Eleazar

Ach ja: Kritische Treffer bestätigen, wäre für mich ein Muss.

Bei den Sonderkampffähigkeiten könnte man ja die einzelnen Fähigkeiten je nach Typ auf unterschiedlichen Stufen freigeben. Ein Krieger lernt gezielten Hieb auf Grad 3, ein Glücksritter auf Grad 6 ein Magier auf Grad 15? Bei Pathfinder gibt es ja solche Karrieren, wobei ich so einen "bei jedem Schlag fallen drei Orkköpfe ab"-Zirkus blöd finde. Aber man könnte eben die Typen noch mehr profilieren. Außerdem ließe sich einiges, was jetzt so dabei ist, da rein packen: Abwehr mit Kampfstab, Rundumschlag, Sturmangriff und viele Sachen, die einem sonst so einfallen könnten. Ein Expertenkampfsystem wäre jedenfalls eine schöne Ergänzung.

Und selbst wenn es unterschiedliche Kosten gäbe, wären Tabellen eine einfache und letztlich übersichtliche Lösung: Zur Not kriegt jeder Typ seine eigene Tabelle auf einer eigenen Seite. Als Spieler muss ich schließlich zur Zeit immer nur wissen, wie ich einen bestimmten Typ steigern muss. Die Unübersichtlichkeit oder mangelnde Benutzerfreundlichkeit frisst den Vorteil, dass weniger Papier bedruckt wird, schnell auf.

Ohne Hausregeln kommt man mit egal welchem System nur aus, indem man bei seinen individuellen Wünschen und Vorlieben Abstriche macht. Das lässt mich bei dieser Diskussion etwas Stirnrunzeln: Die Erwartung, ein System könnte es einem komplett recht machen, halte ich grundsätzlich für unrealistisch. Ohne ein Mindestmaß an Kompromissbereitschaft geht es nicht. Und dann sind wir wieder bei dem Punkt der Geschmacksfragen. Midgard passt auf bestimmte Bedürfnisse, DSA auch, Pathfinder auch... Ich fände es schön, wenn wir in dieser Diskussion klarer in dem Bewusstsein individueller Vorlieben argumentieren und nicht nach dem Motto "Ich habs raus oder kann das ultimative Urteil fällen und wer es anders sieht, der hat es halt nicht geschnallt".

Als "Wirtschaftssimulation" und beim Management der Geldmengen versagt Midgard ziemlich.

Die von dir beschriebene "Nüchternheit" sehe ich auch als Problem. Ich brauche keinen Magier in jedem Bauerndorf und auch kein D&D Powerlevel, aber die Welt Midgard könnte bunter und phantastischer sein - meinetwegen auch allein im Arsenal des Spielleiters. Manchmal habe ich den Eindruck, Terra-X ist nicht weniger Fantasy als Midgard. Aber bevor sich das hier vertiieft: Gibt es für den Aspekt der Diskussion eigentlich einen besseren Strang?

Jetzt habe ich es gefunden. Das ist aber sehr versteckt. Schön, dass alles noch da ist.

Irgendwie ist das Medjis-Quellenbuch-Projekt leer. Irre ich mich. Mache ich was falsch? Haben wir was nicht umgestellt? Ich dachte, wir hätten nach der Forumsumstellung alles Notwendige geregelt.

Und vergesst das PDF nicht. Das gibt es umsonst mit dazu. Und wahrscheinlich ist das die einzige Möglichkeit, Buch und PDF an den Markt zu bringen. Allein für sich haben sich PDFs bei Midgard in der Vergangenheit nur mäßig verkauft. Bei Regelwerken und Quellenbüchern würde es wahrscheinlich gerade dazu reichen, Druckausgaben ökonomisch uninteressant zu machen. Und damit würde man die Mehrzahl der Kunden vergraulen. Der Preis der Midgard-Produkte ist für die wenigsten hier im Forum ein Problem. Sonst würde nicht so nach Neuauflagen gelechzt werden. Fast alle stehen im Berufsleben. Für mich sind Kodex und Arkanum eine Tankfüllung. Über den Preis eine Tankfüllung ärgere ich mich, Midgard macht mir Freude. Dass Midgard so schmal am Markt steht, hat andere Gründe. Manche liegen weit in der Vergangenheit. Midgard hat bei vielen in der Szene einen schlechten Ruf, der mit M5 an vielen Stellen nicht mehr der Realität entspricht. Aber so was wirkt nach. Dann kann Midgard vieles nicht bieten, was für viele zu einem Rundum-sorglos-Paket gehören würde: Weltenbuch, ausführliches Bestiarium, Quellenbücher für attraktive Regionen der zweiten Reihe wie Küstenstaaten, Eschar, Waeland und Moravod. Außerdem konnte Midgard vor der Einführung von M5 jahrelang so gut wie gar nichts liefern. Daher der Ruf als totes Spiel. Früher gab es ganz selten Veröffentlichungen, heute ist es besser aber andere Verlage veröffentlichen auch mit einer ganz anderen Frequenz. Dass der Preis Leute abhält, höre ich von dir das erste Mal. Und dass Midgard wenig veröffentlicht, hängt mit damit zusammen, dass am Ende alles über Jürgen Frankes Schreibtisch geht und er an die Qualität hohe Ansprüche stellt und er vielleicht auch sehr eigene Vorstellungen hat. Das macht es alles nicht schneller (wie gesagt, das Eschar-Quellenbuch ist vor 1,5 Jahren von einem gestandenen Autor abgegeben worden, es hat einen erprobten Vorläufer, also viel kanonisches Material - trotzdem kein Eschar in Sicht), muss man aber verstehen. Die Frankes wollen eben mit Midgard auch nicht in erster Linie schnell viel Geld machen, sonst würde es anders laufen. Tatsächlich hat M5 einen kleinen und für den Verlag selbst überraschenden Boom gebracht und die M5-Produkte sind auch bei Rezensenten gut angekommen. Dass es jetzt keine Billigausgabe von Midgard gibt hat also nachvollziehbare Gründe. Anders als bei Shaddowrun kann man nicht alle Bedürfnisse bedienen. Also bleiben Minderheiten wie die Hauptsache billg Fraktion außen vor. Aber mal ganz ehrlich: Zu jedem Druckexemplar gibt es ein PDF. Auch den Frankes ist klar, was passiert, wenn eine Gruppe neu zu Midgard kommt und sich nicht sicher ist, ob sie dabei bleibt: Einer kauft sich die Bücher und die restliche Gruppe raubkopiert sich das PDF. Erst wenn man überzeugt und zufrieden ist, kauft man sich ein eigenes Exemplar hinterher. Darf man nicht, muss man als Verlag aber mit rechnen. Und vielleicht ist das auch eine Werbemaßnahme, die den Einstieg noch billiger macht als Shadowrun. Und die unterm Strich mehr Neukunden für das Gesamtpaket anlockt. Denn sonst gäbe es die PDFs nicht mehr für lau dazu, wenn der Verkauf von Druckexemplaren einbrechen würde.

Rechnen wir doch mal ohne Insiderinformationen, sondern rein auf der Basis von Schätzungen: Midgard ist ein kleines System. Quellenbücher verkaufen sich lange nicht so gut wie Regelbücher. Irgendwo hier in den Tiefen des Forums gab es mal eine Schätzung für Auflagen im Rollenspielbereich bei den mittelgroßen Systemen. Ich sage mal, so ein Quellenbuch wird in einer Auflage von 1.000 Stück gedruckt. Das wäre auch schon richtig was. Der Plan dabei ist, dass man 500 Stück im ersten Jahr verkauft und dann je 80 in den 6 nächsten Jahren. Dann kann man neu auflegen. Wie viel mag so ein Band zum Selbstkostenpreis kosten? Ich habe neulich sellbst mal was drucken lassen: 140 Seiten, Softcover, vollfarbig, Auflage 200 Stück. Kein Lesebändchen, kein Honorar für Texte, Fotos, keine Spesen. Der Verlag hat den Satz und das Layout gemacht. Ein Exemplar kostet im EK rund 21 Euro. Bei 500 oder 1000 wäre es weniger gewesen, aber längst nicht so viel, wie ich es gedacht hätte. So ein Midgard-Quellenbuch ist in der Erstellung und Gestaltung wesentlich aufwändiger. Selbst wenn du Autoren hast, die das fast für lau machen (stundenlohnmäßig), kommt in der Summe einiges zusammen. Das gleiche für Grafiken. Hardcover, Bändchen, Landkarte, besseres Papier. Die Frankes sind keine Buchdrucker, aber die Bücher sind äußerlich hochklassig. Dafür muss man Leute bezahlen, die nicht zu einem Freundschaftspreis arbeiten. Dann sage ich mal: 25 Euro pro Stück nach Abzug aller Kosten für die Herstelllung - ach ja und da kommt ja auch noch der Versand. Amazon will seinen Teil, die paar Ladenbesitzer und Buchhändler, über die das läuft, wollen ihren Teil. 500 Bücher gehen ratzfatz weg. 500 Bücher stehen also rum, rechnerisch bis zu 6 Jahren. Zusammen mit anderen Druckerzeugnissen. Dafür brauchst du einen Lagerraum mit kontrollierter Temperatur und Luftfeuchtigkeit. Den musst du bauen, mieten oder von deiner Wohnung abschreiben. Dazu ein Büro und die Kosten für den Online-Shop, deine Internetpräsenz. Ach ja, ein "kostenloses" PDF hast du ja auch entwickelt. Und dann passieren solche Sachen: Ein Abenteuer von 1993 wäre bei Branwen gerüchteweise immer noch zu haben. Den Posten kann man wohl abschreiben. Das Buluga-Quellenbuch und das M4-Bestiarium wurden zwischendurch von einem Partner zu einem Ramschpreis verhökert. Abgesehen davon, dass der Markt danach wohl gesättigt ist, bleibst du auf deinen Sachen mit dem gerechneten Preis sitzen. Alle Jubeljahre kommt eine Regelneuauflage. Wenn du noch Altbestände von irgendwas hast, kannst du die wohl weitestgehend abschreiben. Wenn du vorher fast alles abverkaufen willst, hast du in vielen Bereichen lange Lieferengpässe. Überhaupt bleiben ja immer die Exemplare, die sich am schlechtesten verkaufen, am längsten im Lager. Bevor du keinen Platz mehr hast, musst du Ladenhüter auch eh mal wegschmeißen. Das heißt, du musst einen mittleren Totalverlusst mit einpreisen. Ich sag mal 10%. Dazu kommen Beleg- und Freiexemplare für Mitarbeiter und seien es nur Korrekturleser. Ups, und Rezensenten bräuchten auch noch welche. Sind wir mal geizig und sagen 20 - schon wieder 500 Euro im Minus. Und weil man die nicht mehr verkaufen kann, fehlt ja auch der potentielle Gewinn. Reichen 25 Euro immer noch aus? Langsam fange ich an, zu zweifeln. Und dann noch mal am Ende: Wofür das Ganze? Ein Projekt wie Midgard am Leben zu erhalten, schöne Druckerzeugnisse in die Wellt zu setzen, deren Buchrücken zu streicheln, sich schriftstellerisch auszuleben und kreativ zu sein, das mag Lohn an sich genug sein (jetzt bräuchte ich irgendwas für "das ist schon Ironie aber es kommt noch besser"), aber die Scheiß Finanzen im Blick haben, Rechnungen schreiben, den Versand fertig machen, zur Post rennen, dafür Steuererklärungen schreiben, haftbar sein, Reklamationen bearbeiten - dafür muss irgendwer auch bezahlt werden. Kommt auch noch oben drauf. Nicht viel, nur so, dass das Weinen nachlässt. Wieviel bleibt dann im Rollenspielmarkt noch übrig an dickem Gewinn, damit man es ordentlich krachen lassen kann? Wenn du da so ein tolles Geschäft vermutest, dann habe ich einen guten Rat: Starte doch dein eigenes Projekt und werde stinkereich. Zumindest bei Midgardspielern findest du ja genug Leute, die 100 Euro für drei Quellenbücher bezahlen. Aber denke daran: Du verdienst an deinen Büchern als Selbständiger erst, wenn alle anderen ihr Geld schon bekommen haben. Bei den letzten wie vielen Büchern, die sich wann wie schnell verkaufen?

Letztlich bezieht es sich auf ungefragte Moderationen. Bezogen auf Moderationen, die z.B. aus dem Strang angefragt werden, ist es natürlich Quatsch. Ansonsten: Leute diskutieren über ein Thema X. Thema Y wird mit reingemischt, aber Thema X läuft weiter. Jetzt kommt Moderation Z. Keinesfalls passt Z zum Thema X, sondern grätscht zwischen alles, ist also eine Störung. Zumindest eine im Sinne einer Unterbrechung der Diskussion selber. Vielleicht oder wahrscheinlicher läuft die Diskussion danach wieder thementreuer. Andererseits fragen sich etliche Diskutanten "Habe ich jetzt zu viel Y ins Thema gestreut?" und sollten sich jetzt tunlichst zurückhalten. Dann ist da noch derjenige, der y für eine passende Auslegung von X hielt und gar nicht wollte, dass eine Y draus macht. Ist er jetzt mitmoderiert worden oder war das noch okay? Dann ist da noch derjenige, der zu Y geschrieben hat, während Z kam und jetzt unwissentlich hinter der Moderation noch postet. Oder auf der nächsten Seite und hat die Moderation nicht gelesen. Und dann gibt es einen Rüffel. Zurecht, aber wem ist das noch nicht passiert? All das stört ebenfalls eine unbefangene Diskussion, den Z stellt auf der Metaebene die Frage, was zu X gehört und was nicht und wer sich mit was an der aktuellen Diskussion beteiligen darf. Das ist aber was anderes als X selber. Also auch eine - vielleicht notwendige Störung von X. Vielleicht aber auch verfrüht oder zu übergenau. Eine Moderation ist auf einer Engtanzparty fünf Minuten Musik aus, Licht an, durchsaugen, Fenster auf, weiter im Text. Oder 10 Sekunden. Gut, vielleicht ist das Beispiel nicht passend, aber lustig. Anders: Eine Operation ist ja auch erst mal eine Wunde, auch wenn sich dadurch nachher der Gesundheitszustand bessert. Insofern ist ein Strang ohne grünen Kasten auch schicker als einer mit. Dann ist die Diskussion gut verlaufen. Wären Moderationen keine Störung, gäbe es diesen Strang und die Diskussionen darüber nicht. Wie oft haben sich Leute über Moderationen geärgert, sich ungerecht behandelt oder ausgebremst gefühlt? Anlass dieser ganzen Diskussion ist, dass sich ein Forumsmitglied abgemeldet hat. Wie oft fühlte sich ein Moderator ignoriert, ausgenutzt, missachtet, angegriffen, undankbar behandelt? Moderationen "stören" auch den Moderator.

Dann betreibe ich mal Stranghygiene: Über Veröffentllichungspolitik, Preise usw. kann man sehr schön in diesem Strang diskutieren: Moderation: Ich (Fimolas) habe die Diskussion zur Preisgestaltung in den genannten Themenstrang ausgelagert. Weiterhin danke ich Eleazar für seine aufmerksame Mithilfe. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Es ist einfach ein Hinweis darauf, dass eine große Menge von Zusatzmaterial auch hohe Kosten mit sich bringt. Eine Blase in der Diskussion. Wird die zu groß, kann sie auch woanders hin verlagert werden. Drei, vier Beiträge machen auch nichts. Da Moderationen in jedem Fall selbst auch stören, würde ich gar nichts tun.

Ich sage es mal so: Ein gutes Quellenbuch lässt in mir beim Lesen viele Abenteuerideen und -schauplätze entstehen. Ein schlechtes Quellenbuch vermittelt in mir den Eindruck: "Scheiße, das musst du jetzt alles auswendig lernen."

Es ging aber überhaupt nicht um ein Verhalten in einem streng moderierten Strang oder gar um das Ignorieren von Moderationen, sondern um das Anliegen, besonders gekennzeichnete Stränge zu haben, in denen freier diskutiert wird.

Das Midgard-Forum-Totholz macht auch keine Arbeit. Und in weniger Strängen könnte man in Tanelorn doch um so einfacher und penibler und strenger moderieren. Macht aber keiner. Und trotzdem laufen die Stränge.

Das stimmt nicht. Du kannst auch mit vorhandenen Regeln frei umgehen und den Hintergrund ignorieren. Midgard ist nicht auf die Spielwelt Midgard angewiesen, auch wenn im Forum die meisten es so sehen. Wir haben Jahrzehnte lang betrieben, was für dich keine Rolle spielt. Und praktisch ist Midgard auch eine Spielwelt, die zum allergrößten Teil ohne verfügbares offizielles Material ist. Wenn ich die Übersichtskarte und die drei Absätze im Kodex mal außen vorlasse. Für einen M5 Neuling gibt es nur Rawindra, Alba und Thalassa.

Danke, dass du das begründet hast. Das kann ich nachvollziehen, schließt das andere ja aber nicht aus. Thementreue Stränge würden ja ohnehin bleiben. Freiere Stränge könnten auch freiwillig streng am Thema bleiben, es gibt nur keine externen Ordnungsrufe. Und der Stranggründer sollte ja darauf achten, dass sein Intereresse gewahrt bleibt Und ist es nicht sogar technisch möglich, die Stränge selbst zu spalten? Daher sehe ich keinen Verlust, zwei unterschiedliche Modi nebeneinander laufen zu lassen. Für mich ist das wie das "Meinungssiegel" bei Diskussionen über Regeln. Aber wie gesagt, du kannst dir dein Forum so gestalten, wie du es willst. Ich meine nur, dass es bei Tanelorn in der Midgardecke wesentlich lockerer zugeht, Moderationen kaum oder gar nicht vorkommen und die Stränge sich sehr schön selbst regulieren. Meistens sogar so, dass nicht mal andere über einen sagen, dass etwas themenfremd ist, sondern dass sie das zu ihren eigenen Beiträgen schreiben und dann anbieten, bei Bedarf einen neuen Strang aufzumachen.

Das Midgard-Forum ist ein verkappptes Midgard-Con-Forum. Viele Mitglieder besuchen die Cons, einige Spielen sogar nur auf Cons. Weil man also oft in wechselnden Gruppen zum Spielen kommt und nicht erst stundenlang sein gemeinsames Verständnis untereinander klären kann, werden hier verbindliche Regeln, Regelauslegungen und Weltbeschreibungen so hoch geschätzt. Es macht halt einen Unterschied, wenn man einem "Waeländer" oder einem "Wikinger" begegnet. Man weiß genauer, welchen kulturellen Hintergrund die Figur hat und worauf sie reagiert. Mit Hausregeln ist es eben das Gleiche. Meine alte Gruppe spielt inzwischen ohne Hausregeln und auf Midgard, weil wir uns nur noch zweimal im Jahr treffen. Du musst dir keine Absprachen merken, sondern du guckst nur in die Bücher. Mir selber ist die Spielweise lieber, dass ich Quellenbücher usw. nur als Anregung und Steinbruch benutze. Ich spiele eigentlich auch lieber auf selbstgestalteten Welten, wo sich eine Gruppe auf die Reise macht und fremde Länder erst entdeckt. Für mich ist das viel interessanter, auch als Spieler, als wenn ich auf einer Welt spiele, die ausgestaltet ist und mir schon relativ gut bekannt ist. Streng genommen bräuchte ich als Abenteuerwelt am Anfang genau eine Provinz und dann Gerüchte, was jenseits liegt.

Ich finde es nach wie vor schlicht unverschämt, einen anderen Diskussionsstil einfach als unhöflich zu deklarieren. Und das geht hier als Argument durch! Ein Bereich oder eine Reihe von Strängen, in denen etwas freier diskutiert wird, tut keinem weh. Nirgends wurde angedeutet, das themenstrenge Stränge umdeklariert oder vermindert werden sollten. Jeder hätte sich das auussuchen können, was ihm passt. Das wäre offen, freundlich und tolerant gewesen. Wenn Abd sagt, dass ihm das nicht gefällt, dann ist das ein reines Geschmacksurteil, das nur deshalb zählt und Gewicht hat, weil ihm die Seite gehört. Ob es Gründe für die Entscheidung gibt, ist irrelevant. Darüber zu diskutieren, macht keinen Sinn. Und es ist jenseits aller Argumente auch sein Recht. Damit kann dahinter ein Punkt gemacht werden. Mein und Rosendorns Ansinnen aber als unhöflich zu bezeichnen (was Abd nie getan hat), ist aber entweder ignorant oder bewusst diffamierend. An ersterem kann man nichts machen, aber das zweite ärgert mich ungemein. Hört endlich auf, dieses Scheißthema hier weiter auszuwalzen. Ich empfinde das als beleidigend und ich kann es nicht ignorieren, wenn es immer und immer wieder aufgewärmt wird. Das war nicht unhöflich, es kam nur keine vernünftige Diskussion über ein legitimes, aber vielleicht nicht mehrheitsfähiges Interesse zustande.

Und wir sind auf einer Party, unterhalten uns nett und alle fünf Minuten ruft einer: "Das darfst du aber gar nicht sagen, denn das gehört nicht zum Thema" und dann müssen alle aufhören oder suchen sich ein leeres Zimmer, wo sie wieder reden dürfen, bis der nächste Alarm gibt. Rosendorns Vorschlag beinhaltete ja auch die Regel, dass der Strangeröffner seinen Strang selbst inhaltlich moderieren darf. Insofern: Party und solange es dem Gastgeber gefällt, können alle so weitermachen, wie sie wollen. Nach deinem Beispiel wäre Abd der Vermieter in einem Hochhaus, der allen Mietern vorschreibt, worüber sie auf ihrer Party zu reden haben. Auch auf denen, bei denen er nicht mal vorbeischaut. Und vor allem: Das heißt ja nicht, dass man nicht auf die Beiträge der anderen eingeht. Komisch, auf den Partys, auf die ich gehe, können sich alle ohne Moderarion prächtig unterhalten und sogar inhaltlich gut diskuteren.

Ich beginne, zu verstehen.

Und Rosendorn auch und jeder, der einen anderen Diskussionstil pflegen möchte? Und bei jedem Strang neu? Und jeder, der mitdiskutieren möchte, soll sich anmelden?

Überhaupt nicht. Panther hat z.B. seine Bedürfnisse und ich habe meine Bedürfnisse. Ich lasse jedem die Möglichkeit, seine Sachen dort und so zu diskutieren, wie er das will. Nur ich muss überall thementreu diskutieren und über meine Wünsche nach einem freieren Bereich wird hinweggegangen. Wenn, dann ist das unhöflich. Und ich möchte inhaltlich und thematisch diskutieren. Wenn ich in den Schwampf sehe, dann geht es z.B. um den Kaffee, den man gerne trinkt, dass man Hallo sagt oder dass man sich ins Bett verabschiedet. Es wird geplaudert und gealbert von zig Leuten und in einer halben Stunde sind fünf Seiten vollgeschrieben. Es ist ja schön, dass es eine zweckfreie Plauderecke gibt, aber eine inhaltliche Diskussion kannst du dazwischen nicht unterbringen. Deshalb fällt der Schwampf formal dafür aus.

Ich verstehe nicht, warum ich sklavisch alle Diskussionen dem einen Zweck, irgendwas wiederzufinden, unterordnen muss. Ich möchte recht selten was wiederfinden. Ich möchte mich aber häufig angeregt und lebendig über inhaltliche Themen austauschen - damit fällt der Schwampf schon mal raus. Wird ein Strang verschoben, springen mir Diskussionspartner ab. Mache ich einen neuen Strang auf, habe ich u.U. am nächsten Tag dasselbe Problem. Wird ein Strang vorübergehend zur Moderation dichtgemacht, wird eine interessante Diskussion eventuell abgewürgt udnd Moderatoren machen sich Mühe mit einer Arbeit, die sie sich unter Umständen sparen könnten. Und natürlich gibt es Mischthemen. Nahezu jedes Thema spricht unterschiedliche Aspekte an und Gespräche entwickeln sich inhaltlich weiter.