Zwerge über ihren Goldanteil an der Beute nicht zu 100% verfügen können, ist hingegen so gewünscht. Und das geht auch allen ausrüstungsintensiven Typen so oder jedem, der einen Adligen spielt. Wo Rotbart das konkrete Problem mit seinem Zwerg hat, sehe ich inzwischen auch nicht mehr. Wissbegieriger Magier? Warum keine Bibliothek als Hort? Problem gelöst. Das Problem dieses Stranges ist sein Titel. Es geht mitnichten darum, dass jemand eine Alternative zu einem ungeliebten Regeldetail geht, sondern darum, eine Regel als objektiv unzulänglich zu bezeichnen. Dann darf man sich über Widerspruch von denen nicht wundern, die die Regel okay finden. Der (typische) Argumentationsstil Rotbarts tut ein Übriges. Grundsätzlich kann doch jeder in seiner Gruppe nach einer Einigung suchen, wie er das Thema zur vollsten Zufriedenheit lösen kann. Dass man mit einer abweichendenden Regelung die Mehrheit des Forums zwangsbeglücken kann, zeichnet sich bislang nicht ab. Das ändert sich auch nicht, wenn die gleichen Vorschläge immer wieder wiederholt werden. Insofern besteht zumindest im Mikrokosmos Forum kein Bedarf, den Hort grundsätzlich abzuschaffen. Das macht die Mehrheit des Forums aber nicht dööfer, rückständiger oder oder oder. Und es ist eine Frechheit, das zu behaupten. Unterhalb dieses aktuellen Problems liegt aber noch ein ganz anderer Konflikt. Und der treibt auch zeitgleich den "Kritikstrang" an. Dieser Grundkonflikt ist "Wie individualistisch sind die Bewohner Midgards?". Wir leben in einer hoch individualisierten, pluralisierten und auch streckenweise multikulturellen Gesellschaft. Im Mittelalter sah das historisch in weiten Teilen ganz anders aus. Und selbst wenn mehrere Kulturen räumlich dicht beieinander oder sogar in der selben Stadt wohnten, waren deren Angehörigen doch meist weitgehend voneinander isoliert. Ausnahmen bildeten vielleicht das römische Imperium oder das Zeitalter des Hellenismus, wobei das a) die Antike ist und es b) wohl auch eher für die Elite oder wenige Städte am Mittelmeer betraf als das normale jeweilige Volk. Ansonsten gab es Zunftgesetze, Berufs- und Niederlassungsverbote, Heiratsverbote und strenge Bräuche und Sitten, die das Leben der Menschen sehr streng geordnet regelten. Wie ist Midgard nun aufgebaut? Sicher individualistischer als die Historie. Und das gilt auch noch mal besonders für die weit reisenden Abenteurer. Aber wie weit dreht man die Schraube? Da gibt es einfach zwei verschiedene Spielphilosophien: Manche Spieler ertragen keine kulturellen Einschränkungen ihrer Figuren oder der Umwelt und verstehen Kulturbeschreibungen als zwanglose, nein, eigentlich beliebige Hintergrundbeschreibungen für die Spielwelt. Andere Spieler sehen einen Reiz darin, kreativ und konfrontativ mit atavistischen Vorgaben umzugehen und zu spielen. In manchen Gruppen zieht ein anthropoligischer Wanderzirkus durch die Gegend und ist überall heimisch. In anderen Gruppen erlebt man die Umwelt in der Ferne als fremd und wahrscheinlich auch konliktträchtig. Wohl möglich muss man sich sogar anpassen. In manchen Gruppen ist ein Hort eine Zumutung, weil man einen naturverbundenene, freigeistigen Zwergenwaldläufer spielen möchte. In anderen Gruppen ist es klar, dass alle Zwerge einen Hort brauchen, weil das Vatter Zwerg und Großvatter Zwerg auch so gehalten haben und man es so macht, weil es schon immer so war. Egal was Sohn Zwerg individuell davon halten mag. Ich spiele gerade bei Pathfinder einen Halborcbarbaren, der mit seinem Bruder dem Wahn unterliegt, dass seine nicht so angesehene Stellung im Dorf an seinem Verhalten liegt und nicht am Rassismus der anderen Idioten-Halblinge, Elfen.... Der SL redet dagegen an, dass es in der Gesellschaft keine Vorurteile gegen Halborcs gibt. Aber offensichtlich verzichtet Pathfinder auf eben auf solche Stereotype. Midgard tut es offensichtlich eher nicht: Die Kulturen und Eigenarten der "Rassen" sind stärker ausgebildet. Was nun das bessere Rollenspiel ist, das ist eine müßige Frage. Ich zumindest habe mehr Freude daran und sehe es für mich auch als höhere Herausforderung an, in eine fremde Kultur mit fremden Normen einzutauchen und mich auch mit deren Anforderungen auseinanderzusetzen, als einen vollkommen modernen Charakter zu spielen, der über diesen Konflikten steht.

@Panther Du weißt doch selbst, wie schleppend der Ausstoß von Quellenbüchern bei Midgard ist. In der jetztigen Lage und bevor das Weltenbuch erscheint, bleibt einem Spieler gar nichts anderes über als in Alba und Rawindar zu verharren, sich mit den fünf Sätzen pro Land im Kodex zu begnügen oder irgendwie an die Informationen der alten Quellenbücher zu kommen. Das geht zur Not auch mit der Wiki oder übers Forum. Aber der Witz ist doch, es ging bei der Ausgangsfrage doch gar nicht um die Feinheiten der Regeltechnik und die Umstelllung von M4 auf M5, sondern um die allgemeinen Kulturschilderungen und deren Qualität. Und da würde ich mal sagen, dass sich in einer Neuauflage in dem Punkt so gut wie nichts ändern würde. Die Welt ist doch im Prinzip dieselbe. Sie wird regeltechnisch nur anders beschrieben. Beispiel: Die Beschwörer sind regeltechnisch bei M5 erst mal rausgeflogen. Aber das heißt ja nicht, dass es keine Beschwörer mehr auf Midgard gibt.

Das sind doch unterschiedliche Ebenen: Was von Midgard veröffentlicht wurde und z.B. ein Buchsymbol hatte, das bleibt einstweilen in Kraft. Auch wenn ich es mir nicht kaufen konnte oder nicht gekauft habe. Informationsmöglichkeiten gibt es viele: Forum, Wiki, Quellenbuchbesitzer, Ebay... Zwar kann nicht davon ausgehen, dass jemand sich das Material holen muss. Man braucht aber auch nicht tun, als wäre es nie geschrieben. Oder ist jemand ernsthaft davon ausgegangen, dass von Alba nur die paar Sätze im Kodex und der Name auf der Landkarte existieren, bevor Alba 5 rauskam? Und da ist dann auch die Schwierigkeit mit den Mischkulturen: Laut Rotbarts Ansprüchen ist er nur zufrieden, wenn die Mischkulturen voll beschrieben sind. Dafür müssten aber erst mal zwei nebeneinander liegende Völker umfänglich beschrieben sein. Sonst weiß ich ja nicht mal, was sich da gerade mischt. Das gibt es bei Midgard und seinen Lücken ohnehin kaum. Im Fantasybereich sind die Stereotypen allerdings meist überzeichnet und so gut wie nie realistisch. Und ein Quellenbuch ist ja auch keine anthropologische Doktorarbeit. Da will ich unterscheidbare, typische Völker und Rassen und kein nuancenreiches Grau. Es reicht, wenn ich einen Waeländer anhand der Beschreibung erkenne und gut. Es wäre sogar kontraproduktiv, wenn es dann doch ein Nordmorave oder ein unrasierter Erainner wäre. Es ist ein Spiel mit Spielfiguren, nicht das Leben.