Streitwagen - wieso eigentlich?

[Bro]

Auf der Erde hat es Streitwagen ja zu Zeiten gegeben, als die Pferde noch nicht groß genug waren, um sie gut reiten zu können, bzw. ausdauernd genug, um einen Reiter lange tragen zu können. Als mit zunehmenden Zuchtfortschritten die Pferde größer und ausdauernder wurden, verschwanden auch die Streitwagen von der Bildfläche bzw. vom Schlachtfeld, da Streitwagen gegenüber Reitern fast nur Nachteile haben. Tatsächlich fällt mir jetzt kein echter Vorteil ein...

 

Da sich nun größere, "reitbare" Pferde fast (?) überall auf Midgard etabliert haben, stellt sich "heutzutage" die Frage: Streitwagen - wieso eigentlich? Nur, um ein kulturelles Flair zu schaffen? In Valian ist man ja konsequent den Weg gegangen, dass solche Wagen nur noch bei Wagenrennen benutzt werden, wofür sie wiederum wieder sehr gut geeignet sind. Streitwagen als Statussymbol kann ich mir gut vorstellen, Streitwagen als "Kriegsmaschine" nicht (mehr).

 

 

Wie seht Ihr das? Gibt es solche überholte Technik in Eurem Midgard noch und wie stark und wieso?

[Tuor]

Der Vorteil des Streitwagens liegt darin, dass er von einer Person gefahren wird, währen eine oder mehrere weitere Personen vom Streitwagen aus kämpfen können. Der Streitwagen bietet zudem Deckung.

[Wulfhere]

@ Bro Dein Interpetation über die Ursachen des Verschwindens von Streitwagen ist interessant ,aber gutlaßt uns kurz überlegen.

 

Der Einsatz von Streitwagen erfolgte historisch mindestens bis zu den Zeiten von Claudius. Die Dinger waren da zwar taktisch schon veraltet ändert aber nichts an ihrer Sinnhaftigkeit bei mit gleicher Taktik kämpfenden Gegnern.

 

Die dürften ja nur noch in Clanngadarn relevant sein, wo es aus meiner Sicht schon paßt. Neben dem Aspekt einer Fernkampfplattform sind die Dinger gegen dichtgedrängte Infantrie durchaus sinnvoll. Natürlich ist es ebenso ein Statusthema.

[Bro]

Der Vorteil des Streitwagens liegt darin, dass er von einer Person gefahren wird, währen eine oder mehrere weitere Personen vom Streitwagen aus kämpfen können. Der Streitwagen bietet zudem Deckung.

Aha. Zwei Reiter können zwei Pfeile schießen. Ein Lenker und ein Schütze können einen Pfeil schießen. Ähnlich verhält es sich im Nahkampf.

 

Wird einem Streitwagen ein Pferd getötet (oder verzaubert o.ä. außer Gefecht gesetzt), ist der ganze Streitwagen "defekt". Wird einem Reiter das Pferd weggeschossen, kann sein Kollege auf dem anderen Pferd noch weitermachen.

 

Streitwagen brauchen einen Wendekreis, Pferde nicht unbedingt.

 

Das mit der Deckung für die Beine will ich zugestehen. Ist aber nur ein minimaler Vorteil.

[Bart]

Also in den Kulturen, wo sich Reiterkampf schlicht nicht etabliert hat, gibt es auch noch Streitwagen, bei meinem Midgard z.B. in Erainn und Clanngadarn, sowie in Urruti.

Als Statussymbol setze ich den Streitwagen noch in Valian und Chryseia an (wegen des kulturellen Flairs).

 

Im Kampf gegen andere Nationen hätten also die Clanngadarner oder Erainner gegen trainierte Kavallerieeinheiten wenig Chancen.

Allerdings ist das Reiterheer in Alba noch recht modern, so dass die Bedrohung daraus vielleicht noch nicht in Erainn und Clanngadarn ausreichend zur Kenntnis genommen wurde.

 

Vorteile für den Streitwagenkampf gegenüber Reiterheere erkenne ich keine und sind militärhistorisch wohl auch nicht bekannt. Zumindest habe ich noch nie etwas gefunden.

[Bro]

@ Bro Dein Interpetation über die Ursachen des Verschwindens von Streitwagen ist interessant aber gut.

 

Der Einsatz von Streitwagen erfolgte historisch mindestens bis zu den Zeiten von Claudius. Die Dinger waren da zwar taktisch schon veraltet ändert aber nichts an ihrer Sinnhaftigkeit bei mit gleicher Taktik kämpfenden Gegnern.

 

Die dürften ja nur noch in Clanngadarn relevant sein, wo es aus meiner Sicht schon paßt. Neben dem Aspekt einer Fernkampfplattform sind die Dinger gegen dichtgedrängte Infantrie durchaus sinnvoll. Natürlich ist es ebenso ein Statusthema.

Als was? Als "Panzer"? Wurde meines Wissens so nie benutzt. Läßt sich mit langen Spießen auch leicht "aushebeln". Das mit der Fernkampfplattform halte ich für exakter. Berittene Speerwerfer und Bogenschützen leisten dasselbe.

[Wulfhere]

Die Dinger wurden als Panzer eingesetzt. Insbesondere die Perser nutzen die Streitwagen genau so.

[AzubiMagie]

Nur mal so ein Gedankenspiel:

 

Hat man viel Soldaten und wenig Pferde, können Streitwagen unter Umständen dazu eingesetzt werden, schnell Infantrie an die Stellen der Schlacht zu befördern, an denen sie am dringensten gebraucht werden.

 

Sozusagen als Omnibusse, die die Soldaten dann absetzen und weitere holen sollen.

[Bro]

Im Kampf gegen andere Nationen hätten also die Clanngadarner oder Erainner gegen trainierte Kavallerieeinheiten wenig Chancen.

Allerdings ist das Reiterheer in Alba noch recht modern, so dass die Bedrohung daraus vielleicht noch nicht in Erainn und Clanngadarn ausreichend zur Kenntnis genommen wurde.

 

Vorteile für den Streitwagenkampf gegenüber Reiterheere erkenne ich keine und sind militärhistorisch wohl auch nicht bekannt. Zumindest habe ich noch nie etwas gefunden.

Das würde dafür sprechen, "Streitwagen fahren" etc. in M5 fallen zu lassen. Midgard entwickelt sich ja historisch auch weiter. ;););)

[Bart]

Die Dinger wurden als Panzer eingesetzt. Insbesondere die Perser nutzen die Streitwagen genau so.

Wurden aber von griechischen Phalanxen deutlich besiegt

[Bro]

Nur mal so ein Gedankenspiel:

 

Hat man viel Soldaten und wenig Pferde, können Streitwagen unter Umständen dazu eingesetzt werden, schnell Infantrie an die Stellen der Schlacht zu befördern, an denen sie am dringensten gebraucht werden.

 

Sozusagen als Omnibusse, die die Soldaten dann absetzen und weitere holen sollen.

In waldigem oder bergigem oder sumpfigem Gelände (also fast überall) ist Infanterie zu Fuß schneller.

[Lord Chaos]

Streitwagen sind Kavallerie mit Steigbügeln natürlich unterlegen. Bei den Hurritern liegt die weitere Verwendung vermutlich daran, dass sie keine Feinde haben die über eine gute Kavallerie verfügen. Für Errain gilt daselbe, mit Alba und dessen Rittern haben sie keinen Streit und gegen die Barbaren aus Clanngardan reichen die Streitwagen.

Um von historischen Vorbildern wegzukommen. Streitwagen sind für mich die optimale Waffe für Zwerge, so sie gezwungen oder willens sind oberirdisch zu kämpfen.

 

Gruss

 

Chaos

[FrankBlack78]

Aha. Zwei Reiter können zwei Pfeile schießen. Ein Lenker und ein Schütze können einen Pfeil schießen. Ähnlich verhält es sich im Nahkampf.

Nur mit dem Unterschied, dass der Schütze auf dem Streitwagen nicht reiten können muss. Ich weiß zwar nicht, ob das ein wichtiges Argument ist, da ich auch nicht weiß wie viele der Soldaten tatsächlich reiten konnten, es könnte aber auch mit der Verfügbarkeit von Pferden allgemein zusammenhängen.

 

Wenn ich 10 Pferde habe und 20 Soldaten, kann sich der ganze Zug schnell bewegen. Darüberhinaus können sowohl der Wagenlenker als auch der "Mitgenommene" Kämpfen.

 

Ich finde schon, dass der Streitwagen seine Berechtigung hat. In gewissen Situationen. Auch ein Reiterheer, welches hier immer zum Vergleich genommen wird, ist nicht in allen Situationen gleich gut.

 

Gruß

Hansel

[Wulfhere]

Ändert aber nix an ihrer Verwendung Bart oder ?

Um auf Midgard zurückzukommen, ich erwarte jetzt in Erainn sicherlich nicht an jeder Ecke einen Streitwagen aber warum sollten sie nicht mehr verwendet werden ?

[Wulfhere]

Nur mal so ein Gedankenspiel:

 

Hat man viel Soldaten und wenig Pferde, können Streitwagen unter Umständen dazu eingesetzt werden, schnell Infantrie an die Stellen der Schlacht zu befördern, an denen sie am dringensten gebraucht werden.

 

Sozusagen als Omnibusse, die die Soldaten dann absetzen und weitere holen sollen.

In waldigem oder bergigem oder sumpfigem Gelände (also fast überall) ist Infanterie zu Fuß schneller.

 

Das ist auch nicht das Kampfgebiet für Streitwagen, die für Ebenen konzipiert sind Neben der Verfügbarkeit von Pferden, sollte man nicht vergessen, daß die auch was zu futtern brauchen. Große Reiterheere sind im Unterhalt einfach auch kostspieliger.

[Solwac]

Ein Streitwagen bietet als Vorteil, dass nur Fahrer mit der Bewegung beschäftigt ist. Der zweite Kämpfer (einen eventuell vorhandenen dritten Mann lasse ich mal weg) kann unbehinderter als auf einem Pferd kämpfen, schauen und Anweisungen erteilen. Es kann auch mit relativ geringen Einschränkungen während der Fahrt gezaubert werden.

 

Historisch gesehen sind Streitwagen durch zum Reiten taugliche Pferde und Steigbügel überflüssig geworden. Auch brauchen sie eine ebenere Fläche als Reiter, die da flexibler sind.

 

Für mich sind Streitwagen in Urruti die Krone der Kriegsführung, da dort kaum große Pferde verfügbar sind. In Erainn dürften Streitwagen deswegen noch immer in echtem Gebrauch bei Adligen in größeren "Kämpfen" stehen, da bei den dort üblichen Zweikämpfen eine Verlagerung auf den reinen Reiterkampf nicht nötig ist. Kleinere Gruppen hingegen dürften bereits dem Einsatz von Reitpferden auch im Kampf (und nicht nur zur Reise) den Vorzug geben. Vielleicht war dies auch ein Grund dafür, dass der militärische Widerstand in Ywerddon nicht ausreichte?

 

In Valian sind Streitwagen nur noch für Rennen und aus Prestige üblich.

 

Solwac

[Bro]

Nur mal so ein Gedankenspiel:

 

Hat man viel Soldaten und wenig Pferde, können Streitwagen unter Umständen dazu eingesetzt werden, schnell Infantrie an die Stellen der Schlacht zu befördern, an denen sie am dringensten gebraucht werden.

 

Sozusagen als Omnibusse, die die Soldaten dann absetzen und weitere holen sollen.

In waldigem oder bergigem oder sumpfigem Gelände (also fast überall) ist Infanterie zu Fuß schneller.

Das ist auch nicht das Kampfgebiet für Streitwagen, die für Ebenen konzipiert sind

Eben. Deshalb sind sie als "Truppentransporter" auch nur seeehr eingeschränkt brauchbar.

[Bro]

Für mich sind Streitwagen in Urruti die Krone der Kriegsführung, da dort kaum große Pferde verfügbar sind.

Ich kenne einen Steppenbarbaren, der irgendwann nach Urruti gehen und große Pferde züchten wird.

[Jürgen Buschmeier]

Ich habe immer gedacht, daß Streitwagen einfach schneller sein müssen als gerittene Pferde.

 

Die Wagen haben Räder, was es den Pferden sicherlich leichter als gerittenen Tieren macht, die beiden Insassen zu befördern.

 

Reicht das nicht als Begründung?

 

Oh! Und zum Schießen auf die Pferde!

Welcher Kriegsherr wird sich eine so große Beute, wie trainierte Gespanne oder einfach nur ein gesundes Pferd entgehen lassen?

 

Ich weiß, daß dies in unserer heutigen Zeit anders gesehen wird, aber viele Midgardbewohner dürften sich davor hüten, sich solche Beute entgehen zu lassen.

[Solwac]

Die Zahl der Streitwagen dürfte bei allen irdischen Heeren eher gering gewesen sein. So wird auf eienr Tafel davon gesprochen, dass die Ägypter vor den 40 Streitwagen der Hethiter sehr großen Respekt hatten. Damit können bei einem Heer von einigen 10000 Mann die Anführer sehr flexibel reagieren und an Ort und Stelle die Moral stärken und sinnvolle Kommandos geben.

 

Solwac

[Bro]

Ich habe immer gedacht, daß Streitwagen einfach schneller sein müssen als gerittene Pferde.

 

Die Wagen haben Räder, was es den Pferden sicherlich leichter als gerittenen Tieren macht, die beiden Insassen zu befördern.

 

Reicht das nicht als Begründung?

Würde ich ohne Test so nicht behaupten wollen.

 

Oh! Und zum Schießen auf die Pferde!

Welcher Kriegsherr wird sich eine so große Beute, wie trainierte Gespanne oder einfach nur ein gesundes Pferd entgehen lassen?

 

Ich weiß, daß dies in unserer heutigen Zeit anders gesehen wird, aber viele Midgardbewohner dürften sich davor hüten, sich solche Beute entgehen zu lassen.

Das ist wahr. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei Twyneddin und Erainners als unfair gilt, Streitwagenpferde (oder -ponies, die es ja eher sind, da wir ja von kleinen Tieren reden. ) abzuschießen oder den Wagenlenker anzugreifen. Aber Patzer und "Friendly Fire" lauern überall.

[Solwac]

Ich weiß, dass hier gerne diskutiert wird,

aber vielleicht lohnt sich ja die Lektüre des Gildenbriefartikels?

 

Solwac

[Bro]

Die Zahl der Streitwagen dürfte bei allen irdischen Heeren eher gering gewesen sein. So wird auf eienr Tafel davon gesprochen, dass die Ägypter vor den 40 Streitwagen der Hethiter sehr großen Respekt hatten. Damit können bei einem Heer von einigen 10000 Mann die Anführer sehr flexibel reagieren und an Ort und Stelle die Moral stärken und sinnvolle Kommandos geben.

 

Solwac

Streitwagen quasi als ELW. Hat was. So ein Häuptling auf einem Pferd. Pfffft. Das kann jeder Barbar. Aber zu Zeiten der ägyptisch-hethitischen Spannungen gab es nur die kleineren Pferde, zumindest dort... (Nicht, dass jetzt einer kommt und sagt: Aber die Skythen...)

[Bro]

Ich weiß, dass hier gerne diskutiert wird,

aber vielleicht lohnt sich ja die Lektüre des Gildenbriefartikels?

 

Solwac

1) Geht es mir um Streitwagen als Solche, also grundsätzlich, und 2) Gibt es Leute, die nicht alle Gildenbriefe haben sollen, ich z. B.

[Abd al Rahman]

Moderation :

Es geht in dieser Diskussion zwar auch um Pferde, primär wurde aber nach Streitwägen gefragt, weswegen die Diskussion eher in die Gegenstände gehört

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Viele Grüße

hj