Streitwagen - wieso eigentlich?

[FrankBlack78]

Streitwagen quasi als ELW. Hat was. So ein Häuptling auf einem Pferd. Pfffft. Das kann jeder Barbar. Aber zu Zeiten der ägyptisch-hethitischen Spannungen gab es nur die kleineren Pferde, zumindest dort... (Nicht, dass jetzt einer kommt und sagt: Aber die Skythen...)

Ich denke schon, dass auch Statussymbole in Schlachten eine Rolle spielten. Sie hatten, ob nun taktisch einsetzbar oder nicht, bestimmt eine moralisierende / einschüchternde Wirkung. Man denke an die Sichelwagen. Ich glaube kaum, dass die soo effektiv waren, sahen aber gefährlich aus.

 

Gruß

Hansel

[Solwac]

Welcher Fußkämpfer wird sich schon freiwillig einem Streitwagen nähern?

Nicht nur die rein physische Gewalt eine mehrspännigen Wagens ist beeindruckend, nein zusätzlich schreckt noch das Wissen um einen starken Krieger auf dem Wagen. Bei der doch eher geringen Anzahl von Streitwagen sind die Besatzungen natürlich gut trainiert.

 

Solwac

[AzubiMagie]

Von einem Streitwagen können Langbögen eingesetzt werden.

 

Reiter setzen meines Wissens nur Kurz- bzw. Kompositbögen ein. Hier kann die Reichweite vom Streitwagen weiter sein.

 

Wenn man sich das Schlachtfeld aussuchen kann (vor der eigenen Haustür kämpft) lassen sich sicher viele nutzbringende Taktiken überlegen, mit denen man seine Streitwagen beschäftigen kann.

 

Kommt halt darauf an, wie gut der Gegner mit seiner Gegentaktik ist.

[Gwythyr]

Oh! Und zum Schießen auf die Pferde!

Welcher Kriegsherr wird sich eine so große Beute, wie trainierte Gespanne oder einfach nur ein gesundes Pferd entgehen lassen?

 

Ich weiß, daß dies in unserer heutigen Zeit anders gesehen wird, aber viele Midgardbewohner dürften sich davor hüten, sich solche Beute entgehen zu lassen.

Hallo!

 

Was Kriegsherren mit "Ehrenkodex" (z.B. auf Midgard Erainner - nur ein Beispiel) angeht hast du vllt. Recht, aber meinen Informationen zufolge wurde den meisten Krieger und Soldaten früher eher beigebracht, die Pferde zu attackieren (vor allem mit Speeren).

Wenn man eine Schlacht verliert gibt es gar keine Kriegsbeute !

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[Gwythyr]

Hallo!

 

Also ich mag mich täuschen, aber m. W. haben Kelten (also auf Midgard die Twyneddin und mit Abstrichen die Erainner) "gar nicht so richtig" von den Streitwagen gekämpft. Die Edelleute hatten Streitwagen und sind damit auf dem Schlachtfeld erschienen. Sie haben vielleicht ein paar Speere geworfen und sind dann abgestiegen.

So ähnlich ist es auch bei "Homer". Also wenn ich mich richtig erinnere.

 

Sonst schließe ich mich durchaus Bart an: Streitwagen sind vom "Preis-Leistungs-Verhältnis" Reiterei unterlegen. Und was passiert, wenn Streitwagen auf disziplinierte Infantrie trifft hat man bei Issos und Gaugemela gesehen.

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[Lord Chaos]

Homer ist, was Streitwagen betrifft, keine brauchbare Quelle. Zu Homers Zeiten wurden Streitwagen nicht mehr eingesetzt, man kannte sie aber noch aus Erzählungen, Grabplünderungen, usw. Daher wird der Einsatz von Streitwagen auch nicht konsequent beschrieben . In einigen Szenen wird vom Wagen aus gekämpft (da werden Stoßspeere beschrieben), in anderen werden nur die Speere geschleudert (da sind die Speere plötzlich viel leichter) und der Fürst stürmt dann zu Fuss in die Schlacht. Hektor springt mit seinem Wagen gar über den Graben der Griechen! Ein Manöver, welches mit Steitwagen völlig unmöglich ist.

Wieder in anderen Szenen stehen die Wagen hinter den Linien und fungieren hauptsächlich als 'Taxi'.

[Tuor]

Ich denke auch, dass eine gute Reiterei den Streitwagen überlegen ist. Dies lässt sich letztlich durch die Geschichte belegen. Wo ich mir jedoch nicht so ganz sicher bin ist, ob man ohne weiteres voraussetzen kann, dass in allen Regionen Midgards ausreichend große Pferde für den Aufbau einer Reiterei zur Verfügung stehen. Ich denke hier insbesondere an Urruti. In Erainn dürfte es wohl keinen Mangel an großen Pferden geben. Für Erainn kann man sich allerdings ein paar Streitwagenkonstruktionen einfallen lassen, die eventuell doch noch den einen oder anderen Vorteil bringen. M. E. sind Streitwagen daher nicht zwingend überflüssig.

[Gwythyr]

Homer ist, was Streitwagen betrifft, keine brauchbare Quelle. Zu Homers Zeiten wurden Streitwagen nicht mehr eingesetzt, man kannte sie aber noch aus Erzählungen, Grabplünderungen, usw. Daher wird der Einsatz von Streitwagen auch nicht konsequent beschrieben . In einigen Szenen wird vom Wagen aus gekämpft (da werden Stoßspeere beschrieben), in anderen werden nur die Speere geschleudert (da sind die Speere plötzlich viel leichter) und der Fürst stürmt dann zu Fuss in die Schlacht. Hektor springt mit seinem Wagen gar über den Graben der Griechen! Ein Manöver, welches mit Steitwagen völlig unmöglich ist.

Wieder in anderen Szenen stehen die Wagen hinter den Linien und fungieren hauptsächlich als 'Taxi'.

Meines Wissens waren aber zur Zeit des trojanischen Krieges Streitwagen durchaus üblich. Das Homer sicherlich für Geschichtsprofessoren und Archäologen keine brauchbare Quelle ist, ist klar.

 

Aber ich finde für uns Rollenspieler langt es notfalls . Damit wollte ich eigentlich nur sagen, dass der "Wert" von Streitwagen teilweise kein militärischer war (teilweise waren es wohl "Prestige-Gründe"). Und das mit dem Taxi, wie du es sagst, war wohl größtenteils die "Art der Kelten" ihre Streitwagen zu benutzen.

 

Laut einem Buch über die Kelten, haben diese bei einer Schlacht gegen die Römer 20.000 Streitwagen ins Feld geführt (ich glaube das war "Telamon"; oder so ähnlich). Wobei mir die Zahl auch "etwas groß" vorkommt. Glaube kaum, dass dann der militärische Wert dieser Streitwagen so groß war. Die Schlacht ging nämlich verloren!

[malekhamoves]

So, jetzt möchte ich auch mal...

 

Wenn man Steitwagen und berittene Truppen vergleicht, sollte man sich vielleicht zuerst fragen, warum überhaupt Streitwagen eingesetzt wurden. Die Antwort leigt natürlich auf der Hand: sie sind schneller als FuBsoldaten. Allerdings haben frühantike Streitwagen einen kleinen Nachteil: Die Stange, an der die Pferde befestigt sind, und der eigentliche Wagen sind nicht durch ein Gelenk verbunden, das ganze Konstrukt ist recht... steif. Man kann also mit einem Streitwagen nur geradeaus und ... geradeaus fahren. Eine 180° Wende ist platz- und zeitraubend. So toll sind die Dinger also nicht. Aber warum hat man keine Pferde benutzt? Nun, wohl deshalb, weil die Reitkünste im 2. Jahrtausend v. Chr. es einfach nicht zulieBen. Der Sattel bestand damals nur aus einer Decke, die Steigbügel waren völlig unbekannt. Und angeblich soll es nicht so einfach sein, ohne Steigbügel zu reiten, im Chaos der Schlacht ein Pferd zu lenken und gleichzeitig mit Waffen herumzuhantieren (mal abgeshen davon, dass da ja auch noch die anderen Idioten waren, die dem Reiter nach dem Leben trachteten). Daher war ein Streitwagen in der Frühantike einfach praktischer.

 

Erst im 1. Jhtd. kammen die berittenen Truppen mit ins Spiel. Anfänglich aber noch nicht einmal als Kämpfer sondern wohl nur als Boten etc. Berittene Bogenschützen hingegen waren durchaus schon denkbar. Im 5 Jh. v. Chr. war es auch noch so, dass die Streitwagen der Chinesen die Reiterei der Steppenvölker schlagen konnte, weil letztere noch nicht erfahren genug war.

 

Der wirkliche Sattel entsteht wohl irgendwo in Zentralasien, da die Steppenvölker den Streitwagen nicht kennen/benutzen. Und je besser die Sattel und das Zaumzeug werden, desto weniger findet man den Streitwagen. hier, in Zentralasien, wird auch der Steigbügel erfunden (ca. im 5. Jh. v. Chr.), bevor diese dann zwischen dem 6. und 8. Jh. nach Europa kamen.

 

Und erst mit diesen Steigbügeln kann eine richtige berittene Armee in Europa Einzug halten. Denn ohne Steigbügel soll es nicht so gut laufen... angeblich fällt man dann leichter vom Pferd - ich kenne mich da aber nicht so gut aus, ich bin auch mit vom Pferd gefallen

 

Wenn Ihr Euch also darüber gedanken machen wollt, solltet ihr Euch zuerst Gedanken über das kulturelle Niveau des Volkes machen. Wie weit sind seine Pferde entwickelt, haben sie Sattel und Zaumzeug, eventuell Steigbügel - verfügen ihr Streitwagen Gelenke, die das Lenken überhaupt erst möglich machen...

 

Dann gibt es natürlich noch die schon erwähnten kulturellen Elemente, wie z.B. das Prestige... aber das soll dan jeder so halten, wie er will.

 

, der seine Kenntnisse aus einem kleinen aber feinen Buch zieht: A. Azzaroli: An Early History of Horsemanship, Leiden, E.J. Brill, 1985

[Bart]

Ich denke nicht eine einzige ernstzunehmende Kultur Midgards ist im Stadium der Früh- oder Mittelantike anzusetzen, oder?

 

Insofern bleibe ich dabei, dass bei streitwagenbenutzenden Völkern schlicht der Reiterkampf nicht etabliert ist. Und bei inneren Streitigkeiten kann man ja den altgewohnten Streitwagen benutzen.

 

Großinvasionen mit Reiterheeren müssen wohl weder Erainn noch Clanngadarn, bei denen ich Streitwagen noch als gegeben sehe, zur Zeit fürchten. Zumal der Reiterkampf selbst in Alba noch "modern" ist. Schließlich ritt man bis vor kurzem noch zur Schlacht, nur um dann abzusteigen und als Fußkämpfer seinen Ruhm zu ernten.

 

Urruti?

Tja, da will wohl keiner hin. Zumindest die Mokkati haben keine Lust dazu.

 

War sonst noch eine Kultur aufgekommen?

[Gast Marc]

Malekhamoves Beitrag gibt meine wirren Gedanken zu dem Thema gut wieder.

 

Da wir aber auf einen Fantasywelt spielen, können es ja wendigere, stabilere und gepanzerte Streitwagen geben. Auf denen man sogar Bogenschützen und/oder Schwerkämpfer neben dem Wagenlenker unterbringen kann.

[Prados Karwan]

Man bedenke außerdem Magie: Eingelassene Thaumagramme, die bei Kontakt Blitze schleudern oder einen Todeshauch freisetzen ...

 

Grüße

Prados

[Ticaya]

Die Zahl der Streitwagen dürfte bei allen irdischen Heeren eher gering gewesen sein. So wird auf eienr Tafel davon gesprochen, dass die Ägypter vor den 40 Streitwagen der Hethiter sehr großen Respekt hatten. Damit können bei einem Heer von einigen 10000 Mann die Anführer sehr flexibel reagieren und an Ort und Stelle die Moral stärken und sinnvolle Kommandos geben.

 

Solwac

Bei den Ägyptern war der Streitwagen hauptsächlich ein Prestigeobjekt. So verwendeten sie auch weiterhin vollkommen veraltete Bauweisen, während ihre Feinde technologisch schon weitaus fortschrittlichere Wagen benutzten.

Seltsamerweise gibt es keine Belege dafür, dass bessere Wagen gebaut wurden, obwohl die Techniken bekannt waren. Daher vermutet man, dass die Streitwagen nicht zum Kampf an sich gedacht waren.

 

Abgesehen davon waren die Ägypter im Streitwagen immer noch sehr viel schneller als das Fußvolk, denn ein Ägypter hätte sich niemals auf ein Pferd gesetzt! Das wäre die absolute Blamage gewesen.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Gork Harkvan]

Man sollte bedenken, daß in vielen Kulturen Kämpfe im Krieg sehr formalistisch abliefen.

In der frühen Antike konnte ein Streitwagen einen schwergepanzerten adeligen Krieger zu seinem Gegner transportieren.

Kämpfen konnte man dann ebenerdig.

Und mit Sicheln an den Rädern konnte ein Streitwagen gut Reiterei bekämpfen.

Man sollte nicht vergessen, daß in der antike Bögen vom Pferderücken eher selten eingesetzt wurden, üblich waren eher Speer und Kurzschwert.

 

Der Streitwagen erlaubte es aber mit Bogen quasi Jagd auf leichtbewaffnete Kämpfer zu machen. Denn auch die Phalanx ist ja eher eine Entwicklung der späteren Antike.

 

was fomalistische Kämpfe angeht, sollte man einfach einmal die schwergerüsteten Lanzenreiter des Mittelalters betrachten, die quasi in der schlacht Duelle ausfochten.

Gegen die mongolischen Horden eine fatale Taktik, da diese schneller, flinker und mit Bogen deutlich effektiver waren.

 

Aber natürlich, in einem aktuelleren Setup dürfte der Streitwagen wieder nur noch als Transportplattform dienen können.

 

 

Und mit den magischen Mitteln Midgards kann er tatsächlich zum Panzer werden, sowohl war Schutz als auch Feuerkraft angeht....

[Fimolas]

Hallo Gork!

 

Denn auch die Phalanx ist ja eher eine Entwicklung der späteren Antike.

Diese Aussage ist falsch: Die Phalanx wurde vermutlich im 7. Jahrhundert vor Christus von den Spartanern entwickelt und von schwer bewaffneten Hopliten gebildet.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Gork Harkvan]

Hmm,

 

hast wohl Recht, habe die Zeiträume falsch im Erinnerung ;-)

[Sinbringer]

Bedenkt aber auch die natürlichen Gegebenheiten, in der ägyptischen Wüste wirkt ein Streitwagen anders als es das in den teilweise unwegbaren Geländen der griechischen Halbinsel oder in Mitteleuropa der Fall sein mag.

 

Zur Hochzeit der Streitwägen waren die Armeen reine Infanterien, ein Kriegsherr hatte damit also zum einen die Möglichkeit selbst in der Ebene sich eher (wie auf einem beweglichen Podest) einen Überblick über die taktische Situation zu verschaffen und noch variabel was seine Position in/hinter den eigenen Linien anbetraf.

Es mag Eliteeinheiten aus Streitwägen gegeben haben (dafür spricht auch die Anzahl z.B. 40 Streitwägen) die durchaus auch taktisch eingesetzt wurden um die eher schlecht ausgebildeten Fußtruppen (Bauern) niederzureiten.

 

 

Selbst zur napoleonisch Zeit war es meines Wissens nach üblich, daß die Feldherren sich erhöhte Positionen im Felde suchten um sich einen Überblick über den Schlachtverlauf zu verschaffen.

Kavallerien waren zwar üblich aber überwogen doch eben nicht, die überwiegende Mehrheit des französischen Heeres das mit Napoleon nach Moskau zog bestand aus reinen Fußtruppen, Kavallerieeinheiten waren eher die Ausnahme, wenngleich sie durchaus verbreitet waren und in deutlich größerem Ausmaß als das in der Antike/Frühmittelalter der Fall gewesen sein mag.

 

Große Heere bestehen sicherlich auch auf Midgard zu 90% aus Fußvolk und je nach den Gegebenheiten (in einem Wald wird kaum rumgeritten werden, geschweige denn mit nem Streitwagen gearbeitet) existieren keine Streitwägen.

Was will man z.B. in Alba mit derlei?

Sie haben eine geringe Anzahl von Rittern, die die Befehlsaufgabe übernehmen mögen aber ungelenke Streitwägen?

 

In Steppengebieten schaut die Sache wiederum anders aus, vorausgesetzt man hat es nicht mit einem Reiterheer zu tun, aber das einzige geschichtliche Auftreten von echten Reiterheeren muß man wohl auf die Einfälle der Mongolen reduzieren.

 

Fragen wir uns, wo wurden wirklich ernsthaft Streitwagen eingesetzt und von wem in welchem Maße?

[Tede]

Die ursprüngliche Frage von Bro lautete, warum auf Midgard von Kulturen wie den Erainnern noch Streitwagen eingesetzt, wo sie doch auch Reiterei haben, welche den Streitwagen auch in der Ebene weit überlegen sein dürfte.

Da die Erainner sehr viel Wert auf ehrenhafte Kämpfe legen, Zweikämpfe von Helden wohl auch in innererainnischen Kriegen einen hohen Stellenwert haben und auch die Volksdichtung gerade solche Heldenkämpfe rezitiert, würde ich auch auf Prestige als Grund tippen. Für den Erainner ist die richtige Art zu kämpfen fast ebenso wichtig wie der Sieg.

 

Grüße,

Tede

[Tede]

Um noch weiter auf Erainn einzugehen, kann ich mir vorstellen, dass noch heute viele Dichtungen und Sagen aus der Zeit stammen, wo die Coraniaid noch zahlreich über die Ebenen von Erainn gewandert sind und gemeinsam mit den Menschen gegen die Mächte des Bösen gekämpft haben. Ein wichtiger Teil dieser Dichtungen wird der vielleicht damals schon exisiterende Streitwagen gewesen sein.

Da auch heutzutage jeder Held den Dichtungen aus dieser Zeit nacheifert, darf auch ein Streitwagen bei ihm nicht fehlen.

 

Nur eine Theorie ...

 

Grüße,

Tede

[Solwac]

Wie sähe denn ein "moderner" Streitwagen auf Midgard aus? Wenn man bedenkt, dass im Gegensatz zu historischen Vorbildern insbesondere die Magie Unterschiede herbeiführt, welche Bauweise ermöglicht Kampf und Magie?

 

Solwac

[Gork Harkvan]

@ Solwac:

 

naja, da ist wohl viel möglich...

Vom Schwebenden Streitwagen (alla fliegender Teppich) für besonders empfindliche oder bequeme Krieger über mit Schutzsiegel gespickten zu solchen mit Todeshauch und Blitz ......

[Solwac]

Es sollte schon ein "realistisches" Modell sein. Die Sonderlieferungen für Abenteurer werden nicht für die Masse eines Heeres bezahlbar sein...

 

Solwac

[Tuor]

Gerade die Kombination Streitwagen und Magie lässt sich bestens mit der Vorstellung eines Streitwagens als Prestigeobjekt verbinden. Ich könnte mir da einige thaumaturgische Machwerke vorstellen, die geeignet wären in den feindlichen Reihen Angst und Schrecken zu verbreiten. Auf einem Streitwagen lassen sich nun einmal mehr Thaumagramme und Siegel unterbringen als auf einem Pferdesattel. So etwas kostet natürlich jede Menge Geld. Nur die wenigsten Adeligen werden sich solche Streitwagen leisten können.

[Sinbringer]

Wenn du bei dem vorgenannten Bild bleiben willst, daß Streitwägen, wenn dann ohnedies nur für herausragende Persönlichkeiten zu Diskussion stünden, dann stellt sich die Frage nach der Bezahlbarkeit für "die Masse" garnicht.

 

Streitwägen sind, egal unter welchen Voraussetzungen, eher in geringer Stückzahl in Benutzung und werden demgemäß eben auch wieder eher von herausragenden Persönlichkeiten und Heerführern genutzt werden - oder eben von Adeligen, die wiederum auch eher mit ihrer privaten Ausrütung zugegen wären.

 

Mir ging es bei meinen vorherigen Ausführungen auch eher darum (in einer historisierten Diskussion) aufzuzeigen unter welchen Umständen Streitwagen real genutzt wurden. Ich kann mir beileibe nicht vorstellen, daß es reine germanische Streitwagenverbände gegeben hätte, das Gelände war für derlei nicht geschaffen.

 

Wenn man aber davon ausgeht dass herausragende Personen einen Streitwagen führen würden in Erainn, dann doch wohl am ehesten militärische Führer und für deren Schutz wird auch eine Verzauberung kaum hinderlich zu erlangen sein, einzig wäre vielleicht von allzu aufdringlichem "Tand" oder schwarzmagischem Abstand zu nehmen, ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Zauber wie Todeshauch so wirklich gut ankäme.

Anders mag es bei den "Bösewichtern" aussehen aber ich glaube um die ging es auch nicht.

Davon ausgehend, daß der Heeerführer oder bedeutender Adeliger von dem Wagen aus tätig wäre würden sich Schutzzauber gegen Magie z.B. anbieten oder dergleichen.

[Solwac]

Mit "Masse" der Streitwagen meine ich nicht, dass davon eine große Anzahl existieren. Aber gerade bei Magie wird aus einer Kleinserie eine Sammlung vion Einzelstücken.

 

Ich formuliere meine Frage nochmal neu:

 

Wie sieht ein "moderner" Streitwagen ohne eigene Magie aus? Es sind also durchaus Griffe u.ä. für Zauberer, aber der Wagen selber ist nicht magisch.

 

In einem zweiten Schritt können dann Ideen für eine magisch aufgepeppte Version dazukommen.

 

Solwac