Vor 19 Minuten, Wyndor schrieb:

Wenn Orcs weiter drin wären, müsste man sie beschreiben. Und es müsste immer für sie überlegt werden, welche Rolle/Funktion sie in der Welt einnehmen. Das würde Damatu zu einer anderen Welt machen als die, die man machen wollte.

Ach das musste man für andere Rassen nicht? Und würde wirklich eine Rasse mehr oder weniger die Welt so stark verändern?

Nur so als "Überlegung" nicht mit dem Hintergrund das sie da sein müssen.

Vor 3 Minuten, Wyndor schrieb:

Dem würde ich nicht zustimmen. Wenn Orcs weiter drin wären, müsste man sie beschreiben. Und es müsste immer für sie überlegt werden, welche Rolle/Funktion sie in der Welt einnehmen. Das würde Damatu zu einer anderen Welt machen als die, die man machen wollte.

Das sehe ich anders:

1. Der größter Teil von Damatu ist noch überhaupt nicht beschrieben, in diesen großen weißen Flecken könnte es Orks geben, ohne dass auf absehbare Zeit eine müde Zeile darüber geschrieben werden muss.

2. Es gab ja offensichtlich ein weites Spektrum von Bedeutung, die Orks im alten Midgard haben konnten. Praktisch kamen Orks nur in nennenswerter Zahl in Publikationen vor, weil Alba komplett überrepräsentiert ist. Es wäre ja nicht gesagt, dass Orks eine große oder weltprägende Rolle spielen müssten. Dann würde ein kleiner Eintrag im Bestiarium reichen. Und den Spielleitern wären alle Freiheiten gegeben.

3. Daran, etwas zu streichen, ist erst mal nichts originell. Es nimmt nur Möglichkeiten. Wenn es auf Damatu tolle, kreative Alternativen zu Orks gibt, dann gäbe es diese genau so auch, wenn Orks in irgendeinem Eck eine bescheidene Rolle spielen würden. Die Argumentation ist in etwa die gleiche wie: "Wir sind eine total tolle, kerative Eisdiele - wir haben kein Vanilleeis." Was nicht zu haben, ist noch keine kreative Leistung. Und wenn ich tolle, exotische Eissorten im Programm habe, dann schmecken die nicht schaler, wenn ich auch Vanille anbiete.

4. Vielleicht bin ich da zu hysterisch veranlagt, aber in mir schlägt etwas unangenehm an, wenn mit Verboten, Ausschlüssen oder Bevormundungen gearbeitet wird. Man kann Damatu auch inivativ, cool und neu beschreiben, ohne dass man Orks kategorisch rausschreibt. Ich habe keinen Bock auf Zwerge und finde die langweilig. Deswegen lege ich in meinen Welten da keinen Schwerpunkt drauf. Aber ich würde sie als Volk nicht ausschließen wollen. Ich finde in derart Abgrenzungen nun gerade keine positive Energie.

5. Und klar: Orks können total klischeehaft dargestellt werden. Wie Zwerge, wie Elfen, wie Zauberer, wie Barbaren, wie alles mögliche. Das heißt, ich muss mir ohnehin Gedanken machen und kreativ werden, wenn ich nicht das ganze Inventar der Fantasy streichen möchte.

Ich finde ur-böse Völker ur-langweilig. Daher stört mich das Fehlen eines solchen Volkes nicht.

Orcs wie Orks finde ich an sich schon interessant.

Ich bin keine 16 mehr, ich brauche daher kein geistloses Abmetzeln von Pappgegnern.

Ich mag es lieber, wenn das Böse nicht direkt erkennbar ist, es ist damit viel bedrohlicher.

Also erst einmal möchte ich euch bitten, für die sehr steile These "Orcs Augen durch Neshu ersetzt" Belege zu bringen, am besten mit Aussagen der Entwickler, oder es einfach sein lassen. Ich halte sie nämlich für ausgemachten Quatsch. Und wenn es euch interessiert, könnt ihr ja einen Strang zu den Neshu eröffnen

Des weiteren finde ich nicht, dass es eine Einschränkung ist, eine Rasse nicht zu beschreiben. Ich fühle mich auch nicht bevormundet, wenn keine Zentauren im Regelwerk vorkommen.

Vor 1 Minute, Widukind schrieb:

Des weiteren finde ich nicht, dass es eine Einschränkung ist, eine Rasse nicht zu beschreiben. Ich fühle mich auch nicht bevormundet, wenn keine Zentauren im Regelwerk vorkommen.

Das habe ich auch nicht geschrieben oder kritisiert. Ich habe mich darauf bezogen, dass gesagt wird, dass es keine Orks auf Damatu gibt. Das ist ein Unterschied.

Vor 2 Minuten, Eleazar schrieb:

Das habe ich auch nicht geschrieben oder kritisiert. Ich habe mich darauf bezogen, dass gesagt wird, dass es keine Orks auf Damatu gibt. Das ist ein Unterschied.

Es wurde erwähnt, daaa es sie gab und dass sie "ausgestorben". Es gibt also kein Orkreich und Orks sind kein üblicher Anblick. Ob es irgendwo noch welche gibt? Das Regelwerk hat da keine Macht.

Vor 1 Minute, Widukind schrieb:

Es wurde erwähnt, daaa es sie gab und dass sie "ausgestorben". Es gibt also kein Orkreich und Orks sind kein üblicher Anblick. Ob es irgendwo noch welche gibt? Das Regelwerk hat da keine Macht.

Da definiere ich "ausgestorben" offensichtlich irgendwie anders als du.

Wären sie verschwunden, könnten sie wieder auftauchen, spielten sie keine Rolle mehr, könnte man ihnen noch mal eine Rolle zuweisen. Aber ausgestorben ist doch wohl was anderes...

Bearbeitet (Freitag 18:274 Tage von Eleazar)
Gekürzt

Vor 34 Minuten, Eleazar schrieb:

Da definiere ich "ausgestorben" offensichtlich irgendwie anders als du.

Wären sie verschwunden, könnten sie wieder auftauchen, spielten sie keine Rolle mehr, könnte man ihnen noch mal eine Rolle zuweisen. Aber ausgestorben ist doch wohl was anderes...

Sagt dir "Lazarus-Art" etwas?

3 Stunden her, Francesco di Lardo schrieb:

Verzicht auf Orks zu Gunsten von Katzenwesen stört (mich).

Wie schön, dass es das nicht gab.

Es gab zwei separate Entscheidungen:
Orcs raus
Neshu rein
Diese Entscheidungen waren voneinander unabhängig - so jedenfalls mein Wissensstand.

Die Verbindung mit "zu Gunsten von" wäre also sachlich falsch.

Vor einer Stunde, Widukind schrieb:

Des weiteren finde ich nicht, dass es eine Einschränkung ist, eine Rasse nicht zu beschreiben.

Fairerweise: sie kanonisch aussterben zu lassen, ist ein bisschen mehr als das.

Vor 44 Minuten, Widukind schrieb:

Sagt dir "Lazarus-Art" etwas?

Ja.

Und die war eben nicht ausgestorben, obwohl man das angenommen hatte. Das kann passieren in der echten Welt.

Doch hier ist es anders: Täuscht sich der Autor etwa über seine eigene Aussage, die er in einer fiktiven Rollensbenspielwelt geschrieben hat.

Das wäre handwerklich ein echter Bock!

Soeben, Eleazar schrieb:

Ja.

Und die war eben nicht ausgestorben, obwohl man das angenommen hatte. Das kann passieren in der echten Welt.

Doch hier ist es anders: Täuscht sich der Autor etwa über seine eigene Aussage, die er in einer fiktiven Rollensbenspielwelt geschrieben hat.

Das wäre handwerklich ein echter Bock!

Ich sehe das komplett anders.

Das die Orks "ausgestorben" sind, ist Teil der Beschreibung der Welt, aber kein Naturgesetz. Wenn es mir nicht gefällt, ändere ich es. Ich werde im Regelwerk mehrfach dazu aufgefordert, zu ändern, was nicht gefällt.

Vor 3 Minuten, Eleazar schrieb:

Ansonsten halte ich die Entscheidung einfach nicht für originell und gar nicht für kreativ.

Wieviele Fantasy-Rollenspiele fallen Dir ein, die ohne Orc/ks auskommen? Ich kenne keins. Wenn es Dir ähnlich geht, wäre M6 in dieser Hinsicht doch schon originell, oder?

1 Stunde her, Ma Kai schrieb:

Wie schön, dass es das nicht gab.

Es gab zwei separate Entscheidungen:
Orcs raus
Neshu rein
Diese Entscheidungen waren voneinander unabhängig - so jedenfalls mein Wissensstand.

Die Verbindung mit "zu Gunsten von" wäre also sachlich falsch.

Steckt hinter den 2 Entscheidungen nur ein Designziel?

Bearbeitet (Freitag 20:534 Tage von Panther)

Vor einer Stunde, Hornack Lingess schrieb:

Wieviele Fantasy-Rollenspiele fallen Dir ein, die ohne Orc/ks auskommen? Ich kenne keins. Wenn es Dir ähnlich geht, wäre M6 in dieser Hinsicht doch schon originell, oder?

Hm, The Witcher, Pendragon, Ars Magica, Runequest, letzteres hat dafür spielbare Enten. A Song of Ice and Fire RPG...

Ich möchte übrigens noch erwähnen, dass Tolkien seine Sicht aud Orcs auf Mittelerde geändert hat, er erkannte ein theologisches Problem: wenn Orcs Denken, fühlen können, wenn sie eine Seele haben, dann könnten sie nicht per se böse sein. Und sie müssten von Enu geschaffen worden sein.

Das konnte er bis zu letzt nicht vollständig auflösen und es finden sich verschiedene Annäherungen. Die Verbreitetste im Silmarillion, dass es verderbte Elben seien, stammt gar nicht direkt von ihm, sondern seinen Sohn.

1 Stunde her, Eleazar schrieb:

Die Midgardhalblinge heißen meines Wissens so, weil der Begriff Hobbit von Tolkien erfunden und deshalb eventuell geschützt ist. Ähnlich könnte es mit den Elben sein, das weiß ich aber nicht. Inhaltlich sind sie genau das gleiche. Bei Orks gab es das Problem nicht,

Von den dreien geht nur der 'Hobbit' auf Tolkien zurück. Die Elben heißen im Original Elves. Die Übersetzerin wollte eine Verwechslung mit den kleinen beflügelten Feenwesen vermeiden.

Elfen Alben Elben, sind aber alte Sagenfiguren, also nicht schützbar.

Vor 49 Minuten, Panther schrieb:

Steckt hinter den 2 Entscheidungen nur ein Designziel?

Ich wüsste nicht, welches.

Du müsstest diese Frage am besten Francesco di Lardo stellen, da er der bislang einzige ist, der diese Verbindung erwähnt hat. Wenn er "einfach so" vermutet hat, und es Dich wirklich interessiert, müsstest Du bei Pegasus fragen.

3 Stunden her, Kazzirah schrieb:

Ich finde ur-böse Völker ur-langweilig. Daher stört mich das Fehlen eines solchen Volkes nicht.

Orcs wie Orks finde ich an sich schon interessant.

Ich bin keine 16 mehr, ich brauche daher kein geistloses Abmetzeln von Pappgegnern.

Ich mag es lieber, wenn das Böse nicht direkt erkennbar ist, es ist damit viel bedrohlicher.

Ich find das Fehlen von sowas urlangweilig.

Ich mag die Idee, dass es sowas wie das urböse gibt. Davon lebt die Fantasy die ich so mag. Ob es Orks oder Murgos sind, ist mir eigentlich völlig egal.

Und ich bin 59 und brauche das geistlose Abmetzeln von Pappgegnern.

Ja, nicht alles Böse muss gleich erkennbar sein, aber es ist cool, wenn sowas auftaucht und alle wissen was Sache ist.

Vor einer Stunde, Hornack Lingess schrieb:

Wieviele Fantasy-Rollenspiele fallen Dir ein, die ohne Orc/ks auskommen? Ich kenne keins. Wenn es Dir ähnlich geht, wäre M6 in dieser Hinsicht doch schon originell, oder?

Ich schau gerade auf das Regal neben mir,... mitlerweile ist der großteil meiner Sammlung unten im Keller, aber da stehten noch 6 Fantasy regelwerke nur eines hat (glaube ich, bin mir aber nicht 100% sicher im Fanatsyssetting) Orks: Everway, Elfquest, Amber Diceless RPG, Dark Sun (D&D Setting - okay die hatten vor 3500 Jahre noch Orks aber da M6 auch als "keine Orks mehr" gelistet wird nehm ich das mit rein) Barbarians of Lemuria, gut Dark Sun ist nur ein Setting für D&D aber das andere das - glaube ich - Orks hat ist Savage Worlds da müsste ich im Fantasy kompendium nachschauen also auch einem Setting Buch. Kurz umgedreht zwischen dem Midgard Krahm steht noch Runequest,... auch keine Orks in den Hauptsettings, dafür Elfen die anderst sind als alle anderen Elfen,... und Enten.

Also ich glaub ich hab hier eine recht Orkleere Sammlung, müsste in den Keller gehen da sind dann vieleicht mehr Orks. Wobei - da ist auch die SF Sammlung,... da sind die auch nicht so vertreten.

Alle Angaben ohne Gewehr und Mulition.

Vor 14 Minuten, Kazzirah schrieb:

Hm, The Witcher, Pendragon, Ars Magica, Runequest, letzteres hat dafür spielbare Enten. A Song of Ice and Fire RPG...

Ich kenne kein einziges dieser Rollenspiele.

Vor 2 Minuten, Irwisch schrieb:

Also ich glaub ich hab hier eine recht Orkleere Sammlung, müsste in den Keller gehen da sind dann vieleicht mehr Orks. Wobei - da ist auch die SF Sammlung,... da sind die auch nicht so vertreten.

Davon kenne ich auch nix. Bei Dark Sun würde ich trotzdem zu widersprechen wagen, weil das nur eine Welt von D&D und kein eigenständiges System ist. Und bei D&D gibt's Orcs sogar als spielbare Spezies.

Fazit: Weder Welten mit noch ohne Orcs sind besonders originell. Dann erschließt es sich mir noch viel weniger, warum man aus deren Fehlen einen solchen Feldzug gegen M6 machen muss...

Die Frage ist, was fehlt einem? Orcs als böse Rasse, oder Orcs als böses Reich? Dass man ersteres ablehnt kann ich nachvollziehen. Die Sicht der Spielwelt auf Orcs ist dann eher durch "Orcs als Bewohner eines bösen Reiches" geprägt. Und das find ich richtig gut!

Bearbeitet (Freitag 22:044 Tage von Abd al Rahman)

Vor 4 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

Davon kenne ich auch nix. Bei Dark Sun würde ich trotzdem zu widersprechen wagen, weil das nur eine Welt von D&D und kein eigenständiges System ist.

Okay, ändert aber an der Sache fast nichts, dann nehm ich eben Savage Worlds als System auch raus weil ich das Fantasy Kompendium nicht habe und somit spitzfinderisch auch keine Orks damit spielen kann.

Vor 9 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

Fazit: Weder Welten mit noch ohne Orcs sind besonders originell. Dann erschließt es sich mir noch viel weniger, warum man aus deren Fehlen einen solchen Feldzug gegen M6 machen muss...

Nö, deswegen nicht. Ich hab auch eher mitlerweile ein Problem mit Pegasus.

3 Stunden her, Ma Kai schrieb:

Es gab zwei separate Entscheidungen:
Orcs raus
Neshu rein
Diese Entscheidungen waren voneinander unabhängig - so jedenfalls mein Wissensstand.

Die Verbindung mit "zu Gunsten von" wäre also sachlich falsch.

Von mir aus. Aber ist das nicht Haarspalterei?

Dann gibt es eben zwei Dinge, die mich stören:
1. Orcs raus.
2. Katzenwesen als Fantasy-Rasse mit gewisser Relevanz für das Spiel rein.

Francesco di Lardo

Vor 14 Minuten, Hornack Lingess schrieb:

Ich kenne kein einziges dieser Rollenspiele.

pps: Das sind einige Bildungslücken drin.

Okay, aber ja ich hatte alles was ich an Regelteilen zu M6 gelesen haben mir immer gesagt "kenn ich von hier, kenne ich von da, etc pp." Das ist aber daran geschuldet das es eben nicht unbegrenzt Regelteilkomponenten gibt und ich auch nicht wirklich erwartet habe das mich heute ein System noch wirklich mit etwas spektakulär neuem überrascht. (Was zugegeben schon lange her ist, aber aus den Phiosopievorlesungen (Schoppenhauer/Nietzsche) würde mich das auch nicht wirklich irritieren. Ich kenne eben sehr viel und sehe auch deswegen dann überall Muster - Oh Patterns! Oh Amber! (Passt gerade gut weil ich oben Amber diceles RPG erwähnt habe)

Deswegen, das fehlen von Orks ist kein Problem für mich, die Katzenmenschen - zugestanden da rollte ich schon mehr mit den Augen, was ich auch bei den RQ Elfen und Enten mache, seit 1978. Und ja ich hab in Everway 1995 auch schon Katzenmenschen gespielt (btw ich mag katzen, ich mag die so sehr das ich mir keine anschaffe, obwohl sich mein Haus und mein Garten gut dafür eignen).

Vor 43 Minuten, Ma Kai schrieb:

1 Stunde her, Panther schrieb:

Steckt hinter den 2 Entscheidungen nur ein Designziel?

Ich wüsste nicht, welches.

Du müsstest diese Frage am besten Francesco di Lardo stellen, da er der bislang einzige ist, der diese Verbindung erwähnt hat. Wenn er "einfach so" vermutet hat, und es Dich wirklich interessiert, müsstest Du bei Pegasus fragen.

Also ich weiß auch nicht welches Designziel, aber das streichen von etwas (oder das einführen von etwas anderem) sind Designentscheidungen (ich vermute auch eher das es zwei seperate sind). Eine Entscheidung ohne "Grund" (ich nehme das mal als substitution zu "Ziel") würde mich indess sehr wundern. Ggf ist es bei den Katzen auch einfach gewesen das jemand katzen mag, oder denkt das sich ein RPG mit Katzen besser verkauft.

Ob man die öffentlich macht ist etwas anderes. Du hast in der sache recht das ist etwas das man Pegaus fragen müsste. Es gibt hier zwar auch einige Mitdiskutanten die noch an der Welt schreiben, aber vieleicht wissen die es auch nicht, oder stehen hinter einem NDA (?).

Ich geb zu das ich ein klein wenig neugierig wegen des Grundes bin anstatt hier herumzufischen schreib ich hier mal einen Ping @Michael M wenn die Antwort NDA ist, hab ich aber auch kein Problem damit.

Vor einer Stunde, Irwisch schrieb:

-snip-

Nö, deswegen nicht. Ich hab auch eher mitlerweile ein Problem mit Pegasus.

Das schreibst Du seit ein paar Jahren gefühlt in jeden zweiten Post, hier und im Tanelorn, und dass Du "nicht drüber reden willst". Ist angekommen.

Orks oder auch Orcs sind mir eigentlich ziemlich egal. Wenn ich vergleichbare Gegner/Antagonisten haben will, nehme ich leicht degenerierte, empathielose und dümmliche Söldner, die nach unten treten und nach oben Stiefel lecken (ich glaube, das war sogar mal ein Skill bei Paranoia), kuschen aber nur so lange, bis sie über sich eine Schwäche wittern. Könnte auch ein "barbarischer" Stamm sein, der sich einem dunklen Kult verschrieben hat. Ich wüsste nicht, welchen Mehrwert ich daraus ziehen könnte, dass diese Antagonisten eine ganze Spezies definieren.

Edit: Stören tun sie mich aber auch nicht wirklich, etwa auf Midgard. Interessanter sind sie beispielsweise in Forbidden Lands, da sind sie ein spielbares Volk und alle Völker sind irgendwie fies, auch die Halblinge.

Bearbeitet (Freitag 23:294 Tage von Orlando Gardiner)

1 Stunde her, Abd al Rahman schrieb:

Ich find das Fehlen von sowas urlangweilig.

Ich mag die Idee, dass es sowas wie das urböse gibt. Davon lebt die Fantasy die ich so mag. Ob es Orks oder Murgos sind, ist mir eigentlich völlig egal.

Und ich bin 59 und brauche das geistlose Abmetzeln von Pappgegnern.

Ja, nicht alles Böse muss gleich erkennbar sein, aber es ist cool, wenn sowas auftaucht und alle wissen was Sache ist.

Ich bin da weitgehend bei Dir.

Für mich ist es zwar nicht unbedingt nötig, daß es das Urböse gibt. Aber mir gefällt der Ansatz nicht, daß man es als denkbare Möglichkeit ausschließt.

Für geistloses Abmetzeln braucht man das Urböse nicht (wie nicht zuletzt die Geschichte der Menschheit beweist - es sei denn, man postuliert das Urböse im Menschen). Und wenn eine Horde von Angreifern auf mein Dorf zukommt, um es niederzubrennen, interessiert es mich auch nicht wirklich, ob die Angreifer nun urböse sind oder nicht urböse: Sie wollen mein Dorf niederbrennen - falls sie nur dadurch davon abgehalten werden können, daß man sie tötet, dann ist das eben erforderlich.

Francesco di Lardo