Vor 3 Minuten, Michael M schrieb:

Vielleicht haben wir auch einfach nie verstanden, wie man Rollenspiel richtig spielt. Oder was echte Rollenspielkampagnen sind. Kannst du eine pädagogische Handreichung empfehlen? 😉

Das will ich nicht unterstellen. Ich habe nur keinen Bock auf eine Gruppe, wo auch auf höheren Graden immer einer die ganze Gruppe ausbremst, weil er einen Grundstandard nicht gelernt hat.

Es geht nicht darum, dass man das mit Meisterschaft beherrscht, aber zum Beispiel so, dass man gar nicht mehr vor Fußgängerbanditen davonreitet, weil man schon weiß, dass der Magier vom Pferd fällt.

Vor 1 Minute, Eleazar schrieb:

Das will ich nicht unterstellen. Ich habe nur keinen Bock auf eine Gruppe, wo auch auf höheren Graden immer einer die ganze Gruppe ausbremst, weil er einen Grundstandard nicht gelernt hat.

Es geht nicht darum, dass man das mit Meisterschaft beherrscht, aber zum Beispiel so, dass man gar nicht mehr vor Fußgängerbanditen davonreitet, weil man schon weiß, dass der Magier vom Pferd fällt.

Ein bissle ist dieser Tatbestand ja bereits durch die Wahl eines Gnoms, Zwergs oder Halblings verwirklicht - deren B schließt zuverlässig ein Wegrennen vor fast allen Gegnern aus. Alle drei Spezies sind trotzdem sehr beliebt...

Moment, war da nicht was, dass das bei M6 gar keinen Unterschied mehr macht? Ich habe jetzt gerade den Bogen von Aart Kluckenstein durchgesehen und keinen Hinweis auf eine Bewegungsweite oder so etwas dort gefunden. Oder eine Gunst oder einen Makel, die irgendwie auf die Geschwindigkeit der Fortbewegung wirken würden.

Vor einer Stunde, KoschKosch schrieb:

Oder ich spiele gar eine Seefahrtskampagne, da ist Reiten auch eher irrelevant. ;-)

Außer vielleicht Wellenreiten - dafür gibt es dann bei M6 sicherlich eine Spezialisierung!😉

Bearbeitet (vor 19 Stunden19 h von Fabian)

Vor 17 Minuten, Eleazar schrieb:

Das will ich nicht unterstellen. Ich habe nur keinen Bock auf eine Gruppe, wo auch auf höheren Graden immer einer die ganze Gruppe ausbremst, weil er einen Grundstandard nicht gelernt hat.

Es geht nicht darum, dass man das mit Meisterschaft beherrscht, aber zum Beispiel so, dass man gar nicht mehr vor Fußgängerbanditen davonreitet, weil man schon weiß, dass der Magier vom Pferd fällt.

Das ist vollkommen legitim, aber es ist auch deine Definition eines Grundstandards für euer Spiel. Den Grundstandard an Fertigkeiten, die jede Figur beherrschen muss, gibt es nicht. (Und wer so arm ist und es sich nicht leisten kann, in einer Kutsche zu reisen, ist ohnehin selbst Schuld! 😀 )

Vor 28 Minuten, Ma Kai schrieb:

Und, ich kann es mir nicht verkneifen, damit lernt man (Basis PTG 1.1) erstmal gleich gut auch Hindernislauf, Athletik (entfällt), Laufen und Bootfahren. Nicht schlecht für ein paar Stunden im Schwimmbad!

Das ist sozusagen der Fitnessschein für den unsportlichen Magier, der hier hin und wieder zitiert wird. Wenn er im Verlauf der Kampagne die Fertigkeit Athletik steigert, dann ist es doch nur gerechtfertigt, das er diese Fertigkeiten mit +6 kann. Demnach stellt sich das Problem des völlig unfähig seins auch nicht in der Form, wie bei M5 oder M1-4. Ein wenig reiten kann demnach jeder und der SL lässt nur würfeln, wenn der Magier spezielle Kapriolen auf seinem Pferd plant, während er vor den Räubern wegreitet, gleiches gilt für das Klettern und Schwimmen. Diesbezüglich hält M6 also eine andere Philosophie bereit, die es ermöglicht zahlreiche Kampagnen zu spielen, bei denen man zuvor überlegt hätte, ob es klug ist sie zu leiten.

Das klingt jetzt etwas schnippisch, ist aber tatsächlich ein wichtiger Punkt: M6 verfolgt eine andere Philosphie des Spiels. Die Figuren sind breiter aufgestellt und flexibler einsetzbar.

6 Stunden her, Michael M schrieb:

Wir haben auch noch keine mehrjährige M6-Kampagne gespielt, aber Figuren bis Grad 30. Wenn du es darauf anlegst, kannst du problemlos Figuren mit sehr gleichen Skillsets erstellen.

kannst du mal bitte 2 solche sehr verschiedende 30grader als PDF hier zeigen, das würde wohl helfen zu zeigen, was du meinst...

6 Stunden her, Michael M schrieb:

Oder sehr ausgeglichene Figuren, die ihn nichts wirklich herausstechen. Sehr wahrscheinlicher ist aber (meine voreingenommene Theorie), dass Spezialist:innen entstehen.

Es ist eine Frage was als "verschieden sein" empfunden / wahrgenommen wird.... Wenn man sagt Fertigkeit +14 oder +17 ist nicht wahrnehmbar unterschiedlich, ist eigentlich gleich und nur +4 oder +8 sticht merkbar gegen +14..+18 ab, dann....

6 Stunden her, Michael M schrieb:

Die endliche Zahl an Spezialisierungen und anderen Differenzierungen und Beschränkungen tut ihr Übriges; wenn du dich gezielt in die Spitze entwickelst, kostet dich das viele EP, die woanders fehlen.

das ganze V3-Spezialsisierungs-Lernsystem kennen wir hier noch nicht Michael!.....

6 Stunden her, Michael M schrieb:

Und dann gilt doch wieder: Wenn in deiner Kampagne nur X Fertigkeiten gebraucht werden, dann ist es egal, ob es Y oder Z Fertigkeiten auf der Liste gibt. 🙂

Nein, das sehe ich anders, egal was du im Abenteuer / der Kampagne brauchst, die Figuren sollen sich auch in Grad 30+ merkbar unterschiedlich anfühlen...

3 Stunden her, Abd al Rahman schrieb:

Nee, eigentlich garnicht. Woher soll ich auch wissen wohin sich eine Figur entwickeln wird?

Und was machst du dann, wenn du in Grad 25 feststellst, die Erlebnisse deiner Figur legen nahe, dass sie Zauberfertigkeiten erlernen sollte? Geht nicht, weil es dein Figurenschema nicht vorsieht - so ein Mist!

Vor 8 Minuten, Panther schrieb:

Nein, das sehe ich anders, egal was du im Abenteuer / der Kampagne brauchst, die Figuren sollen sich auch in Grad 30+ merkbar unterschiedlich anfühlen...

Im Hinblick auf welchen Bezugspunkt wünscht du dir die Unterscheidbarkeit?

Vor einer Stunde, Ma Kai schrieb:

Ein bissle ist dieser Tatbestand ja bereits durch die Wahl eines Gnoms, Zwergs oder Halblings verwirklicht - deren B schließt zuverlässig ein Wegrennen vor fast allen Gegnern aus. Alle drei Spezies sind trotzdem sehr beliebt...

Moment, war da nicht was, dass das bei M6 gar keinen Unterschied mehr macht? Ich habe jetzt gerade den Bogen von Aart Kluckenstein durchgesehen und keinen Hinweis auf eine Bewegungsweite oder so etwas dort gefunden. Oder eine Gunst oder einen Makel, die irgendwie auf die Geschwindigkeit der Fortbewegung wirken würden.

dieses Merkmal, was zur Individualisierung und gegen die "alle gleich aussehenden" Grad 30 Typen beiträgt, gibt es bei LvD nicht mehr. Da sind alle typenlosen Figuren gleichgemacht. Da kann man auch nichts durch 3 Jahre Kampagnenspiel erreichen (Mein Zwergenpriester lernte damals noch Laufen auf Maximum, damit endlich die Hänselei in der Gruppe aufhörte, ... wir warten auf den Zwerg.... (Bis dann aufeinmal der Krieger mit der Rüstung der Lahme Fritz war!)

Vor 40 Minuten, Fabian schrieb:

Das klingt jetzt etwas schnippisch, ist aber tatsächlich ein wichtiger Punkt: M6 verfolgt eine andere Philosophie des Spiels. Die Figuren sind breiter aufgestellt und flexibler einsetzbar.

Das kann ich nun bisher bei LvD nun überhaupt nicht sehen! Was verstehst du denn unter "breiter aufgestellt" oder "flexibler einsetzbar"????

Vor 43 Minuten, Panther schrieb:

Nein, das sehe ich anders, egal was du im Abenteuer / der Kampagne brauchst, die Figuren sollen sich auch in Grad 30+ merkbar unterschiedlich anfühlen...

Das steht eigentlich nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.

(Bezüglich Grad 30+ werde ich aber keine belastbare Aussage treffen. Wir konzipieren das Spiel bis einschließlich Grad 30, was danach passiert, ist nicht mehr unsere Verantwortung. 😆)

Vor 45 Minuten, Panther schrieb:

das ganze V3-Spezialsisierungs-Lernsystem kennen wir hier noch nicht Michael!.....

In Bezug zu den Spezialisierungen gibt es keine Veränderung zur V2.

Vor 46 Minuten, Panther schrieb:

kannst du mal bitte 2 solche sehr verschiedende 30grader als PDF hier zeigen, das würde wohl helfen zu zeigen, was du meinst...

Da müsste ich ein bisschen Zeit rein investieren. Grad 16-30 ist ja gewissermaßen noch nicht offiziell, außerdem steht der V3-Bogen noch nicht ganz und die Beispiele müssen noch mit den aktuellen Änderungen abgeglichen werden. Aber ich nehme es auf meinen Zettel für einen lauschigen Nachmittag, wenn ich mal wieder einen Grund brauche, meine Steuern nicht zu machen. ;-)

@Panther Es gibt viele Gründe, warum sich zwei Charaktere auf Grad 30 mächtig unterscheiden können oder wie eineiige Zwillinge wirken:

• der Spielertyp: Optimierer dürften eher ähnliche Abenteurer produzieren als Rollenspieler oder Geschichtenerzähler

• die Region, in der man spielt: eine Piratenkampagne wird mit großer Wahrscheinlichkeit andere Fertigkeiten voraussetzen/fördern als eine Kampagne in der Wüste

• der bevorzugt gespielte Abenteuertyp: Hack&Slay-Abenteuer erzeugen andere Charaktere als Detektivabenteuer

• die Idee hinter dem Abenteurer: ein 08/15 Klischeebarbar wird sich deutlich von einem Barbaren unterscheiden, der am liebsten ein Buch liest und seine Hühner füttert...

• der Ansatz: will ich in die Breite lernen oder bin ich Spezialist?

Allein das Wegfallen der Eigenschaften verhindert doch schon mal Ähnlichkeiten. Wer spielt denn bei M<6 Zauberer mit einem Zt unter 90, geschweige denn noch niedriger? Das sind doch absolute Exoten.

2 Stunden her, Hornack Lingess schrieb:

Wer spielt denn bei M<6 Zauberer mit einem Zt unter 90, geschweige denn noch niedriger?

Mein Grad 55-Streiterpriester Lupe hat Zt 88. Und das nach den vielen Gradaufstiegen!

4 Stunden her, Fabian schrieb:

Das ist sozusagen der Fitnessschein für den unsportlichen Magier, der hier hin und wieder zitiert wird. Wenn er im Verlauf der Kampagne die Fertigkeit Athletik steigert, dann ist es doch nur gerechtfertigt, das er diese Fertigkeiten mit +6 kann. Demnach stellt sich das Problem des völlig unfähig seins auch nicht in der Form, wie bei M5 oder M1-4. Ein wenig reiten kann demnach jeder und der SL lässt nur würfeln, wenn der Magier spezielle Kapriolen auf seinem Pferd plant, während er vor den Räubern wegreitet, gleiches gilt für das Klettern und Schwimmen. Diesbezüglich hält M6 also eine andere Philosophie bereit, die es ermöglicht zahlreiche Kampagnen zu spielen, bei denen man zuvor überlegt hätte, ob es klug ist sie zu leiten.

Das klingt jetzt etwas schnippisch, ist aber tatsächlich ein wichtiger Punkt: M6 verfolgt eine andere Philosphie des Spiels. Die Figuren sind breiter aufgestellt und flexibler einsetzbar.

Ja, das klang etwas schnippisch.

Ganz unschnippisch merke ich an, dass Reiten in meiner Aufzählung, mit Grund, nicht enthalten war. Das gibt es nämlich im Paket mit Tiere abrichten, Tiere besänftigen und Wagenlenken. Dein Magier kann also außerdem z.B. einen wütenden Wachhund besänftigen, weil er reiten kann...

3 Stunden her, Panther schrieb:

Das kann ich nun bisher bei LvD nun überhaupt nicht sehen! Was verstehst du denn unter "breiter aufgestellt" oder "flexibler einsetzbar"????

Was Fabian offensichtlich meint, ist: weil Du bei M6 die Fertigkeiten typischerweise in Dreier- oder Vierergruppen lernst - s. z.B. PTG v1.1 S. 21 - beherrschen die Figuren ein breiteres Spektrum an Fertigkeiten.

Wer z.B. Schwimmen lernt, kriegt Hindernislauf - Geländelauf - gleich mit. Dein M5-Magier muss das separat lernen, und weil es für ihn teurer ist, lernt er es nicht hoch. Ergebnis: wenn es eine Verfolgungsjagd über einen vollen Marktplatz gibt, bleibt der Magier i.a. zurück, weil er nicht alle EW:Geländelauf schafft, seine Kämpferkollegen hingegen wahrscheinlich schon (für die ist Geländelauf ja erstmal ziemlich billig, kriegt tendenziell also hier und da übrige EP ab, und ist deshalb häufig höher). In M6 hingegen gibt es die ganzen Unterschiede nicht mehr: der zwergische Waldläufer Aart Kluckenstein läuft mit Athletik+8 schneller als der menschliche Magier Janko Kowar mit Athletik+4, aber wenn/nachdem Janko auf +8 gesteigert hätte, würde es für die beiden exakt gleich viel kosten, von +8 auf +10 zu steigern - korrekt?

Natürlich sind Figuren, die mehr Fertigkeiten haben, auch "flexibler einsetzbar". Du wirst z.B. praktisch nie in M6 das Problem haben, dass Du der Gruppe einen Kutscher beistellen musst, weil sie etwas transportieren müssen, das einen Wagen erfordert - es wird immer mindestens eine Figur reiten können, und damit kann diese Figur auch automatisch Wagenlenken.

Für mich ist das alles langweiliger, weil halt das Besondere fehlt. Ich kann dann nicht mehr sagen, meine Figur zeichnet sich dadurch aus, dass sie Wagenlenken kann - oder wenn ich damit etwas Besonderes sein kann, dann muss ich wahrscheinlich richtig Steigerungen investieren, um ein richtig guter Wagenlenker zu werden. Was mich tendenziell - je nachdem, ob ich die Basisfertigkeit oder die Spezialisierung steigere - halt auch zum besten Reiter machen würde, oder umgekehrt, wo mir ein guter Reiter immer noch Konkurrenz macht. Und gute Reiter hat's wieder recht viele.

Vor 14 Minuten, Ma Kai schrieb:

Was Fabian offensichtlich meint, ist: weil Du bei M6 die Fertigkeiten typischerweise in Dreier- oder Vierergruppen lernst - s. z.B. PTG v1.1 S. 21 - beherrschen die Figuren ein breiteres Spektrum an Fertigkeiten.

Exakt!

Wenn ich ehrlich bin finde ich die Fragestellung an sich schon seltsam: diese Ähnlichkeiten beziehen sich alle nur auf Fertigkeiten. Das ist aber doch nur ein kleiner Teil eines Abenteurers. Der Charakter, die Persönlichkeit, die Werte, nach denen der Abenteurer lebt und handelt, seine Ziele, Wünsche im Leben können selbst bei völliger Übereinstimmung von alle Fertigkeitswerten so extrem unterschiedlich sein, dass man die Figuren kaum miteinander vergleichen kann. Welcher Roboter/Computer bleibt einem eher im Gedächtnis: Marvin, der depressive Roboter aus dem Anhalter oder der seelenlose Bordcomputer der Enterprise? Beide sind von ihren Fähigkeiten ungefähr miteinander vergleichbar.

Ich hab auch schon oft genug erlebt, dass die Profis (Motto "Ich schaffe den Wurf problemlos, ich darf nur keine 1 würfeln") eben genau das tun und der Magier, der eine 19 braucht, um nicht vom Pferd zu fallen, genau die würfelt. Würfel erzählen auch einen Teil der Geschichte.

Ich mag Abenteurer, die Macken und (Fertigkeits)Lücken haben. Und ich bin zu geizig, um 2500 EP für einen Waffensteigerung von 17 auf 18 auszugeben, wenn ich dafür mehrere andere Fertigkeiten lernen kann. Aber auch das ist Geschmackssache - und führt zu weiteren Unterschieden von Grad 30 Charakteren.

8 Stunden her, Ma Kai schrieb:

Was Fabian offensichtlich meint, ist: weil Du bei M6 die Fertigkeiten typischerweise in Dreier- oder Vierergruppen lernst - s. z.B. PTG v1.1 S. 21 - beherrschen die Figuren ein breiteres Spektrum an Fertigkeiten.

Wer z.B. Schwimmen lernt, kriegt Hindernislauf - Geländelauf - gleich mit. Dein M5-Magier muss das separat lernen, und weil es für ihn teurer ist, lernt er es nicht hoch. Ergebnis: wenn es eine Verfolgungsjagd über einen vollen Marktplatz gibt, bleibt der Magier i.a. zurück, weil er nicht alle EW:Geländelauf schafft, seine Kämpferkollegen hingegen wahrscheinlich schon (für die ist Geländelauf ja erstmal ziemlich billig, kriegt tendenziell also hier und da übrige EP ab, und ist deshalb häufig höher). In M6 hingegen gibt es die ganzen Unterschiede nicht mehr: der zwergische Waldläufer Aart Kluckenstein läuft mit Athletik+8 schneller als der menschliche Magier Janko Kowar mit Athletik+4, aber wenn/nachdem Janko auf +8 gesteigert hätte, würde es für die beiden exakt gleich viel kosten, von +8 auf +10 zu steigern - korrekt?

Natürlich sind Figuren, die mehr Fertigkeiten haben, auch "flexibler einsetzbar". Du wirst z.B. praktisch nie in M6 das Problem haben, dass Du der Gruppe einen Kutscher beistellen musst, weil sie etwas transportieren müssen, das einen Wagen erfordert - es wird immer mindestens eine Figur reiten können, und damit kann diese Figur auch automatisch Wagenlenken.

Für mich ist das alles langweiliger, weil halt das Besondere fehlt. Ich kann dann nicht mehr sagen, meine Figur zeichnet sich dadurch aus, dass sie Wagenlenken kann - oder wenn ich damit etwas Besonderes sein kann, dann muss ich wahrscheinlich richtig Steigerungen investieren, um ein richtig guter Wagenlenker zu werden. Was mich tendenziell - je nachdem, ob ich die Basisfertigkeit oder die Spezialisierung steigere - halt auch zum besten Reiter machen würde, oder umgekehrt, wo mir ein guter Reiter immer noch Konkurrenz macht. Und gute Reiter hat's wieder recht viele.

Und das ist für mich Gleichmscherei und nicht Individuelle Figurenentwicklung in langen Kampagnen

8 Stunden her, Hornack Lingess schrieb:

Wenn ich ehrlich bin finde ich die Fragestellung an sich schon seltsam: diese Ähnlichkeiten beziehen sich alle nur auf Fertigkeiten. Das ist aber doch nur ein kleiner Teil eines Abenteurers. Der Charakter, die Persönlichkeit, die Werte, nach denen der Abenteurer lebt und handelt, seine Ziele, Wünsche im Leben können selbst bei völliger Übereinstimmung von alle Fertigkeitswerten so extrem unterschiedlich sein, dass man die Figuren kaum miteinander vergleichen kann.

Welcher Roboter/Computer bleibt einem eher im Gedächtnis: vergleichbar.

Ich mag Abenteurer, die Macken und (Fertigkeits)Lücken haben.

Fertigkeiten führen also nicht zur Individuellen Figuren. Eigenschaften wurden abgeschafft

Da bleibt dann nur noch Gunst und Makel für Individuelle

8 Stunden her, Hornack Lingess schrieb:

Wenn ich ehrlich bin finde ich die Fragestellung an sich schon seltsam: diese Ähnlichkeiten beziehen sich alle nur auf Fertigkeiten. Das ist aber doch nur ein kleiner Teil eines Abenteurers.

Sehr schön geschrieben, @Hornack Lingess (der ganze Beitrag, nicht nur der Anfang).

Vor 4 Minuten, Panther schrieb:

Fertigkeiten führen also nicht zur Individuellen Figuren.

Dass es bei M6 keine durch Fertigkeiten individuell ausgeprägten Figuren gibt, halte ich für ein unbelegt in die Welt gestelltes Gerücht. ;-)

9 Stunden her, Ma Kai schrieb:

Mein Grad 55-Streiterpriester Lupe hat Zt 88. Und das nach den vielen Gradaufstiegen!

Mein Bestienjäger Gnom Schlibberdibix hat ein Zt von 17.

Ich glaube, von sowas redet der @Hornack Lingess

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Vor 37 Minuten, Michael M schrieb:

Dass es bei M6 keine durch Fertigkeiten individuell ausgeprägten Figuren gibt, halte ich für ein unbelegt in die Welt gestelltes Gerücht. ;-)

Ich habe gesagt, das fie geringe Anzahl von Fertigkeitrn in längeren Kampagnen nicht zu einer fühlbaren Individualisierung führt. Die Argumentation folgt auch den oben beschriebenen Beobachtungen mehrerer Strangteilnehmer. Das als Beleg....

Am Anfang gibt es noch Unterschiede, klar

Bearbeitet (vor 5 Stunden5 h von Panther)

Vor 2 Minuten, Panther schrieb:

Ich habe gesagt, das fie geringe Anzahl von Fertigkeitrn in längeren Kampagnen nicht zu einer fühlbaren Individualisierung führt. Die Argumentation folgt auch den oben beschriebenen Beobachtungen mehrerer Strangteilnehmer. Das als Beleg....

Das belegt Befürchtungen, die einzelne Diskussionsteilnehmende haben, und die wir gerne diskutieren können. Aber wie sehen denn eure Grad-30-M6-Figuren konkret aus? Unter welcher Prämisse wurden sie gesteigert? Und wenn ihr sie nebeneinanderlegt: Wieso fühlen sie sich für dich nicht individuell an?

(Ja, ich weiß, dass die Antworten auf diese Fragen hinfällig sind; sie sollen nur … belegen, dass die Äußerungen vor allem eine projizierte Befürchtung sind, und eben kein Beleg, zumal es auch andere Stimmen gibt. ;-) )

Vor 38 Minuten, Michael M schrieb:

Das belegt Befürchtungen, die einzelne Diskussionsteilnehmende haben, und die wir gerne diskutieren können. Aber wie sehen denn eure Grad-30-M6-Figuren konkret aus? Unter welcher Prämisse wurden sie gesteigert? Und wenn ihr sie nebeneinanderlegt: Wieso fühlen sie sich für dich nicht individuell an?

(Ja, ich weiß, dass die Antworten auf diese Fragen hinfällig sind; sie sollen nur … belegen, dass die Äußerungen vor allem eine projizierte Befürchtung sind, und eben kein Beleg, zumal es auch andere Stimmen gibt. ;-) )

Ich hätte damit weniger ein Problem. Wenn die Spieler Spass dran haben, entwickeln sie sich in die gleiche Richtung, wenn nicht, dann nicht. Das was man Barbie Spieler nennt holt man so natürlich nicht ab.