Yon Attan

Und wieviel EP hast du da auf welchem Grad gezahlt? Mfg Yon 10000 EP auf Grad 9 (M4) des Kämpfers. Plus Geld natürlich. Ah, das entspricht ja aber einfach nur den Regeln des KOM nach M4 Mfg Yon

Ohne das geprüft zu haben würde ich sagen: Nein, da beim Vollwechsel die Ersparnisse an EP noch deutlich größer ausfallen. In diesem Thread soll es auch erstmal nur um den späteren Wechsel zur Doppelklasse gehen. Beim späteren Vollwechsel müsste man vergleichen, was der Kämpfer im Vergleich zum Zauberer (und nicht wie hier geschehen im Vergleich zum Kampfzauberer) eingespart hat. Da dürften deutlich höhere Zahlen rauskommen. Man kann aber natürlich mal durchrechnen, wieviel ein Charakter durchschnittlich spart, wenn er später vom Kämpfer zum Vollzauberer wird. Da man hier aber insgesamt 54 Kombinationen durchrechnen muss (allein im Kodex) ist mir das zu viel. Außerdem muss man hier berücksichtigen, dass ein Kämpfer der vorher für 10 gelernt hat, später möglicherweise für 30 lernt, sodass er sogar das doppelte zusätzlich zahlen müsste. Ah, da fällt mir aber gerade eine Idee ein, mit der geht es wohl ganz gut. Wenn wir davon ausgehen, dass die Doppelklasse etwa in der Mitte zwischen Kämpfer und Vollzauberer wird, müsste ein Charakter der den Vollwechsel vollziehen will, einfach das doppelte der Kosten zahlen, die er für den Kampfzaubererwechsel hätte zahlen müssen. Ist allerdings vereinfacht und berücksichtigt nicht, dass die Doppelklasse oft schlechter als die beiden Einzelklassen ist, wenn diese nämlich den selben Wert in einer Kategorie haben. Mfg Yon

Hatte ich auch überlegt, habe den Gedanken dann aber wieder verworfen, weil: Mehr als 3000 EP müssen nur höhergradige SC bezahlen, die aber auch entsprechend lange von ihrem guten Lernschema profitiert haben. Wer jedoch länger von einem besseren Lernschema profitiert hat, muss m.E. auch mehr als "Ausgleich" zahlen. Außerdem kriegen höhergradige Charaktere ja auch deutlich mehr EP, sodass sie die höheren Summen schneller stemmen können. Mfg Yon

Wenn man die 2/7 Regel zu Grunde legt, würde das übrigens (vom GES nach M5 rückgerechnet auf M4 mit den 5000 EP die man damals zahlen musste) bedeuten, dass ein Klassenwechsel üblicherweise auf Grad 9 (M4) stattgefunden hat. Ich denke, das deckt sich etwa mit der tatsächlichen Spielpraxis. Zum Vergleich: http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/19831-regeln-für-doppelklasse-und-klassenwechsel-verändern/ Oder auch: http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/8926-kampfzauberer-zauberer-wird-zum-kämpfer-erfahrungen/?p=751893 Mfg Yon

Folgende Überschlagsrechnung: Wenn ein Charakter Fertigkeiten bis jetzt für 10 EP pro TE gelernt hat, müsste er nochmal die selbe Summe an EP zahlen, da er, wäre von Spielbeginn an Doppelklasse gewesen, ebenfalls 20 EP pro TE hätte zahlen müssen. Entsprechend gilt: Bisher 10, später 20, zu den bisherigen 10 kommen nochmal 10 (100%) dazu Bisher 20, später 30, zu den bisherigen 20 kommen nochmal 10 (50%) dazu Bisher 30, später 40, zu den bisherigen 30 kommen nochmal 10 (100/3 %) dazu Bisher 40, später 40, zu den bisherigen 40 kommen nochmal 0 dazu Im Schnitt haben Kämpfer (außer zauberkundigen Kämpfern und ohne Berücksichtigung von Alltag) 2,428571429 Kategorien für 10 3,142857143 Kategorien für 20 2 Kategorien für 30 0,571428571 Kategorien für 40 Bei einem Vergleich aller zulässigen Kombinationen (aber beschränkt auf die Klassen aus dem Kodex und ohne den Barden) zeigt sich, dass Kämpfer im Vergleich zu einer Doppelklasse im Schnitt bei 2,18 10er Kategorien, bei 2,22 20er Kategorien und 0,85 30er Kategorien besser dastehen. Das entspricht bei den, auf die jeweiligen Kategorien entfallenden EP 10er 89,7647059 % 20er 70,6363636 % 30er 42,5% Kommen wir nun zum spekulativen Teil: Ich vermute, dass Kämpfer versuchen, etwa 40% ihrer EP in Fertigkeiten für 10 EP, 30% ihrer EP in Fertigkeiten für 20 EP, 20% ihrer EP in Fertigkeiten für 30 EP und 10% ihrer EP in Fertigkeiten für 40 EP stecken. Das bedeutet, für 35,90588236 % ihrer EP, müssen sie nochmal die selbe Summe ausgeben (10er Kategorie) 21,19090908 ihrer EP müssen sie nochmal die Hälfte der Summe ausgeben (20er Kategorie) 8,5 ihrer EP müssen Sie nochmal ein Drittel ausgeben (30er Kategorie) Bei 100% ausgegeben EP bedeutet das: zusätzliche 49% Oder anders ausgedrückt: Für den Klassenwechsel müsste ein Charakter nach diesem Schema etwa 1/3 seines GES noch als EP haben und diese dann für den Klassenwechsel ausgeben. (100% ausgegebene EP + ca. 50% Wechselkosten = 150%, somit sind 1/3 =50%) Wenn wir stattdessen davon ausgehen, dass die Charaktere ihre EP gleichmäßig auf die verschiedenen Kategorien verteilen kommen wir zu zusätzlichen 35 % die ein Charakter ausgeben müsste, das ist etwa ¼ der derzeitigen GES. Bei den bisherigen Berechnungen wurde nicht berücksichtigt, dass teilweise Kämpfer mehr EP für Kategorien ausgeben als die Doppelklassen. Bei den 27 untersuchten Doppelklassen ist das insgesamt 16 Mal der Fall. Davon 4 30er Kategorien die eigentlich 20er wären (zu erstatten wäre 1/3 der EP), sowie 9 40er die eigentlich 30er wären (zu erstatten wären ¼ der EP) und sogar 3 40er die eigentlich 20er wären (zu erstatten wären ½ der EP). Die Zahlen zeigen jedoch, dass der Fall äußerst selten vorkommt und dann auch nur bei Kategorien auf die sowieso maximal 25% der EP entfallen. Ich vernachlässige diesen Umstand daher im Weiteren und schlage vor, dass ein Charakter 2/7 seiner derzeitigen GES als EP ausgeben muss, um zu Doppelklasse zu werden. Das entspricht etwa 40% an zusätzlichen Kosten. Dabei habe ich mich für die Mitte zwischen den beiden oberen Zahlen entschieden und diese noch leicht nach unten korrigiert, um die vernachlässigte Schlechterstellung (s.o.) zu berücksichtigen. Ein Charakter der 10000 GES hat, kann bei diesem Schema zur Doppelklasse werden, wenn er noch 2857 EP (=2/7 von 10000) frei hat und diese für den Klassenwechsel ausgibt. Dieser Anteil muss komplett mit EP bestritten werden und kann nicht durch Gold ersetzt werden. Da ich davon ausgehe, dass die Lernschemata von Zauberer und Kämpfer ausbalanciert sind, kann diese Zahl im Übrigen auch für den Wechsel vom Zauberer zum Kämpfer genutzt werden. Denn: Wenn es einen Unterschied machen würde, ob ich vom Zauberer oder vom Kämpfer zur Doppelklasse wechsle, dann müssten auch schon Zauberer und Kämpfer nicht ausreichend balanciert sein. Die Frage ist bei dieser Vorgehensweise vor allen Dingen: Stimmt die EP-Verteilung oben ungefähr? 40% ihrer EP in Fertigkeiten für 10 EP, 30% ihrer EP in Fertigkeiten für 20 EP, 20% ihrer EP in Fertigkeiten für 30 EP und 10% ihrer EP in Fertigkeiten für 40 EP. Übrigens: Wenn wir davon ausgehen, dass ein Kämpfer alle seine EP in die 10er Kategorien reinsteckt, würde das dazu führen, dass er 47% seines derzeitigen GES an EP ausgeben müsste, um zur Doppelklasse zu werden. Die Wahrheit (zumindest in Bezug auf das Spielgleichgewicht) wird also irgendwo zwischen 25% und 47% der derzeitigen GES liegen. Mfg Yon

Da ein Charakter der später zur Doppelklasse wird in Bezug auf die, in diesem Beitrag angesprochenen Punkte (und auch in Bezug auf die Aura) keinen Vorteil gegenüber einem Charakter hat, der von Anfang an Doppelklasse ist, würde ich das nicht berücksichtigen. Im Prinzip ist die Frage doch: Wo und in welchem Umfang könnte ein Charakter der erst später zur Doppelklasse wird besser dastehen als ein Charakter der von Anfang an Doppelklasse ist? Dieser Vorteil müsste dann ausgeglichen werden. Den einzigen Vorteil den ein Charakter beim späteren Wechsel haben könnte, sind m.E. aber die bis dahin günstigeren Lernkosten. In allen anderen Punkten steht er danach ja einem Doppelklassen-Charakter gleich, der von Anfang an Doppelklasse war. Mfg Yon

Und wieviel EP hast du da auf welchem Grad gezahlt? Mfg Yon

Hierzu vielleicht noch eine theoretische Überlegung: Anders als nach M4 erhalten Doppeklassen bei Spielbeginn nach M5 genau den Mittelwert an Lernpunkten der beiden Einzelklassen. Da Doppelklassen auch bei der EP-Vergabe nicht mehr beschränkt werden ist davon auszugehen, dass alle weiteren Vorteile wie höhere AP, Spezialwaffen, Zauberfähigkeiten bereits durch die modifizierten Lernschemata ausgeglichen sind. Warum will man dann jedoch überhaupt eine Hürde für den einmaligen (!) Wechsel zwischen zwei Klassen? 1. rollenspielerische Aspekte: Ein Charakter der das Lernschemata xy benutzt muss auf jeden Fall die Fertigkeiten xy beherrschen. Nun ist in meinen Augen das Lernschemata gerade keine Vorgabe dafür, wie ich einen Charakter spielen und steigern muss. Ich kann hervorragend einen pazifistischen Händler spielen, der seine Waffen auf Grundwerten belässt. Auch die so genannten typischen Fertigkeiten sind bei Spielbeginn zwar gratis mit dabei, ich sehe jedoch nicht, dass diese zwingend an das Lernschema gekoppelt sein müssen, wenn es einen späteren Wechsel gibt. 2. Aspekte des Spielgleichgewichts: Die Lernschemata der Doppelklasse sind i.d.R. deutlich schlechter als diejenigen des Kämpfers, jedoch (abgesehen von den Zaubern) besser als die des Zauberers. Es kann also einen taktischen Vorteil geben, zunächst mit einer Klasse Fertigkeiten günstig hochzulernen um dann später zu wechseln und mit dem neuen Lernschemata die anderen Fertigkeiten zu steigern. Dies ist in meinen Augen unter M5 auch der einzige taktische Vorteil, der bei einem Wechsel noch bleibt. Um das auszugleichen könnte man die Kosten des Wechsels anhand des bisherigen GES berechnen. Das hätte im übrigen den zusätzlichen Vorteil, dass auch ein Klassenwechsel auf niedrigen Graden möglich wäre, zu entsprechend niedrigeren Kosten. (Warum soll der Krieger, der in seinem ersten Abenteuer von den Göttern erwählt wird erstmal 10 Jahre warten bis er endlich Ordenskrieger werden kann?) Wenn man sich an dieser Stelle überlegt, welche prozentuale Ersparnis ein Charakter durchschnittlich hat, wenn er von einer Klasse zur anderen wechselt, könnte man dadurch einen festen Prozentsatz für die Kosten des Wechsels bestimmen. Dadurch wäre jegliche Gefährdung des Spielgleichgewichts ausgeschlossen. Was meint ihr? Mfg Yon

Gibt es denn zwischenzeitlich Erfahrungswerte? Gibt es Spieler/Gruppen bei denen Charaktere nachträglich gewechselt haben? Wenn ja: Wie habt ihr das gemacht? Mfg Yon

Ich nehme die Moderation hier im Midgard-Forum wie folgt war (und schätze sie dafür sehr): Wenn ein Thread sich vom Ursprungsthema entfernt, gibt es in der Regel zunächst einen Hinweis im Thread. Wenn dieser ignoriert wird, werden vorzugsweise die themenfremden Beiträge in einen neuen Thread verschoben. Oft ist dies jedoch nicht so einfach möglich, bzw. würde erheblichen Aufwand von Seiten des Mods bedeuten, da die themenfremden Beiträge ohne den Zusammenhang der thementreuen Beiträge nicht verständlich sind. In diesem Fall ist Löschen die vorzuziehende Variante, denn zumindest ich möchte keinem Mod zumuten, zunächst den Thread nach themenfremden Beiträgen zu durchsuchen, sich einen neuen Thementitel zu überlegen, die themenfremden Beiträge dorthin zu verschieben und im Anschluss noch den neuen Thread mit Kopien der thementreuen Postings aufzufüllen damit dieser auch gut verständlich ist. Immerhin machen die Mods das ehrenamtlich und das finde ich spitze. Wenn jemand sich zu Unrecht gelöscht sieht, war es zumindest früher möglich, den entsprechenden Mod anzuschreiben und zu bitten, einem entweder den gelöschten Text zukommen zu lassen, oder aus den Beiträgen xy einen neuen Thread zu basteln. Im Gegensatz zur landläufigen Meinung, gelöschte Postings seien für immer verloren, konnte man die als Mod zumindest bei der alten Forensoftware problemlos weiterhin sehen und auch wieder herstellen. Wenn also jemand unbedingt seine themenfremden Einlassungen "wieder haben" möchte, kann er sich einfach an die entsprechenden Mods wenden. Ich habe noch nie erlebt, dass eine solche Anfrage abgwiesen wurde. Diese Praxis finde ich so klasse und schätze das Midgard-Forum ob seiner aufgeräumten und übersichtlichen Threads. Mfg Yon

Mfg Yon

Ich sehe nicht, wie hier jemand "das Forum" oder "die Gemeinschaft" kaputt macht. Wir sind alle vernünftige und eigenverantwortliche Menschen (das unterstelle ich zumindest). Wenn jemand sich von jemand anderem genervt fühlt, kann er das dieser Person per PN schreiben oder die Person auf die Ignorierliste setzen. Persönlich bevorzuge ich die Variante, der anderen Person mitzuteilen, das und was einen stört - so hat die andere Person zumindest die Möglichkeit, am eigenen Verhalten etwas zu ändern. Zumindest ich würde mir lieber wünschen eine entsprechende PN zu erhalten als (ohne dass ich davon etwas mitbekomme) auf einer Ignorierliste zu landen. Selbst wenn man jedoch die Ignorierliste bevorzug, sehe ich keinerlei "Gefahr" für das Forum oder die restlichen User. Solange eine Person nicht offensichtlich "trollt" oder gegen die Forumsregeln verstößt, halte ich daher überhaupt nichts davon, Personen vom Forum auszuschließen (abgesehen davon, dass ich auch nicht wüsste, wer darüber entscheiden sollte ob die Gemeinschaft in Gefahr ist - korrekterweise könnte das nur die Gemeinschaft selbst und das ist wohl kaum praktikabel). Mfg Yon

Ein Beispiel wären vorrückende Truppen bei einer Belagerung oder auch zwei gegeneinander vorrückende Heere kurz vor dem Aufprall der ersten Reihen. In diesen Fällen: Geordneter Rückzug. Immerhin braucht man auch keine Sorge haben, verfolgt zu werden, in den Feuerregen folgt einem ja sowieso niemand. Beim nächsten Angriff: Vorher für Nebel sorgen. Bezüglich deines Beispiels mit dem Schiff: Das ist insbesondere bei Feuerregen fatal. Mfg Yon

Nachtrag: Macht über Feuer (KTP M4) ist die beste und schnellste Variante sich gegen Feuerregen zu wehren. Mfg Yon

Ich schrieb ja bereits: Bei starkem Wind würde ich mit mir diskutieren lassen, ob die Flammen/Hagelkörner nach ihrer Entstehung abgelenkt werden können. Mein Posting bezog sich auf die Annahme, man könnte einen Feuerregen nachträglich mit Windzaubern ins gegnerische Lager befördern. Als Soldat würde ich mich übrigens bedanken, wenn ein Zauberer in meine Richtung einen Sturmwind zaubert um mich vor einem Feuerregen zu beschützen. Ich werde dadurch ja selber Opfer des Sturmwind-Zaubers. Im Endeffekt ist es doch sowieso so: Zauber die auch nur ansatzweise gegen Feuerregen helfen, brauchen mindestens 10 sec Z.D. Da Feuerregen aber nur einen Umkreis von 30 Metern betrifft, sind in 10 Sekunden die meisten Opfer aus dem Feuerregen rausgelaufen (bis auf die ganz in der Mitte, die brauchen zwei Runden). Und das ist in meinen Augen auch der Haupteinsatzzweck von Feuerregen: Auflösen gegnerischer Formationen. Mfg Yon

Wind-Zauber helfen hier nicht. Hagel und Feuerregen sind keine Hauchzauber. Bei starkem Sturm würde ich mit mir diskutieren lassen, ob die Flammen und der Hagel nach dem Entstehen in der Luft abgelenkt werden können. Ich kenne aber keine Anhaltspunkte dafür, dass der Punkt des Entstehens verschoben werden könnte. Was mir noch nicht klar ist: Welche Situation hast du, Solwac, vor Augen: Gehen die Zauberer zum Angriff über und versuchen diese Flächenzauber über dem feindlichen Heerlager entstehen zu lassen? Oder geht es um die Situation, dass zwei Heere aufeinandertreffen? Mfg Yon

Gegenzaubern. Mfg Yon

Klasse Mfg Yon

Meiner Interpretation nach heilen die Zauber sämtliche pathologischen Zustände. Reine "Trauer" also nicht, Depressionen beispielsweise schon. Mfg Yon

Artikel: Anleitung zur Konvertierung von M3-Abenteuern nach M5 Mfg Yon

Prados geht davon aus, dass die Ziele sich bereits zu Beginn der Zauberdauer in Reichweite befinden müssen, das setzt voraus, dass ich auch zu Beginn der Zauberdauer bereits meine Ziele festlege. Du gehst hingegen davon aus, dass bei Umgebungszaubern das Ziel erst am Ende der Zauberdauer bestimmt wird. Auf Arkanum S.12 heißt es auch, der Zauberer der mit einem Zauberritual beginnt, muss zu Beginn der Handlungsphase ansagen, gegen wen/welches Ziel er seinen Zauber richten will. Sofern deine Frage damit noch nicht beantwortet ist, müsste das wohl noch weiter diskutiert werden. Mfg Yon Ja, das ist echte eine Frage. Wenn ich am Anfang den Ort festlege (in Reichweite), wo es am Ende hin blitzen solle, dann habe ich eine Lotterie, woher soll ich denn wissen, wohin der Gegner sich am Ende der Runde hinbewegen wird. Bei M4 stand noch drin, die Blitze treffen autoamtisch, bei M5 steht das nicht mehr, aber es steht auch kein Angriff für Strahlzauber blitz mit +11 oder so. Wie also treffen die Blitze in M5 die Zielperson am Ende der Zauberdauer, wo doch ein Ort am Anfang der Handlungsphase (immerhin nach Bewegungsphase) bestimmt wurde? Oder sage ich am Anfang der Handlungsphase -übrignes NICHT zu Beginn meiner Handlung, sondern schon vorher): Ich bestimme den Ort, wo der Blitz am Ende der Runde einschlagen soll, als denn, wo sich die Zielperson am Ende der Runde befindet wird. Ist das eine Ansage, gegen welchen Ort/gegen wen? hmmm... echt offen. S.12 wirft Fragen auf? Hat jemand noch Textstellen, die helfen könnten? meine Frage nach dem Zeitpunkt der Ortswahl ist mit S.12 wohl beantwortet: Zu Beginn der Handlungsphase ist dieser Ort in der Umgebung zu wählen, wie auch immer. Gibt es Strahlzauber die mehr als 10 Sekunden dauern? Ansonsten ist die Bewegung zu Beginn der Handlungsphase doch sowieso schon abgeschlossen, d.h. die potentiellen Opfer stehen schon am endgültigen Ort oder? Mfg Yon

Vergleiche z.B. deine Zusammenfassung und Prados Aussage: Prados geht davon aus, dass die Ziele sich bereits zu Beginn der Zauberdauer in Reichweite befinden müssen, das setzt voraus, dass ich auch zu Beginn der Zauberdauer bereits meine Ziele festlege. Du gehst hingegen davon aus, dass bei Umgebungszaubern das Ziel erst am Ende der Zauberdauer bestimmt wird. Auf Arkanum S.12 heißt es auch, der Zauberer der mit einem Zauberritual beginnt, muss zu Beginn der Handlungsphase ansagen, gegen wen/welches Ziel er seinen Zauber richten will. Sofern deine Frage damit noch nicht beantwortet ist, müsste das wohl noch weiter diskutiert werden. Mfg Yon

Ich habe noch nicht den Eindruck, dass ein Konsens gefunden wurde: Nach meinem Leseverständnis gibt es nach wie vor einen lebhaften und kontroversen Argumentationsaustausch. Mfg Yon

Kann bitte ein Mod die Diskussion zu der Frage, ob man mit Blitze Schleudern auch unbelebte Objekte anvisieren kann abspalten? Das wäre klasse für die Übersichtlichkeit Mfg Yon

Mfg Yon