Vor 7 Minuten, Kazzirah schrieb:

Kernfrage ist doch, und das ist der Unterschied zwischen SoIF und LotR: Bestimmt deine Geburt, ob du zu den Guten oder Bösen gehörst? Und zudem: sind Fraktionen eindeutig Gut oder Böse, oder hängt das von individuellen Entscheidungen ab. Kann man etwas individuell daran ändern?

Die Kernfrage war, ob es einen epischen Konflikt geben kann. Das Nationalismusthema hat Blaues Feuer eingetragen.

Ich glaube auch, dass epische Fantasy sehr gut ohne alte Erzählmuster und Stereotype auskommen kann.

11 Stunden her, Honigdachs schrieb:

Das alte Material von M1-5 kenne ich überhaupt nicht bis auf einige Bücher die ich mal auf Cons in den Händen gehalten habe.

Lese ich daraus, dass du dich schon intensiver mit Damatu als mit Midgard auseinandergesetzt hast? Das würde ich natürlich begrüßen. 😉

11 Stunden her, Honigdachs schrieb:

Konflikte sind vorhanden werden aber nicht richtig angepackt oder trivialisiert. Laut Redaktion wünscht man auch kein wirkliches Feinbild in Form von "Wir die guten gegen die die Bösen". Soll dann M6 ein Dungeoncrawler werden in dem die Bedrohung eher dem Umstand des Ortes zu verschulden ist? Werden Konflikte nur grob umrissen und die Spielleitung soll dann das ganze mit Sinn füllen? Welche Konflikte sehen den die Autoren und die Redaktion beim erstellen ihrer Abenteuer?

Es ist richtig, dass wir kein allgemeinen Label vergeben, die bestimmte Kulturen, Reiche oder Abstammungen als „böse“ und andere als „gut“ bezeichnen. Es gibt Kulturen, die sich sicherlich innerweltlich selbst als „gut“ und andere als „böse“ bezeichnen würden, aber damit können sie auch ganz falsch liegen. Und da beginnen für mich die eigentlich interessanten Geschichten.

Die vorgefertigten Spielfiguren des Playtests sind für uns auch ein Mittel, Schlaglichter auf verschiedene Ecken der Welt zu werfen, und dies auf einer persönliches Ebene. Daraus zu lesen, dass wir Konflikte trivialisieren, weil sich nicht die ganze Erzählung um den Kampf gegen Kobolde dreht, ist ein Schluss, dem ich nicht ganz folgen kann. Aber dieser eine Konflikt scheint dein Interesse geweckt zu haben, also ist er nicht ganz falsch platziert gewesen. 😉

Damatu ist – wie schon Midgard oder vergleichbare Spielwelten wie Eana, Lorakis oder Aventurien – nicht auf eine Erzählung verengt, wie es andere, thematisch enger fokussierte Rollenspiele machen (z.B. Symbaroum, The Spire oder Die Verbotenen Lande; oder monothematische Spiele wie das glorreiche Eat the Reich – Vampire gegen Nazis geht immer und hier ist es völlig legitim und richtig, ein eindeutiges Böses zu haben). Vielmehr bieten diese Welten Platz für viele Erzählräume und daher auch viele unterschiedliche Konflikte, seien sie politischer, kämpferischer, epischer oder sehr persönlicher Natur.

Manche dieser Konflikte werden bewusst nur grob umrissen werden; was daraus wird, können Gruppe und Spielleitung gemeinsam selbst herausfinden. Andere werden tiefergehend in Quellenbücher, Abenteuerbänden und sicherlich auch Kampagnen behandelt werden. Die Geschichten, die darin erzählt werden, dürfen und sollen so unterschiedlich wie die Regionen und die Schreibenden sein. Ein reiner Dungeoncrawler wird M6 nicht sein; ein reines Kriegsspiel epischer Schlachten auch nicht. Aber für beides gibt es Platz.

Vor 3 Minuten, Eleazar schrieb:

Die Kernfrage war, ob es einen epischen Konflikt geben kann. Das Nationalismusthema hat Blaues Feuer eingetragen.

Nein.

Der Ausgangspunkt war die Behauptung, es gäbe keine Konflikte in Damatu -> Daher Damatu doof.

Ergo im "Wechselst du zu M6" - Strang : Ich wechsle nicht, weil keine Konflikte mehr.

Dann kam die Frage, wie man darauf komme, dass es gar keine Konflikte gebe.

Und nun seid ihr nicht mal mehr bei Konflikten, sondern bei EPISCHEN Konflikten. Und das die doch toll seien.

Und da ist man jetzt thematisch doch ziemlich vom Weg abgekommen. Ob man einen epischen Konflikt toll oder doof findet, ist eine Sache. Jeder wie er mag.

Aber wir sind im Wechselstrang. Und Damatu das Fehlen von etwas vorzuwerfen, was es noch nie bei Midgard gab und damit (wir sind im Wechselstrang) ein Argument für den fehlenden Wechsel zu haben, ist schon ziemlich absurd.

"Ich will einen epischen Konflikt" kann gerne in einen Wünsch dir Was Strang, aber hier ist das doch sehr befremdlich.

Bearbeitet (vor 12 Stunden12 h von Einskaldir)

Vor 17 Minuten, Eleazar schrieb:

Ja, wenn ich es richtig sehe, ist das ja auch etwas später geschrieben und dennoch episch. Die Zeit geht voran. Auch den HdR-Plot könnte man ohne den rassistischen Beigeschmack von Tolkien so aufziehen.

Und überhaupt, um mal aktuelle politische Parallelen zu benennen: Was ist denn der Ukraine-Krieg? Auch irgendwie Ost gegen West, aber doch wohl angetrieben durch den Nationalismus und den Imperialismus der einen Seite. Und die andere Seite wehrt sich militärisch, um sich eine liberale, demokratische, nicht-nationalistische Lebensweise zu bewahren.

Das könnte man auch in der modernen Fantasy so machen: Eine nationalistische-aggressive Partei gegen die sich andere Länder, auch im Verbund, verteidigen. Die Darstellung einer nationalistisch geprägten Kultur (und die Konsequenzen daraus für die anderen) ist ja wohl nicht nationalistisch.

da hast du jetzt mit schönen Worten gesagt "da sind die bösen ohne Motivation und wir sind die Guten, weil wir die Guten sind und uns als liberal definieren"

Auch die Ukraine will eine nationalistische Lebensweise - wir alle sind ganz, ganz weit davon weg, nationales und nationalstaatliches Denken zu lassen.

Vor 12 Minuten, Blaues Feuer schrieb:

Wir alle sind ganz, ganz weit davon weg, nationales und nationalstaatliches Denken zu lassen.

Leider.

@Michael M möge mich korrigieren, aber eventuell kann ich seinen treffenden Ausführungen noch hinzu fügen, dass es auf Damatu perspektivisch Regionen geben könnte, in denen ein etwas epischeres Spiel als auf Midgard abgebildet werden könnte. Dazu braucht es m.E. nicht unbedingt ein Tolkien‘sches Reich des Bösen. „Homo hominis lupus est“ reicht.

Schau doch z.B. mein Abenteuer „Der Niedergang des Hauses Drun“ an. Da ist ein ganz klarer Konflikt drin und der entsteht rein aus den „Neben“figuren und ihrer Vergangenheit, ohne jede böse Macht in der Spielwelt. Und trotzdem kann ich ganz schön nett fiese Fantasy auffahren. Nicht auf epischem Niveau, weil Midgard, aber ich finde, schon ein recht guter Anfang. Irgendwann in der Zukunft gibt es noch ein bisschen Zusatzmaterial mit noch ein bisschen „mehr“…

Vor 41 Minuten, Eleazar schrieb:

Die Kernfrage war, ob es einen epischen Konflikt geben kann. Das Nationalismusthema hat Blaues Feuer eingetragen.

Eigentlich war die Frage, ob M6 Cozy Fantasy wird, wie von einigen befürchtet, wobei die Prämisse als Beleg herangezogen wurde, dass klassische Stereotype nicht bedient werden sollten.

Ich sehe schon in der Mondfrage im PTG die Anlage für epische Konflikte, ohne auf Stereotype wie 'Orcs sind von Natur aus Böse', 'Elfen sind von Natur aus Krieger des Lichts'. Sondern eines Konfliktes, der nicht auf Gut vs. Böse fundiert. (Wie grundsätzlich ja auch die meisten Konflikte im alten Midgard).

Insofern ist es eben nicht die Frage: gibt es Chance auf Konflikte, die ist klar: ja. Sondern: welcher Art werden diese Konflikte sein. Und da spielt das von @Blaues Feuer gebrachte eben eine wichtige Rolle.

Vor 42 Minuten, Michael M schrieb:

[...] Es gibt Kulturen, die sich sicherlich innerweltlich selbst als „gut“ und andere als „böse“ bezeichnen würden, [...]

Ist das nicht eigentlich das "Normale"? Wenn man sich die Entwicklung der Kulturen unserer eigenen Welt anschaut, verhielt es sich immer genau so.

Vor 8 Minuten, Kazzirah schrieb:

Eigentlich war die Frage, ob M6 Cozy Fantasy wird, wie von einigen befürchtet, wobei die Prämisse als Beleg herangezogen wurde, dass klassische Stereotype nicht bedient werden sollten.

Ich sehe schon in der Mondfrage im PTG die Anlage für epische Konflikte, ohne auf Stereotype wie 'Orcs sind von Natur aus Böse', 'Elfen sind von Natur aus Krieger des Lichts'. Sondern eines Konfliktes, der nicht auf Gut vs. Böse fundiert. (Wie grundsätzlich ja auch die meisten Konflikte im alten Midgard).

Schon der Punkt Mond in LvD zeigt: Da ist der Kern einer klassischen Stereotype: Die den Mond in Form A sehen und die die ihn NICHT in Form A sehen! Dazu noch ein bischen religöser Fanatismus und schon schlachten Mond-A Anhänger der Rest der Damatu Bewohner mit guten Gewissen ab.... auf jeden Fall ein Stoff für ein Abenteuer....

Ist das jetzt Cozy? Konflikt gut gegen böse? Was ist gut? Was ist böse? Konflikt Rechts gegen links oder Blau gegen grün oder Lila gegen Rosa?

Vor 12 Minuten, Akeem al Harun schrieb:

Ist das nicht eigentlich das "Normale"? Wenn man sich die Entwicklung der Kulturen unserer eigenen Welt anschaut, verhielt es sich immer genau so.

Absolut korrekt. Und ich glaube, dass dies ein glaubwürdiges Worldbuilding ausmacht. Und trotzdem ist da das Erbe genreprägender Werke, das immer noch dazu führt, dass Definitionen von Gut und Böse auf der Metaebene eine gewisse … Differenzierung missen lassen.

Vor 33 Minuten, Michael M schrieb:

Absolut korrekt. Und ich glaube, dass dies ein glaubwürdiges Worldbuilding ausmacht. Und trotzdem ist da das Erbe genreprägender Werke, das immer noch dazu führt, dass Definitionen von Gut und Böse auf der Metaebene eine gewisse … Differenzierung missen lassen.

Wobei ich ein ziemlicher Fan von Scharz-Weiß Zeichnungen von Gut und Böse in der Fantasy sind. Herr der Ringe war der erste Fantasyroman den ich gelesen habe. Sowas prägt :)

Vor 36 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Wobei ich ein ziemlicher Fan von Scharz-Weiß Zeichnungen von Gut und Böse in der Fantasy sind. Herr der Ringe war der erste Fantasyroman den ich gelesen habe. Sowas prägt :)

Ich spiele einen MIDGARD-Charakter aus KTP, die hat auch ihre Göttin (YenLen). Und in manch offiziellem Abenteuer sind ihre Anhänger in anderen Teilen MIDGARDs die "Bösen Kultisten"....

Vor 45 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Wobei ich ein ziemlicher Fan von Scharz-Weiß Zeichnungen von Gut und Böse in der Fantasy sind. Herr der Ringe war der erste Fantasyroman den ich gelesen habe. Sowas prägt :)

Na ja, dass man in der Prosa da ein bisschen anders bewertet, als im echten Leben, ist ja okay. Ich denke, gerade schwarz/weiß Zeichnungen in der Literatur machen das Material erst einmal zugänglicher. Zumal ist kaum nachvollziehbar wäre, Sauron (oder auch: Voldemort) als einfach nur missverstandenen Charakter darzustellen.

Vor 1 Minute, Akeem al Harun schrieb:

Zumal ist kaum nachvollziehbar wäre, Sauron (oder auch: Voldemort) als einfach nur missverstandenen Charakter darzustellen.

Machtsüchtig muss nicht das gleiche wie abgrundtief „böse“ sein - und reicht schon für sehr viel Antagonismus aus.

Vor 10 Minuten, Akeem al Harun schrieb:

Na ja, dass man in der Prosa da ein bisschen anders bewertet, als im echten Leben, ist ja okay. Ich denke, gerade schwarz/weiß Zeichnungen in der Literatur machen das Material erst einmal zugänglicher. Zumal ist kaum nachvollziehbar wäre, Sauron (oder auch: Voldemort) als einfach nur missverstandenen Charakter darzustellen.

Ich hab beim Rollenspiel wenig Lust auf eine differenzierte Betrachtungsweise. Das ist mir persönlich zu viel Realismus. Rollenspiel ist meine Flucht aus der realen Welt. Um es mal mit Volker Pispers zu sagen: "Wenn man weiß wer der Böse ist, dann hat der Tag Struktur."

Vor 24 Minuten, Widukind schrieb:

Ich spiele einen MIDGARD-Charakter aus KTP, die hat auch ihre Göttin (YenLen). Und in manch offiziellem Abenteuer sind ihre Anhänger in anderen Teilen MIDGARDs die "Bösen Kultisten"....

Ja, genau. Sowas mag ich. Ich klatsche gerne Labels auf Dinge. Halt all das Zeug, das man irl nicht macht. Eskapismus in Reinform.

Vor 5 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Ich hab beim Rollenspiel wenig Lust auf eine differenzierte Betrachtungsweise. Das ist mir persönlich zu viel Realismus. Rollenspiel ist meine Flucht aus der realen Welt. Um es mal mit Volker Pispers zu sagen: "Wenn man weiß wer der Böse ist, dann hat der Tag Struktur."

Ich denke auch, dass sich irgendwer etwas bei den Gesinnungen in D&D gedacht hat.

Vor 9 Minuten, Akeem al Harun schrieb:

Na ja, dass man in der Prosa da ein bisschen anders bewertet, als im echten Leben, ist ja okay. Ich denke, gerade schwarz/weiß Zeichnungen in der Literatur machen das Material erst einmal zugänglicher. Zumal ist kaum nachvollziehbar wäre, Sauron (oder auch: Voldemort) als einfach nur missverstandenen Charakter darzustellen.

Bei "Schwarz-Weiß" ist es zwar auch meiner Meinung nach einfacher in die Geschichte einzutauchen, aber ich liebe es besonders, wenn dann nach und nach entdeckt werden kann, das nicht alle böse sind, die böse scheinen.

Beispiel aus Harry Potter:

Pr. Snape musste seine Rolle überzeugend rüber bringen. Gehörte aber zu "den Guten"

Beispiel Once upon a time

Regina war vom Leben geprägt und dadurch verbittert geworden. Doch ihr ursprüngliches gutes Herz kam wieder zum Vorschein.

Ich finde es spannend, wenn wir aus solchen Geschichten auch für das wahre Leben etwas lernen können und alt eingefahrene Ansichten und Vorurteile neu überdenken.

Edit ergänzt nachträglich:

Hatte das Phänomen auch schon bei M5-Abenteuern. Fand ich spannend. Aber natürlich wäre die Spannung futsch, wenn es dauernd vorkommen würde.

Bearbeitet (vor 9 Stunden9 h von Puschel)
Nachtrag

Ich glaube wir bewegen uns mit der Diskussion gerade etwas vom eigentlichen Thema weg

Wenn das der Admin wüsste

Ist aber ein interessantes Thema. Ich bin gerade auf dem Sprung. Wenn jemand eventuell dazu einen eigenen Strang aufmachen würde? Ich glaube Rollenspieltheorie würde passen oder Rund um den Spieltisch.

Vor einer Stunde, Abd al Rahman schrieb:

Ja, genau. Sowas mag ich. Ich klatsche gerne Labels auf Dinge. Halt all das Zeug, das man irl nicht macht. Eskapismus in Reinform.

Aber deshalb ist ja mein Charakter nicht böse. Okay, sie bringt manchmal Leute um, aber nur, wenn es einen guten Grund gibt (sie waren im Weg, die Wache zu umgehen ist zu aufwändig, ...)

Vor einer Stunde, Akeem al Harun schrieb:

Ich denke auch, dass sich irgendwer etwas bei den Gesinnungen in D&D gedacht hat.

aber die sind doch blöd. Ist jemand böse, nur weil er Leute umbringt? Ich wüsste nicht, wo ich meine KTP da einordnen sollte.

Vor einer Stunde, Abd al Rahman schrieb:

Ich hab beim Rollenspiel wenig Lust auf eine differenzierte Betrachtungsweise. Das ist mir persönlich zu viel Realismus. Rollenspiel ist meine Flucht aus der realen Welt. Um es mal mit Volker Pispers zu sagen: "Wenn man weiß wer der Böse ist, dann hat der Tag Struktur."

Vor allem: Wohin führt das Ganze? "Differenziert" nach heutigen moralischen Vorstellungen betrachtet, dürften wohl 90% der Grad 5-Figuren waschechte Mörder sein. Da möchte ich mich gar nicht rein vertiefen. Was sagt das dann über uns aus, dass wir genüsslich so ein Spiel spielen, in dem Kampfregeln so einen essentiellen Anteil ausmachen.

Warum setzen die Figuren nicht ihre Energie darein, Orcs aus ihrer toxischen Kultur rauszuholen und umzuerziehen? Ach, dann wären wir ja Nonnen aus kanadischen Umerziehungsschulen.

Ich sehe nicht, dass P&P-Rollenspiele und die Fantasykultur günstige Trägermateralien für edle moralische Vorstellungen sind. Es ist halt modern, Klischees auch mal zu brechen. Eine Masche ist das aber auch.

1 Stunde her, Abd al Rahman schrieb:

Ich hab beim Rollenspiel wenig Lust auf eine differenzierte Betrachtungsweise. Das ist mir persönlich zu viel Realismus. Rollenspiel ist meine Flucht aus der realen Welt. Um es mal mit Volker Pispers zu sagen: "Wenn man weiß wer der Böse ist, dann hat der Tag Struktur."

Kann ich verstehen. Mir persönlich ist es aber lieber, wenn man solche Gut/Böse-Schemata zumindest hin und wieder durchbricht. Feindbilder kann man leicht erzeugen, ohne auf Hautfarbe oder Abstammung zurückzugreifen zu müssen: Ein Bösewicht ist jemand, der böses tut.

Alle Kriegsparteien aller Zeiten sahen sich im Recht und die andere Seite waren die Bösen. Deswegen mache ich mir auch keine Sorgen um Konflikte auf Damatu. Dort leben Menschen u.a. Spezies, teilweise auf engstem Raum. Das führt unweigerlich zu Konlikten, z.B. weil der Nachbar in der Mittagsruhe den Rasen mäht...

Wenn ich das bisher richtig verstanden verzichtet LvD auf viele aus der Realwelt entlehnte Vorurteile. Dadrum wird es. für Abenteuerauthoren natürlich schwieriger weil. das als Aufhänger wegfällt .

Sie haben doch schon das Urböse(für schön geregelte Handelsflüsse, friedliche Küstenorte);-) auf Damatu lt. Amel-Issus Charakterbeschreibung -Pirateninseln von Daidar

Und trotzdem wird es genügend Rest-DamatuWeltler geben, die emsig mit ihnen handeln, ihre Dienste anheuern werden.

Bearbeitet (vor 8 Stunden8 h von seamus)