Diskussionen zu Moderationen

[Abd al Rahman]

26 minutes ago, Randver MacBeorn said:

Es ist schon genial dass wir hier im Forum über Mediatoren verfügen, ich war sehr angetan davon, dass es einen Mediationsversuch gab. Leider war schnell sehr deutlich zu erkennen dass von @Abd al Rahmans Seite keine Bewegung zu erwarten war und nur ich mich bewegen ("entschuldigen") sollte. Das bringt dann natürlich überhaupt nichts.

 

Doch, klar hab ich mich bewegt. Entschuldigung gegen die Aufhebung der Sperre. Hätte also was bewirkt. Mit dem Ablauf der 30 Tage ist für mich die Sache erledigt. 

[Eleri]

Können wir vielleicht nochmal kurz sortieren? Es sind ja mehrere Dinge passiert, die hier diskutiert werden. 
 

1) Personen im Forum, unter anderem ich, haben sich an der Menge an frauenfeindlichen/ sexualisierten Witzen im Witzethread gestört und darum gebeten, das zu reduzieren.

2) Andere Personen im Forum, unter anderem Randver, haben das als „uns wird verboten unseren Humor auszuleben“ aufgefasst. Randver hat gegen dieses „Verbot“ „rebelliert“ indem er einen weiteren Blondinenwitz im Diskussionsthread gepostet hat. 
 

3) Randver hat gedroht, nicht zum ForumsCon zu kommen, wenn er solche Witze nicht posten darf. Das hat Abd persönlich als Erpressung/Nötigung empfunden und Randver daraufhin gesperrt.

Ich finde es wichtig, 2 und 3 zu trennen, denn der persönliche Konflikt von Abd und Randver wurde zwar durch die vorhergehende Diskussion ausgelöst, hat aber an sich nicht mehr mit der Frage zu tun, wie im Forum mit Sexismus umgegangen wird und ob eine Häufung von Witzen die ein bestimmtes Stereotyp bedienen als solcher zu werten ist.
 

Wenn sich in diesen persönlichen Konflikt nun Forumsuser einmischen, die lediglich das freie Posten jeglichen Humors ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten fortführen wollen und auf ihr Recht auf freie Meinungsäußerung pochen, finde ich das für die Lösung des Konfliktes der beiden einfach nicht förderlich. Meinem Empfinden nach verhärtet das lediglich die Fronten.

Vielleicht könnt ihr beiden ja auch nochmal in einem persönlichen Austausch versuchen, das Thema zu klären?

[Abd al Rahman]

42 minutes ago, Eleri said:

Vielleicht könnt ihr beiden ja auch nochmal in einem persönlichen Austausch versuchen, das Thema zu klären?

Ich hab’s schon ein paar mal geschrieben. Für mich hat es sich mit dem auslaufen der Sperre erledigt. 

[ohgottohgott]

vor 6 Stunden schrieb Randver MacBeorn:

Als Antwort auf @Eleazar und @ohgottohgott: In so einer Situation sollte man auch lieber aufstehen und etwas sagen. Dasselbe erleben wir ja gerade bei den Demonstrationen gegen Rechts. Nur die schweigende Mehrheit zu sein bringt nichts, man muss sich auch zeigen. In meinem Fall habe ich jetzt erstmals ein persönliches Opfer für die freie Meinungsäußerung gebracht, das ist bei uns zum Glück selten genug und es fühlt sich gut an.

Sooo ganz richtig ist da die Interpretation meines Posts nicht. Mir geht es um den Umgang, die Sprache,  die Drohgebärden  und deren Umsetzung beider Parteien.  Hierbei sehe ich allerdings offizielle Organe,  die dieses überwachen sollen besonders in der Pflicht, zu deeskalieren. 

[Bruder Buck]

 

vor 18 Minuten schrieb ohgottohgott:

Mir geht es um den Umgang, die Sprache,  die Drohgebärden  und deren Umsetzung beider Parteien.  Hierbei sehe ich allerdings offizielle Organe,  die dieses überwachen sollen besonders in der Pflicht, zu deeskalieren. 

vor 5 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Ich hab’s schon ein paar mal geschrieben. Für mich hat es sich mit dem auslaufen der Sperre erledigt. 

So zum Beispiel? 

[Bruder Buck]

vor 7 Stunden schrieb Randver MacBeorn:

Als Antwort auf @Eleazar und @ohgottohgott: In so einer Situation sollte man auch lieber aufstehen und etwas sagen. Dasselbe erleben wir ja gerade bei den Demonstrationen gegen Rechts. Nur die schweigende Mehrheit zu sein bringt nichts, man muss sich auch zeigen. In meinem Fall habe ich jetzt erstmals ein persönliches Opfer für die freie Meinungsäußerung gebracht, das ist bei uns zum Glück selten genug und es fühlt sich gut an.

Ich bin zwar nicht schweigend und ich weiß nicht, ob ich eine Mehrheitsmeinung vertrete, aber das ist eine Überhöhung des eigenen Verhaltens, die grotesk ist. 

Und das Gegenteil ist der Fall: Du verfällst in die Verhaltensmuster derer, gegen die aktuell (auch von mir am Samstag) demonstriert wird. Und das fühlt sich nicht gut an. 

[Abd al Rahman]

7 hours ago, Eleri said:

3) Randver hat gedroht, nicht zum ForumsCon zu kommen, wenn er solche Witze nicht posten darf. Das hat Abd persönlich als Erpressung/Nötigung empfunden und Randver daraufhin gesperrt.

Hier eine kleine Korrektur:

Das stimmt so nicht. Die Sperrung erfolgte natürlich nicht wegen der Drohung nicht zum Con zu kommen. Wie käme ich dazu? Die Sperre erfolgte wegen der Androhung  (Zitat) „Monetärer Konsequenzen“ sollte der Witz gelöscht bleiben. Ich bin nicht käuflich. Ich lass mich nicht durch die Androhung finanzieller Konsequenzen zu einem bestimmten Verhalten nötigen. Das sollte durch die Sperre mehr als deutlich geworden sein. 

Edit:

Dazu kommt noch, dass die Drohung mit „Monetären Konsequenzen“ zu einem Zeitpunkt kam, an dem ich bereits offen kommuniziert hatte, dass der Con finanzielle Probleme hat. Das macht diese Drohung noch ernster. 

Bearbeitet 5. Februar von Abd al Rahman

[Ma Kai]

vor 7 Stunden schrieb Randver MacBeorn:

In meinem Fall habe ich jetzt erstmals ein persönliches Opfer für die freie Meinungsäußerung gebracht

vor 39 Minuten schrieb Bruder Buck:

Und das fühlt sich nicht gut an. 

Jetzt eskaliert Ihr Euch schon wieder. 

Das ist grundsätzlich ein schwieriges Thema. Ich glaube, es ist erstmal wichtig, festzustellen, dass hier niemand die absolute Wahrheit gepachtet hat. 
Zutreffend ist auf jeden Fall, dass die freie Meinungsäußerung Grenzen haben muss, und dass diese Grenzen im allgemeinen gesellschaftlichen Konsens in Deutschland enger gezogen sind als etwa in den USA. 

Jetzt sagt der eine, „dieser Blondinenwitz ist harmlos, ich könnte Dir viel schlimmere vorlesen, hier sind sie abgedruckt“ und die andere, „ich fühle mich durch den Witz verletzt“. 
Das ist erst einmal schwer aufzulösen, weil es zwischen diesen beiden Meinungen keine Schnittmenge gibt, bei der man sich treffen könnte. Entweder der Witz ist gelöscht oder nicht (hm, vielleicht könnten wir einen Sonderbereich „sexistische Witze“ aufmachen. Würde ernsthaft jemand dort etwas einstellen wollen?). 

Man kann darauf nun auf mindestens zwei Weisen reagieren. Eine ist die, wie juristisch „Beleidigung“ entschieden wird. Wenn ich das mal verkürze, „wie sehen das denn die anderen?“. Ich glaube, nach diesem Kriterium würde der Witz nicht gut stehen bleiben. Er lebt davon, dass eine Person als dumm dargestellt wird - man lacht über diese Dummheit - und die Hälfte der Identifikation der Person ist das Geschlecht. Es gibt auch keine „Ehrenrettung“ im Sinne von „eigentlich hat die Dummheit eine eigene Logik“, also wäre meine Bewertung aus Drittsicht: „der Witz ist blöd“. 
Die zweite mögliche Sichtweise ist ein bisschen - noch mehr - schwieriger, weil sie Macht gibt und Vertrauen erfordert. Ich unterstelle, dass Randver den Witz nicht eingestellt hat, um Eleri, Sarandira, Adjana oder andere Forumsteilnehmerinnen zu verletzen. Er würde wahrscheinlich auf die konkrete und direkte Ansprache „Du, ich fühle mich von diesem Beitrag verletzt, kannst Du ihn nicht heraus nehmen“ den Beitrag heraus nehmen. Auch dann, wenn er ihn selbst für unbedenklich hält. Aber im Sinne eines Zusammenlebens nimmt man auch Rücksicht auf andere. 
Der Knackpunkt dabei ist, dass die Definition, was geht, dabei bei der Fragenden liegt und der Angesprochene etwas auch dann heraus nähme, wenn er selbst es für unbedenklich und möglicherweise auch witzig hält. Das ist die empfundene „Macht“ - niemand gibt anderen gerne Macht über sich. Und da kommt das „Vertrauen“ dazu, sowohl dass das nicht über Gebühr ausgenutzt werde, als auch, dass wenn man selbst auch einmal etwas so empfände, dass dann ein ebenso gegenseitiges Verständnis zu erwarten wäre. 

Ich glaube, das ist nicht einfach und die Forumsmoderation ist in der Hinsicht gut, aber nicht perfekt, weder in diesem, noch in anderen Fällen. 
Aber was diesen einen Blondinenwitz angeht, reicht es mir persönlich, dass er Eleri stört. Dass sich nicht unwohl fühlt, wäre in dem Fall für mich ein größerer Glücksgewinn als der kurze Lacher von dem Witz. 

[ohgottohgott]

vor einer Stunde schrieb Bruder Buck:

 

So zum Beispiel? 

... nimm diese Eskalation und schau mal nach (De)Eskalation. Nein, ich werde nicht einzelne Sätze rausnehmen,  Du weißt was daraus wird. Und selbst von  den sehr umsichtigen und sanften Eingaben von @Ma Kai und den kritischen Äußerungen von @Eleazar wurde nichts aufgenommen, dafür an jeden kleinen Wurm gesprungen,  den man kritisch sehen könnte. 

Von anderen wird gefordert,  einen Schritt zurück zu gehen, selbst ...

Was mich fast schon bestürzt ist, dass sich die meisten hier kennen und trotzdem so hart (re)agiert wird. Ich bin mal gespannt,  ob das noch geheilt werden kann. 

[Ma Kai]

vor 30 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Hier eine kleine Korrektur:

Das stimmt so nicht. Die Sperrung erfolgte natürlich nicht wegen der Drohung nicht zum Con zu kommen. Wie käme ich dazu? Die Sperre erfolgte wegen der Androhung  (Zitat) „Monetärer Konsequenzen“ sollte der Witz gelöscht bleiben. Ich bin nicht käuflich. Ich lass mich nicht durch die Androhung finanzieller Konsequenzen zu einem bestimmten Verhalten nötigen. Das sollte durch die Sperre mehr als deutlich geworden sein. 

Edit:

Dazu kommt noch, dass die Drohung mit „Monetären Konsequenzen“ zu einem Zeitpunkt kam, an dem ich bereits offen kommuniziert hatte, dass der Con finanzielle Probleme hat. Das macht diese Drohung noch ernster. 

Danke für die nochmalige Erklärung, wie das bei Dir angekommen ist. Randver hat jetzt seinerseits mehrmals gesagt, dass er das so nicht beabsichtigt hatte. Ich glaube, wir haben hier jetzt sehr detailliert heraus gearbeitet, dass hier in der schriftlichen Kommunikation nicht das ankam, was gesendet werden wollte. Randver wollte sagen und ausführen, dass er sich nicht mehr wohl fühlt, wenn ihm hier einfach etwas weggelöscht wird. Du, in dem Moment voller Sorge um den Con, hast das in eine ganz andere Schublade gesteckt. 

Ich finde Entschuldigungen hat so was von Maos China, aber ich glaube, es wäre absolut möglich, dass Ihr beide Euch gegenseitig bestätigtet, dass Ihr genau das, was den jeweils anderen getriggert hat, eigentlich do gar nicht gemeint und beabsichtigt habt?

[ohgottohgott]

vor 38 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Hier eine kleine Korrektur:

Das stimmt so nicht. Die Sperrung erfolgte natürlich nicht wegen der Drohung nicht zum Con zu kommen. Wie käme ich dazu? Die Sperre erfolgte wegen der Androhung  (Zitat) „Monetärer Konsequenzen“ sollte der Witz gelöscht bleiben. Ich bin nicht käuflich. Ich lass mich nicht durch die Androhung finanzieller Konsequenzen zu einem bestimmten Verhalten nötigen. Das sollte durch die Sperre mehr als deutlich geworden sein. 

Edit:

Dazu kommt noch, dass die Drohung mit „Monetären Konsequenzen“ zu einem Zeitpunkt kam, an dem ich bereits offen kommuniziert hatte, dass der Con finanzielle Probleme hat. Das macht diese Drohung noch ernster. 

Ich habe das von vornherein und nach @Randver MacBeorns letzter Einlassung zB ganz anders interpretiert: Monetäre Konsequenzen für ihn (Randver), weil er sich das Geld spart.

[Abd al Rahman]

4 minutes ago, Ma Kai said:

Ich finde Entschuldigungen hat so was von Maos China, aber ich glaube, es wäre absolut möglich, dass Ihr beide Euch gegenseitig bestätigtet, dass Ihr genau das, was den jeweils anderen getriggert hat, eigentlich do gar nicht gemeint und beabsichtigt habt?

Nach den 30 Tagen Sperre brauche ich keine Entschuldigung. Ich hab schon mehrfach geschrieben, dass die Angelegenheit sich für mich erledigt hat. 

[Abd al Rahman]

17 minutes ago, ohgottohgott said:

Ich habe das von vornherein und nach @Randver MacBeorns letzter Einlassung zB ganz anders interpretiert: Monetäre Konsequenzen für ihn (Randver), weil er sich das Geld spart.

Dazu schreibe ich inhaltlich nichts. Wäre nur wieder eine Eskalation. 

Bearbeitet 5. Februar von Abd al Rahman

[Randver MacBeorn]

vor 25 Minuten schrieb Abd al Rahman:

vor 34 Minuten schrieb ohgottohgott:

Ich habe das von vornherein und nach @Randver MacBeorns letzter Einlassung zB ganz anders interpretiert: Monetäre Konsequenzen für ihn (Randver), weil er sich das Geld spart.

Aufklappen  

Dazu schreibe ich inhaltlich nichts. Wäre nur wieder eine Eskalation. 

Ich habe schon sehr deutlich beschrieben, dass das Geld nicht von meiner Tasche in seine Tasche wandert. Das lag aber wie beschrieben daran, dass die Entscheidung über die Nicht-Teilnahme in dem Augenblick fiel. @Abd al Rahmans Ärger darüber kann ich durchaus nachvollziehen, einen Grund für eine Sperre finde ich dagegen nicht. So gesehen habe ich die Sperre auch nicht akzeptiert, sondern einfach nur abgesessen, weil das zugrunde liegende Problem dadurch nicht gelöst ist.

[Randver MacBeorn]

Mal ganz allgemein gefragt: Warum löst @Eleri das Problem nicht, in dem sie Poster von Blondinenwitzen auf die Ignoreliste setzt? Dann könnte doch "so wie bisher" gepostet werden und sie könnte sich von Verfassern von Blondinenwitzen im Übermaß fernhalten. 

[Ma Kai]

vor 3 Minuten schrieb Randver MacBeorn:

Mal ganz allgemein gefragt: Warum löst @Eleri das Problem nicht, in dem sie Poster von Blondinenwitzen auf die Ignoreliste setzt? Dann könnte doch "so wie bisher" gepostet werden und sie könnte sich von Verfassern von Blondinenwitzen im Übermaß fernhalten. 

Wie viele Leute müssten z.B. Dich dann auch die Ignorierliste setzen - und könnten dann auch nicht mehr mit Dir schwampfen - vs wie viele Leute müssten das Einstellen von Blondinenwitzen lassen? 

Oder: warum nicht das Wort "Blondine" durch "Mann" ersetzen - dann hätten wir zwei mal etwas, worüber wir uns legitim beschweren könnten - oder durch "jemand"? 

[Randver MacBeorn]

vor 11 Minuten schrieb Ma Kai:

Wie viele Leute müssten z.B. Dich dann auch die Ignorierliste setzen - und könnten dann auch nicht mehr mit Dir schwampfen - vs wie viele Leute müssten das Einstellen von Blondinenwitzen lassen? 

Ich wollte damit deutlich machen dass ich das Problem auf Empfängerseite sehe und das Empfänger bereits jetzt über ein Werkzeug verfügen, um sich zu helfen.

[Randver MacBeorn]

vor 11 Minuten schrieb Ma Kai:

Oder: warum nicht das Wort "Blondine" durch "Mann" ersetzen - dann hätten wir zwei mal etwas, worüber wir uns legitim beschweren könnten - oder durch "jemand"? 

Was mal überhaupt gar nicht geht, ist das auch der Witz gelöscht wurde, wo das Wort Blondine durch Maus ersetzt wurde!!

[Kazzirah]

Ich möchte noch einmal betonen, dass der diskutierte Witz nicht gelöscht wurde, weil er schlecht wäre oder was auch immer.

Er wurde auch nicht unmittelbar gelöscht, auch wenn @Randver MacBeorn sofort deutlich machen musste, dass es ihm vor allem um Provokation ging, unmittelbar nach einer Moderation mit Bitte auf gegenseitige Rücksichtnahme.

Den eigentlichen Beitrag hat er nachträglich editiert, daher nur als Bild.

In dem Strang ist es danach leider erwartungsgemäß eskaliert. Erst darauf, habe ich alle Beiträge, einschließlich der ursprünglichen Provokation, die auch der Verfasser offensichtlich selbst als solche gesehen hat, wurden alle diese Beiträge von mir gelöscht. 

Es hätte in der Situation der Weltbeste Witz sein können. Kontext mattert. In dem Fall gibt es alleine darum, andere soweit zu emotional aufzubringen, dass sie reagieren. Leider hatte es funktioniert. 

Der gleiche Witz, in entspannterer Situation hätte maximal ein müdes Lächeln oder, 'mein Gott, wie infantil', oder halt sogar ein 'lustiger als er sein sollte' erzeugt und wäre völlig Olaf gewesen.

So war es ein ausgestreckter Mittelfinger gegen die Moderation und letztlich ein Versuch der Machtdemonstration. 

Reiner Versuch einer Machtdemonstration war in dem Zusammenhang auch die Verknüpfung der Teilnahme am Forumscon mit Wohlverhalten der Moderation. Das ist letztendlich der Versuch einer Nötigung. Auch wenn sie nicht verfängt.

Sorry, @Randver MacBeorn, ich mag dich wirklich, aber du bist hier weder das Opfer noch der Freiheitskämpfer oder gar Märtyrer für die Wahrheit, als der du dich gerne sehen möchtest. 

Ich hätte mich gefreut, wenn du die Fähigkeit hättest, die du von anderen einforderst: Etwas, was dir nicht gefällt auch einmal hinzunehmen, wenn es anderen offensichtlich wichtig ist.

 

[Ma Kai]

vor 7 Minuten schrieb Randver MacBeorn:

Was mal überhaupt gar nicht geht, ist das auch der Witz gelöscht wurde, wo das Wort Blondine durch Maus ersetzt wurde!!

Wäre es denn für alle akzeptabel, den Witz in dieser Form wieder einzustellen? 

[Ma Kai]

vor 11 Minuten schrieb Randver MacBeorn:

Ich wollte damit deutlich machen dass ich das Problem auf Empfängerseite sehe und das Empfänger bereits jetzt über ein Werkzeug verfügen, um sich zu helfen.

Das Werkzeug ist nicht wirklich tauglich und man kann das Problem mindestens genausogut auf Senderseite sehen, sorry, isso. 

[Kazzirah]

vor 2 Minuten schrieb Ma Kai:

vor 10 Minuten schrieb Randver MacBeorn:

Was mal überhaupt gar nicht geht, ist das auch der Witz gelöscht wurde, wo das Wort Blondine durch Maus ersetzt wurde!!

Wäre es denn für alle akzeptabel, den Witz in dieser Form wieder einzustellen? 

In der aktuellen Diskussion und aktuellem Kontext? Eher nicht. 

Wenn die Gemüter beruhigt und es nicht mehr um Machtdemonstration und 'Ich will aber' geht: 'who even cares?'

[Kazzirah]

vor 30 Minuten schrieb Randver MacBeorn:

Mal ganz allgemein gefragt: Warum löst @Eleri das Problem nicht, in dem sie Poster von Blondinenwitzen auf die Ignoreliste setzt?

Du meinst, nur weil du ab und an Blondinenwitze schreibst, bist du auch sonst eine schlechte Person, deren sonstige Beiträge absolut unlesenswert wären?

Ne, ganz schlechte Lösung. Ich les die Maus generell sehr gern, außer wenn sie ihre ... Momente... hat.

Leider kann die Ignorierfunktion diese zwei Gesichter der Maus nicht unterscheiden. Was aber Voraussetzung für diese Lösung wäre.

(Wäre dieser Randver tatsächlich eine generell unangenehme Person, wäre es etwas anderes, ist er aber nicht.)

[Randver MacBeorn]

vor 9 Minuten schrieb Kazzirah:

Ich möchte noch einmal betonen, dass der diskutierte Witz nicht gelöscht wurde, weil er schlecht wäre oder was auch immer.

Er wurde auch nicht unmittelbar gelöscht, auch wenn @Randver MacBeorn sofort deutlich machen musste, dass es ihm vor allem um Provokation ging, unmittelbar nach einer Moderation mit Bitte auf gegenseitige Rücksichtnahme.

Den eigentlichen Beitrag hat er nachträglich editiert, daher nur als Bild.

In dem Strang ist es danach leider erwartungsgemäß eskaliert. Erst darauf, habe ich alle Beiträge, einschließlich der ursprünglichen Provokation, die auch der Verfasser offensichtlich selbst als solche gesehen hat, wurden alle diese Beiträge von mir gelöscht. 

Es hätte in der Situation der Weltbeste Witz sein können. Kontext mattert. In dem Fall gibt es alleine darum, andere soweit zu emotional aufzubringen, dass sie reagieren. Leider hatte es funktioniert. 

Der gleiche Witz, in entspannterer Situation hätte maximal ein müdes Lächeln oder, 'mein Gott, wie infantil', oder halt sogar ein 'lustiger als er sein sollte' erzeugt und wäre völlig Olaf gewesen.

So war es ein ausgestreckter Mittelfinger gegen die Moderation und letztlich ein Versuch der Machtdemonstration. 

Reiner Versuch einer Machtdemonstration war in dem Zusammenhang auch die Verknüpfung der Teilnahme am Forumscon mit Wohlverhalten der Moderation. Das ist letztendlich der Versuch einer Nötigung. Auch wenn sie nicht verfängt.

Sorry, @Randver MacBeorn, ich mag dich wirklich, aber du bist hier weder das Opfer noch der Freiheitskämpfer oder gar Märtyrer für die Wahrheit, als der du dich gerne sehen möchtest. 

Ich hätte mich gefreut, wenn du die Fähigkeit hättest, die du von anderen einforderst: Etwas, was dir nicht gefällt auch einmal hinzunehmen, wenn es anderen offensichtlich wichtig ist.

 

Mit deinem Beitrag als Grundlage komme ich ziemlich gut klar.

[Randver MacBeorn]

vor 7 Minuten schrieb Kazzirah:

In der aktuellen Diskussion und aktuellem Kontext? Eher nicht. 

Wenn die Gemüter beruhigt und es nicht mehr um Machtdemonstration und 'Ich will aber' geht: 'who even cares?'

Wann wäre denn der Zeitpunkt, ab wann man in diesem Forum wieder Blondinenwitze posten darf? Vielleicht nehme ich mir ja bis dahin eine Forumsauszeit.