Hallo zusammen,

mir fällt immer wieder auf, dass es bei manchen Spielleiterinnen und Spielleitern in urbanen Umgebungen (von Großdörfern bis hin zu Metropolen) Stadtwachen im Sinne einer ordnungschaffenden Art Polizeikraft gibt.

Das verwirrt mich regelmäßig, da ich in meinen Abenteuern immer sehr darauf achte, ob eine Stadt eine professionelle Stadtwache hat, eher eine Nachbarschaftswache oder gar Soldaten des Herrschers, zwangsrekrutierte Bürger die einem Büttel unterstellt sind oder schlicht gar nichts in der Richtung zu finden ist.

Ich schaue da sehr drauf, ob es entweder Angaben aus QB gibt oder aber, welche Form der zivilen / militärischen Ordnungsmacht in der jeweiligen Siedlung Sinn ergibt.

Das wiederum verwirrt manchmal Spielende bei mir, die das diverse Bild nicht gewohnt sind, nach einer Stadtwache rufen und ab und an nur in fragende, ratlose Gesichter schauen

Ich wüsste gerne, wie das so im allgemeinen durch die Community hier gesehen und gehandhabt wird.

Falls das Thema doch schon mal besprochen wurde, gerne hier auflösen und verschmelzen.

Bearbeitet (vor 8 Stunden8 h von Bart)

In einigen offiziellen Abenteuern gibt es Stadtwachen, z. B. bei Unheilnebel im Band "Weg nach Vanasfarne"

Historisch begründet ist das nur begrenzt, aber das war ja nicht die Frage. :)

Bearbeitet (vor 8 Stunden8 h von dabba)

Stadtwachen in Form einer Polizei ist für mich eher unüblich, außer sie sind in Quellenbüchern oder Kaufabenteuern explizit aufgeführt. Aber gibt es Marktwachen oder andere, die offizielle Aufgaben wahrnehmen? Sind Wachen daher wirklich ein Problem oder kann man als Spieler sich nicht Beschreibungen des SL, die einem unpassend erscheinen, so zurechtlegen, dass es einem in sein Midgard passt? Mir sind da selten Beschreibungen durch SL negativ aufgefallen. Ich erwarte auch keine historische Übereinstimmung oder so.

Beschreibungen durch den SL sollten ein sich stimmiges Bild liefern. Alle Gesellschaften schaffen es, sich irgendwie so zu organisieren, dass sie funktionieren.

In den meisten Stadtbeschreibung zu Midgard, die ich kenne, werden Stadtwachen erwähnt (z.B. Corrinis, Cuanscadan, Nihavand). Das sind zumeist mittelgroße bis große Städte. In diesen würde ich dann auch Stadtwachen erwarten. In Dörfern und Klein(st)städten nicht oder nur in besonderen Ausnahmen. Dort rechne ich aber eher damit, dass die Stadtwache in Form der Männer des Herrschers oder als Bürgerwehr auftritt und es jeweils einen Grund für die Ausnahme gibt.

Historische Genauigkeit ist in mir an der Stelle auch nicht so wichtig, es muss zur Stimmung passen, die der SL vermittelt.

Meine Lieblingsstadt, das Duganat Lanitia in Serenea, hat Stadtteilwachen, die jeweils einem Stadtteil-Bürgermeister unterstehen, der aus der Oberschicht kommt und entsprechend Recht und Ordnung so auslegt, wie es ihm/ihr passt - natürlich muss er/sie sich gegenüber der Versammlung der Wohlhabenden der Republik gegenüber rechtfertigen, wenn er wiedergewählt werden will, aber grundsätzlich kann er/sie erstmal tun, was er/sie will.

Bearbeitet (vor 7 Stunden7 h von KoschKosch)

1 Stunde her, Bart schrieb:

Das verwirrt mich regelmäßig, da ich in meinen Abenteuern immer sehr darauf achte, ob eine Stadt eine professionelle Stadtwache hat, eher eine Nachbarschaftswache oder gar Soldaten des Herrschers, zwangsrekrutierte Bürger die einem Büttel unterstellt sind oder schlicht gar nichts in der Richtung zu finden ist.

Ist erstmal die Frage was eine "Professionelle" Stadtwache für dich ist. Für mich hat jede Niederlassung egal wie groß etwas derartiges. Dabei ist es erstmal aber nichts das was wir als Polizei-wache bezeichnen würden im Vordergrund sondern eher das was wir als Feuer-wache kennen (können auch Tiere machen im ganz kleinen btw). Da kann es auch sein das die Tagsüber so garnicht mehr in erscheinung tritt. Eine andere Art der Stadtwache sind für mich die Leute am Tor welche eher Zöllner sind und Zoll verlangen - irgendwie muss ja auch die Stadtmauer bezahlt werden - auch das nicht unbedingt klassische Polizeiarbeit.

Leute für die Aufklärung von Verbrechen? Das haben größere Städte vieleicht auch schon, wobei das bei mir immer etwas stiefmütterlich behandelt wird weil ja die Abenteurer gerne auch mal ermitteln sollen.

Ich finde es auch befremdlich, wenn es in jedem Dorf oder kleineren Stadt eine Stadtwache im Sinne von Polizeikräften gibt. Befestigte Siedlungen werden Wachen haben, deren Aufgabe sich auf die Abwehr von Räuberbanden und feindlichen Truppen beschränkt. Großstädte haben jedoch sicher eine Stadtwache, die auch für Ordnung innerhalb der Stadt sorgen und gegebenenfalls Ermittlungsaufgaben übernehmen.

Ausnahmen sind Angaben in Abenteuern und Quellenbüchern.

Vielleicht folgende Fragestellungen in ChatGPT eingeben:

"Hatten italienische Stadtstaaten im Spätmittelalter Stadtwachen? Wenn ja, wie waren sie organisiert und welche Befugnisse hatten sie?"

Das Ergebnis kann sich sehen lassen. Wer will, der kann auch detaillierter fragen.

Warum gerade italienische?

Weil es mir gerade in den Sinn gekommen ist. "Italienisch" ist austauschbar.

Vor 32 Minuten, LarsB schrieb:

Vielleicht folgende Fragestellungen in ChatGPT eingeben:

"Hatten italienische Stadtstaaten im Spätmittelalter Stadtwachen? Wenn ja, wie waren sie organisiert und welche Befugnisse hatten sie?"

Das Ergebnis kann sich sehen lassen. Wer will, der kann auch detaillierter fragen.

Von Italien hat doch keiner was gesagt?

Vor 16 Minuten, Solwac schrieb:

Von Italien hat doch keiner was gesagt?

darf doch auch jeder andere ein anderes Land nehmen und testen.

Ansonsten sind Stadtwachen ab einer Einfriedung mit Wehrgang sinnig ... ob sie durch die Stadt gehen ist wieder was anderes..

Am Ende muss man es an der Stadt ausmachen ... ist sie reich genug oder gibt es zu beschützendes in ihr dann gibts auch Stadtwachen... auch wenn sie "klein" ist im Verhältnis zu anderen Städten.

Ergänzung von mir.

Insbesondere freie Städte, Stadtstaaten etc hätten bei mir tendenziell eine Art Bürgerwehr (Stichwort Schützenverein) aus der sich auch eine Form von Stadtwache ergibt. Angeführt werden solche Einheiten von wenigen "Beamten" wie Vogten, Bütteln etc die tatsächlich fest "angestellt" sind. Solche Einsätze der Bürger könnten Pflicht sein oder mit Aufwandsentschädigung vergolten werden. Ähnliches gilt für Zünfte, die ggf. Leute oder Geld für Söldner zur Verfügung stellen. Denkbar auch in anderen Regionen wären grundsärzlich Söldner, Sklaven die dem Stadtherren unterstehen oder auch Teile des stehenden Heeres.

Ich finde das Thema sehr bunt und kann mir da je nach Größe und kulturellen Hintergrund alles mögliche vorstellen.

Mir persönlich widerstrebt aber der Gedanke an eine ermittelte Stadtwache sehr. Dass es in manchen Regionen angestellte Beamte gibt, wie oben beschrieben und hier dann als Coroner o.ä., mit Zugriff auf Muskelkraft der Stadtwache ist da schon eher etwas, was mir behagt.

Aber wie gesagt, das Thema ist bunt. Und verweise auf reale Umsetzungen der irdischen Städte finde ich schon hilfreich. Gerade die italienischen Städte waren da oft gut organisiert. Ich werde mir da Anregung holen.

Vor 1 Minute, Bart schrieb:

Mir persönlich widerstrebt aber der Gedanke an eine ermittelte Stadtwache sehr.

Dieser Punkt ist für mich aus Deinem Einleitungspost nicht erkennbar gewesen, sofern Du eine ermittelnde Stadtwache (also quasis detektivisch, kriminalistsich) meinst. Sonst weis ich nicht worauf Du hinaus willst.

Soll ermittelnde Stadtwache heissen.

Und der Punkt ist einfach nur ne Meinung von mir.

Der Strang hier soll von meiner Intention her nur das Thema Stadtwache beleuchten und interessante, unterschiedliche und kontroverse Meinungen, Gesichtspunkte etc. zu dem Thema hervorspülen, da mein Eindruck ist, dass es dazu durchaus unterschiedliche Meinungen und vielleicht auch Erwartungen von Spielerseite gibt.

Smalltalk und Austausch halt

Vor 8 Minuten, Bart schrieb:

Aber wie gesagt, das Thema ist bunt. Und verweise auf reale Umsetzungen der irdischen Städte finde ich schon hilfreich. Gerade die italienischen Städte waren da oft gut organisiert. Ich werde mir da Anregung holen.

Ich weiß jezt auch nicht so recht was da an den italienischen Städten da so besonderst gewesen sein sollte. Ich denke das ist eher eine frage in welcher Zeitepoche du schaust und erst sekundär in welcher region. Der nahe und mittlere Osten war da sicher auch nicht so weit hintendran.

Die moderne Polizeiarbeit ist eben eine recht moderne Erfindung (z.b.1818 in Paris: Vidocq). Indizienbeweise sind ziemlich neu. früher war sowas wie ein guter Leumund sehr wichtig, Zeugenaussagen oder eben ein Schuldeingeständnis noch früher auch solche Dinge wie Gottesurteile.

Ob sich so etwas in einer Welt in der es Magie gibt welche das ein oder andere aufdecken kann früher entwickeln würde? Wage ich etwas zu bezweifeln. Sicher mit Reise in die Zeit kann man einiges aufdecken, aber der Zauber hat mehr als einen Krähenfuß.

Vor 24 Minuten, Bart schrieb:

Und verweise auf reale Umsetzungen der irdischen Städte finde ich schon hilfreich.

Da habe ich doch folgenden Link von Geschichtsfenster für dich.

Vor 9 Minuten, Bart schrieb:

Der Strang hier soll von meiner Intention her nur das Thema Stadtwache beleuchten und interessante, unterschiedliche und kontroverse Meinungen, Gesichtspunkte etc. zu dem Thema hervorspülen, da mein Eindruck ist, dass es dazu durchaus unterschiedliche Meinungen und vielleicht auch Erwartungen von Spielerseite gibt.

Es gibt da einen widerspruch in Rollenspielen

Bei Stadtabenteuern in denen die Spielfiguren irgendwie etwas ermitteln, sei es ein Diebstahl, ein Mord, eine verschwörung etc pp. da sollte es vieleicht besser nicht so sein das die NSC Ermittlungsbehörden (so würde ich es nennen, denn Stadtwache ist etwas gummihaftes) nicht vor den Spielern einen Täter präsentieren und diesen den Rang ablaufen, allgemein gesagt: Deus ex machina ist kein guter Spielleiterstiel. Aber wenn die Spieler selbst einen Diebstahl, einen Mord oder etwas in der Art planen dürfen sie eben auch nicht einfach strunzdumm sein.

Es gilt da einen gewissen Mittelweg zu finden.

Ich würde jedenfalls dazu raten die Stadtwachen nicht als totale Idioten darstellen zu lassen aber auch nicht als überaus kompetente Ermittler. Damit die Welt aber auch nicht komplett aus dem Rahmen fällt gibt es bei mir (als SL) auch tatsächlich beides - also kompetente Ermittler und totale Idioten.

Vor 4 Minuten, Solwac schrieb:

Da habe ich doch folgenden Link von Geschichtsfenster für dich.

Etwas Off-Topic, aber jo, den Mann und seine Videos finde ich schon seit längerem ziemlich klasse. Hat auch ein Video zum Thema Kaufkraft. Sehr erhellend.

Vor einer Stunde, Bart schrieb:

Soll ermittelnde Stadtwache heissen.

Einfache Stadtwachen ermitteln nach meiner Vorstellung nicht. Sie nehmen fest (nach Anklage), schlichten Streit, erheben Zölle am Stadttor und versuchen allgemein die Ordnung aufrecht zu erhalten.

Ermittlung im modernen Sinn gibt es nur in wenigen Kulturen. Befragungen führt evtl. ein Offizier der Stadtwache oder eben (sofern vorhanden) ein Ermittler durch. Verbrechen für die es keine Zeugen gibt bleiben meist ungeklärt. Anschuldigungen bei Diebstählen führen am ehesten dazu, dass der Angeklagte bzw. dessen Haus durchsucht wird wenn die Anschuldigung glaubhaft und der Status des Beschuldigten nicht zu hoch ist (im Vergleich zum Ankläger). Wird nichts gefunden bleibt der Diebstahl eben ungeklärt. Die Abenteurer wollen ja auch was zu tun haben.

Vor 7 Minuten, Hiram ben Tyros schrieb:

Einfache Stadtwachen ermitteln nach meiner Vorstellung nicht. Sie nehmen fest (nach Anklage), schlichten Streit, erheben Zölle am Stadttor und versuchen allgemein die Ordnung aufrecht zu erhalten.

Das sehe ich auch so, und die Ordnung wird eben oft mit Knüppeln wiederhergestellt.

Es dürfte meist von oben beauftragte (Coroner) oder private Ermittler geben. Ich würde mich da an historischen Krimis orientieren. In denen sind es eben mal Ärztin, Mönche/Nonnen (können lesen und haben großes Wissen in Sachen Kräuter/Gifte usw.) wie folgende Figuren S. Helewise, S. Fidelma, B. Cadfael oder die Ärztin Adelia Aguilar (Die Totenleserin) und die sind oft oder fast immer von hochgestellten Personen beauftragt worden. Gelegentlich stolpern die natürlich auch über Verbrechen und handeln selbständig und unautorisiert.

Bei uns ist es genauso, dass privat oder im Auftrag der lokalen Chefin ermittelt wird. Mal erhält mal etwas Schriftliches, mal nicht. Und je nachdem kann man auf lokalen Ordnungskräfte zurückgreifen, falls es welche gibt.

2 Stunden her, Bart schrieb:

Ergänzung von mir.

Insbesondere freie Städte, Stadtstaaten etc hätten bei mir tendenziell eine Art Bürgerwehr

Und genau diese würden keine Bürgerwehr haben ... da es eher reiche Städte sind die sich persönlich verteidigen können gegenüber anderen Adligen..

Da zahlen ansässige Kaufleute eine Menge Geld um mehr als eine Bürgerwehr zu haben...

die Bürgerwehr hat man eher in kleinen Gemeinden wo sie dann ausgehoben wird wenn mal etwas passiert ist... oder Tantchen Käte sagt das es in den nächsten Tagen zu einen Unheil kommt.

Vor 2 Minuten, Muahdib schrieb:

Und genau diese würden keine Bürgerwehr haben ... da es eher reiche Städte sind die sich persönlich verteidigen können gegenüber anderen Adligen..

Da zahlen ansässige Kaufleute eine Menge Geld um mehr als eine Bürgerwehr zu haben...

die Bürgerwehr hat man eher in kleinen Gemeinden wo sie dann ausgehoben wird wenn mal etwas passiert ist... oder Tantchen Käte sagt das es in den nächsten Tagen zu einen Unheil kommt.

Es hängt von ab, wo und zu welcher Zeit. In den freien italienischen Städten stimmt das mit dem Söldnereinsatz. In Mitteleuropa hätten normale Gemeinden nicht mal das Recht, sich selbst zu verteidigen. Das obliegt dem jeweiligen Herrn. Städte haben als eines ihrer elementaren Rechte das errichten einer Mauer und deren Verteidigung, woraus auch wieder eine Bürgerpflicht entsteht, dafür aufzukommen. Das waren nicht zwingend bezahlte Knechte. Die Bürgerwehr war die Regel. Organisiert je nach Stadtregiment nach Vierteln, aber auch Zünften und anderen Vereinigungen. Teilweise konnte man sich davon freikaufen. Und gerade reichere Städte hatten zusätzlich auch später Söldner, wie gesagt, es kommt auf die Zeit an. In über 1000 Jahren ändert sich einiges.

Zusätzlich gibt es, auch noch Büttel, Weibel, oder ähnlich bezeichnete Amtspersonen, die namens des Gerichtspatrons Aufgaben zur Rechtspflege übernommen haben. Auch da gibt es eine ziemliche Bandbreite, zumal die Gerichtsbarkeit verpfändbar war und damit sehr verschieden besetzt sein konnte.

Zusätzlich können die verschiedensten Arten von weiteren Wachen etabliert sein, mit einer Vielfalt an Aufgaben.

Insofern: ich sehe kein Problem, hier nach Bedarf eine passende Institution an einem Ort zu etablieren und anderswo etwas völlig anderes.

Vor 2 Minuten, Kazzirah schrieb:

In Mitteleuropa hätten normale Gemeinden nicht mal das Recht, sich zu verteidigen...

Stadtstaaten und "Freie Städte" sind nicht normale Gemeinden ... auch den Bezug zusammenbringen den man darstellt.

eine "normale" Gemeine im Mittelalter unterlag der Gesetzgebung/Sprechung eines ansässigen Adligen und auch dessen Bemühungen zum Schutz.. was der daraus macht ist was anderes... der kann natürlich eine Bürgerwehr ausheben hat aber nicht viel mit einer Stadtwache zu tun.

Eine freie Stadt musste sich eine eigene Rechtsprechung und auch das Straf-/Verfolgunssystem aufbauen und auch den eigenen Schutz finanzieren... Stadtstaaten analog

Ansonsten sind Wachtbezirke z.b. aus Regensburg bekannt seit 13 Jh... https://de.wikipedia.org/wiki/Wacht_(Stadtbezirk)#Wachten_in_Regensburg

Der Begriff Söldner hat nichts mit einer Stadtwache zu tun denn der bezieht sich auf einen bezahlten Waffengänger also jemand der in den Krieg zieht und keinen der eine Stadt beschützt.

Tante Edith sagt...

bitte auch nicht den Nachtwächter vergessen ... der wurde dafür bezahlt seine Runden zu drehen und gilt formell auch als Stadtwache.

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Muahdib)

Mir ist aus den Quellenbücher bisher nur die Regelung in Thame bekannt. Diese finde ich für Alba durchaus auf andere Städte anwendbar. Vielleicht haben die freien Städte eine andere Regelung mit Bürgerwehr (Barts Stichwort der Schützenvereine) während es in Städten, die einem Clan/Laird unterstellt sind, auch einfach dessen Clankrieger sind, die dies übernehmen.

In Waeland würde ich das Konzept einer Stadtwache im polizeilichen Sinne eh nicht anwenden, in meinem Waeland sorgend ort die Krieger des Jarls für Ordnung.