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Auflösung - bleibt die Kugel vor einer Metallwand stehen?


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Da es mir offensichtlich nicht gelingt, den Unterschied zwischen einem Gegenstand bzw. Objekt (mögliche Adjektive: eigenständig, mobil, ...), das in den Wirkungsbereich eines Zaubers passt, und einer 'Wand' (mögliche Adjektive: integriert, immobil, ...), die den Wirkungsbereich überragt, zu verdeutlichen, werde ich dieses Gespräch nun auch nicht weiterführen. Es entsteht leider -zumindest mir - der schale Beigeschmack, dass die letzten Beiträge weniger mit gesundem Menschenverstand, sondern mit dem Willen zum Missverstehen des Regelgedankens formuliert wurden.

 

@Merl:

Wenn es dir "nicht um Wände geht", dann hättest du diese Diskussion nach einer Woche besser nicht mit meinem Zitat eröffnen sollen, in dem ich lediglich eine explizite Aussage zur Unterbrechung der Magiewirkung durch ebendiese Wände treffe.

Edited by Prados Karwan
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Da es mir offensichtlich nicht gelingt, den Unterschied zwischen einem Gegenstand bzw. Objekt, das komplett in den Wirkungsbereich eines Zaubers passt, und einer 'Wand' zu verdeutlichen, werde ich dieses Gespräch nun auch nicht weiterführen. Es entsteht leider -zumindest mir - der schale Beigeschmack, dass die letzten Beiträge weniger mit gesundem Menschenverstand, sondern mit dem Willen zum Missverstehen der Regelaussagen formuliert wurden.

 

Hallo Prados,

 

ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. In den paar Sätzen steht so einiges, was mich sehr nachdenklich gestimmt hat.

 

Erst mal zu den Vorraussetzungen:

Ich für meinen Teil gehe vor allem in Meinungsdiskussionssträngen, wo auch Regeln diskutiert werden, erst mal nur von dem aus, was im Arkanum steht. Hinzu kommen dann noch "rote Kästchen". Allerdings sagt mir der Meinungthread auch, dass man hier durchaus mal ungewöhnliche Theorien weiterverfolgen kann. Es kann ja was Interessantes dabei herauskommen. Weiterhin gehe ich davon aus, dass alles was Du mit "Prados" unterschreibst keine Regel ist, sondern eine Diskussionsbeteiligung oder eine Meinung Deinerseits, die keinen Anspruch auf willfährige Akzeptanz hat.

 

Steht im Regelwerk zu flächigen Zaubern irgendwo, dass es diesen von Dir postulierten Unterschied gibt? Die Antwort ist nein. Es gibt Beispiele, wo das gilt und es gibt welche wo das nicht gilt.

Steht im Regelwerk zu M5 dein sicherlich brauchbares Modell zu "Flüssigkeits, bzw. Strahlcharakter? Auch hier ist die Antwort nein. Allerdings machen Modelle zur Veranschaulichung Sinn. Modelle haben aber im Allgemeinen keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

 

Welche Folgen hat das für den konkreten Fall?

Auflösung ist ähnlich wie Feuerkugel und Steinkugel ein "Zwitterzauber". Es gibt eine Komponente, die eine flächige Eigenschaft hat und es gibt eine Bewegungskomponente. Das erste liese sich mit dem Flüssigkeitsmodell darstellen. Die Bewegung hingegen ist eher mit einem sehr langsamen Strahl zu vergleichen. Genau das mach das Verständnis dieses Spruches so interessant.

 

Nun zum unterstellten Willen ….

Ich denke ich habe in meinen Postings versucht meine Gründe klar darzustellen. Um es auf den Punkt zu bringen, ich bin anderer Meinung als Du. In meinem Beitrag #68 der unmittelbar auf meine neuerliche Fragestellung folgte, habe ich auf eine Antwort Deinerseits verwiesen. Oberhalb dieser Antwort steht bereits, dass ich diese Fixierung auf "Wände" nicht meine. Auch habe ich meines Wissens immer Materie geschrieben.

Auch finde ich es komisch, dass ausgerechnet Du in diesem Beispiel, dass was im Spruch stehst, nicht akzeptierst. Sonst antwortest Du ja selber ziemlich oft, wenn man mit allgemeinen Regeln argumentiert "lies doch im Spruch nach".

 

Nun zum gesunden Menschenverstand ...

Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass ein Stufe 10 Zauber in dem steht, er verwandelt Materie in Staub, genau dies auch tut.

Wenn also der Wirkungsbereich komplett in die Materie eindringen kann (was eine Behauptung von Dir ist - an einem Beispiel einer sehr dicken Wand), dann wird die Materie zu Staub, sollte die Wirkung beginnen. Es wäre nur anders, wenn der Wirkungsbereich aus irgendwelchen Gründen erst gar nicht eindringen kann.

 

Ich habe bis Dato in 25 Jahren Midgard den Spruch auch noch niemanden so spielen sehen, wie Du das beschreibst (Falls ich mich irre, dann könnten sich diejenigen bitte hier im Thread melden). Du betonst ja auch immer, dass sich die Magie von M4 nach M5 kaum verändert hat. Mir sind bisher 2 Arten begegnet. Entweder dringt die Kugel ganz ein und sobald sie nicht mehr sichtbar ist, implodiert sie und verwandelt alles darin Befindliche in Staub oder sie dringt bis zu ihrem Zentrum ein und implodiert sobald das Zentrum ausser Sicht ist. Somit entsteht eine ausgehöhlte 1m tiefe Halbkugel. Ich habe definitiv noch niemanden gesehen, der eine 30cm Wirkung spielt. Und der Grund dafür mag sein, dass auf eine Auflösungskugel weder ganz in das Umfliessen- noch das Strahlermodell passt.

 

Nun ich für meinen Teil betrachte diese Diskussion ebenfalls für beendet, da wir scheinbar anderer Meinung sind und sich diese im Detail auch auf keinen gemeinsamen Nenner bringen lässt. Ich hoffe, dass ich dem "schalen Beigeschmack" nun eine durchaus differenzierte Sicht entgegen halten konnte.

 

Grüße Merl

 

p.s. Entschuldige das "falsche Zitat". Bei schwierigen Postings lass ich mir gerne ein wenig Zeit, damit die Gemüter Zeit haben sich zu beruhigen. Im Wesentlichen verändern aber Deine nachträglichen "Glättungen" Deine ursprüngliche Meinung nicht. Darum habe ich das ursprüngliche Zitat beibehalten.

 

p.p.s. (Nachtrag 22.07.)

Auf den nächsten Beitrag bezogen: Ich meine tatsächlich den Strahl Ark. S 14. Allerdings verwendet Prados den Begriff "Strahl" in Seiner Regelantwort für Kegelzauber (bei der Strahlermethode) ebenfalls.

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/35233-Metall-Kann-man-hindurchzaubern?p=2423706&highlight=Magie#post2423706

 

 

Im Grunde mag ich diese Art der Auseinandersetzung nicht. Ich habe mich leider durch die vorhandenen persönlichen Bewertungen im oben zitierten Beitrag verleiten lassen. Ich ziehe meinen Beitrag hiermit zurück (22.07.).

 

Liebe Grüße

 

Gerald

Edited by Merl
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@Merl:

"Willfährige Akzeptanz"? :lol: ... Ja, mindestens, oder: Es ist schon erstaunlich, wie du ein Instrument, das nachfragenden Spielern eine Hilfe sein soll, als Gängelwagen darstellst.

 

Ansonsten: Du gibst meine Aussagen falsch wieder, was - in Zusammenfassung deines langen Beitrags - ein Hauptgrund sein dürfte, warum du meine Aussage nicht nachvollziehen kannst. Meine Aussage war stets, dass der Wirkungsbereich nicht vollständig in Wände (ich bleibe bewusst bei diesem Terminus) eindringen kann. Die Wirkung dringt maximal 30 cm tief ein, allerdings wandert die Kugel vom Aussehen her weiterhin in die Wand. Sie verschwindet optisch, die Wirkung kommt aber nur 30 cm weit, danach ist sie unterbrochen. Und die von dir genannten "irgendwelchen Gründe", warum der Wirkungsbereich nicht eindringen kann, gibt es, sie stehen im Arkanum auf Seite 14: Nach 30 cm ist Schluss mit der Magiewirkung; es ist eine Spielregel.

 

Dass ich jetzt nur auf diesen einen kleinen konkreten Aspekt eingehe, liegt unter anderem daran, dass deine restlichen Ausführungen recht konfus scheinen. Du verwechselst Kegel mit Strahl, kombinierst persönliche Erfahrungen aus 25 Jahren im Vergleich zu einem Erklärungsmodell, das erst seit wenigen Wochen existiert, vernachlässigst trotz gegenteiliger Aussage die Angaben aus den Regelantworten und auch den Regelbüchern. Gleichzeitig aber bestehst du auf sehr detaillierter Herleitung aus den Regeln. Bei allem Respekt, das kann so nicht funktionieren.

 

Es ist nicht mein Ziel, eigene Meinungen oder Spielregeln als falsch darzustellen. Denn selbstverständlich haben diese persönlichen Regelentscheidungen (vulgo Hausregeln) eine wichtige Funktion, wenn das Spielen mit ihnen mehr Spaß bereitet als mit den Originalregeln. Es wäre aber schön, wenn aus einer persönlichen Regelinterpretation nicht sofort der Anspruch auf die eine allgemeingültige Interpretation abgeleitet würde.

 

Grüße

Prados

Edited by Prados Karwan
Rechtschreibung ...
  • Like 1
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Im letzten Beitrag habe ich ja bewusst noch den Begriff "Wand" verwendet, was zwar im Sinne der von mir intendierten Aussage sinnvoll ist, aber möglicherweise insofern wenig hilfreich sein könnte, da meine Intention vielleicht noch nicht deutlich geworden ist. Im Folgenden werde ich versuchen, den Unterschied zwischen Wand und Materie (ARK, S. 14) zu erläutern, indem ich den Terminus "Körper" (ARK, S. 30) verwende.

 

Jedes Objekt und jedes Lebewesen hat einen Körper (ARK, S. 30). Also haben die - im Sinne eines definierten Begriffs verwendeten - Wände und die - undifferenziert verwendete - Materie (ARK, S. 14) einen Körper. Auf dieser Beschreibungs-Ebene existiert demnach kein Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen.

 

Wenn man diese beiden Begriffe jedoch synonym bei der Beurteilung von Magiewirkung anwendet , könnte es - je nach persönlicher Beurteilung - zu unerwünschten Ergebnissen kommen. Bei vollständiger Deckungsgleichheit der beiden Begriffe wäre es folgerichtig, dass die Magiewirkung auch in beliebige Objekte nur 30 cm tief eindringen könnte und dass sich Metallobjekte bzw. dicht metallummantelte Objekte durch Umgebungsmagie gar nicht mehr verzaubern ließen. Angesichts zahlreicher Spruchbeschreibungen erscheint das nicht wahrscheinlich.

 

Vielmehr dürfte es sinnvoll sein, eine pragmatische Unterscheidung zwischen den Begriffen Wand, Materie und Objekt zu treffen.

Der Begriff der Materie dient zur Beschreibung des Zustands: Ein fester Körper blockiert Materiewirkung.

Ein Objekt ist etwas, das im Sinne der Spruchbeschreibung verzaubert werden kann. Dabei sind die Dimensionen und die konkrete Beschaffenheit des Körpers dann vernachlässigbar, wenn die Spruchbeschreibung explizit die Wirkung gegen solche Objekte vorsieht. Bei Auflösung gilt dies beispielsweise für Metallobjekte, die aufgelöst werden können, obwohl nach allgemeiner Regel die Magiewirkung nicht in Metall eindringen kann.

Eine Wand schließlich bezeichnet solche körperlich festen Strukturen, die bestimmte Eigenschaften besitzen, weswegen sie nicht verzaubert werden können. Diese Eigenschaften können auf unterschiedlichen Kriterien basieren: Bei Bannen von Dunkelheit ist es leicht nachvollziehbar, dass es im Inneren einer Wand nicht hell wird. Es kann aber auch die Größe sein (zu groß für den Wirkungsbereich, also kein Objekt mehr). Am einfachsten ist die Festlegung aber sicherlich, wenn es sich tatsächlich um eine konkrete Wand handelt.

 

Grüße

Prados

  • Like 1
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Eine Wand schließlich bezeichnet solche körperlich festen Strukturen, die bestimmte Eigenschaften besitzen, weswegen sie nicht verzaubert werden können.

 

Verstehe ich dich richtig, Wände können gar nicht verzaubert werden?

Edited by Kio
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Eine Wand schließlich bezeichnet solche körperlich festen Strukturen, die bestimmte Eigenschaften besitzen, weswegen sie nicht verzaubert werden können.

 

Verstehe ich dich richtig, Wände können gar nicht verzaubert werden?

 

Entschuldige, ich war recht lange nicht mehr im Forum. Nein, diese Aussage ist, wenn sie so alleine steht, zu pauschal. Der Terminus "Wand" soll laut Regelwerk zwar tatsächlich bedeuten, dass dieses Objekt ab einer Dicke von 30 cm die Magiewirkung abschirmt, aber je nach Kontext (Zauberspruch - beispielsweise Sehen von Verborgenem) lassen sich auch Wände unter gewissen Umständen verzaubern.

 

Grüße

Prados

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Da das hier ein Meinungsstrang ist: Ich will und werde als SL "Auflösung" weiterhin so handhaben, dass alles innerhalb der Kugel aufgelöst wird. Egal, ob es eine Wand, Metall, oder sonst-was ist. Einzig schützende Magie kann über ein Zauberduell die Auflösung verhindern, bzw. ein Heimstein kann es natürlich auch (ohne Zauberduell). Sonst ist mir das a) zu kompliziert und b) nicht im Sinne des Spruchs und einer Vereinfachung der Regeln durch M5.

Edited by Bruder Buck
Klarstellung in Klammern
  • Like 2
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  • 3 years later...

moin,

hab den Strang mal ausgegraben, weil ich mal wieder ein paar sonderfallprobleme habe. Wenn der oder die Z direkt neben einer Wand steht und Auflösung zubert. Was passiert dann?

Im gegebenen Scenario ist sich Z nicht bewusst dass eine (31 cm dicke) Wand da ist (Zauberwirklichkeit zeigt stattdessen eine Verlängerung eines wirklich existierenden Abgrunds).

fizzelt der Zauber, da sich die Sphäre eben nicht 1m vom Z aus bilden kann, bildet sie sich deformiert (d.h. Zentrum nich im Z), implodiert sie direkt, ....?

/oliver

 

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    • By Der Himmel ist blau
      Hallo,
      ich vermute mal, es wird nicht gehen. Aber welche Regel spricht genau dagegen?
      Ich aktiviere a) mental b) verbal c) auslösende Handlung wie Berührung des Artefakts ein Artefakt (zB Schildgürtel) und will in der gleichen Kampfrunde noch einen 1s zauber durchführen.
      Gibt es Abstufungen zwischen a, b oder c?
      LG
      dHib
    • By Panther
      Situation:
       
      Ein Drache haucht seinen Atem auf eine Figur, die vor ihm in einen Gang steht, die Figur hat KEINE Chance, dem Hauch zu entkommen!
      Der Schaden sei 20 LP!
      EDIT: Widerstandswurf statt Schutzwurf 
      EDIT2: Ergebnisse markiert (Fett/gestrichen)
      1 Welchen Schaden gibt es?
      1a) KEIN Widerstandswurf 20 LP - Rüstung schützt
      1b) Widerstandswurf mit WM-20 und dann 20 LP bzw 10 AP leicht falls EW-5 - 20  Abwehr gelingt - Rüstung schützt
      1c) Immer EW-5: Abwehr, wenn er gelingt vollen Schaden (20) , ansonsten reduziert erwürfelten Schaden)
      Nun trage aber unser Opfer ein Schutzamulett gegen FEUERZAUBER
      2a)  ABW-Wurf auf das Schutzamulett, KEINE 20 Schaden, nicht mal leicht!
      2b)  ABW-Wurf auf das Schutzamulett, KEINE 10 Schaden, dann aber Abwehr ohne Schild wegen des normalen Feuers mit Schild? Wenn Abwehr (mit EW -5?) gelingt, 10 leichter Schaden durch das normale heisse Feuer, ansonsten 10 Schweren Schaden mit Rüstungsschutz
       
      Nun habe das Opfer noch zusätzlich einen Hitzeschutz aktiviert
      3a) ABW-Wurf auf das Schutzamulett, KEINE 20 Schaden,
      3b) ABW-Wurf auf das Schutzamulett, KEINE 10 Schaden, aber nur 5 Schaden durch den Hitzeschutz durch das normale heisse Feuer. Ob leicht oder schwer entscheidet ein Abwehr EW -5
      Zitate aus ARK und BEST 
      Am Ende dann ist natürlich zu klären, ob seine Kleidung Feuer fängt. Ist der Hitzeschutz aktiv, dann auf keinen Fall.
      Nach KOD4 302 entzündet sich Leder mit 30% in normalen Feuer, in magischen Feuer mit 60%, Eine Metallrüstung hat 1, um in normalen Feuer kaputt zu gehen, in magischen Feuer 40% Ein Schild 5% bei normalen Feuer, bei magischen Feuer 50%. Stoff entzündet sich mit 80%, bei magischen Feuer mit 99%.
    • By Bro
      In meinem neuen Kapitel aus der Reihe „Du und Dein Zauberauge“ befassen wir uns heute mit den Möglichkeiten, ein lästiges, gegnerisches Zauberauge zu vernichten.
      1.) Man kann das Z. mit magischen Waffen bekämpfen. Voraussetzung sollte sein, dass man erst einmal wahrnehmen kann. Zauberer haben die Möglichkeit, mit einem EW-4: Resistenz gegen Geist die Anwesenheit eines Zauberauges zu erkennen. Leuchtet das Auge, können es alle Wesen sehen. Meines Erachtens sollte der Zauber „Sehen in Dunkelheit“ hier nicht helfen, da vom leuchtenden Zauberauge keine Wärme ausgeht. Aber das ist nur eine Mutmaßung und sollte in einem Strang zu jenem Zauber erörtert werden. So, nun kontert man einen erfolgreichen EW:Angriff mit einem WW: Abwehr, worüber sich die Spruchbeschreibung nicht auslässt. bleibt also die Frage: 
      Wie wehrt der Zauberaugenzauberer einen solchen Angriff ab? Welcher Abwehrwert wird angenommen? Interessanter Weise war die Situation in M4 genau so. Aber da hatte niemand gefragt.
      2.) Man kann das Z. vernichten mit einem Körperzauber mit Reagens Feuer. Zu dieser Gruppe zählen: 
      Kraft entziehen - ist als B-Zauber tricky und als schwarzmagischer Zauber erzböse!
      Macht über das Selbst - sinnlos
      Scharfblick - hier auch sinnlos, da man das Auge ja schon bemerkt hat
      Schmerzen - aua, ja, einfach und sinnvoll
      Sehen in Dunkelheit - toll...
      Austreibung des Bösen - naja, wenn es ein Böses Zauberauge wäre...  
      Erholung, Handauflegen, Kraftspende, Lindern von Entkräftung, Lied der verborgenen Kraft, Lebensschub - gut...
      Lebensstärkung - ernsthaft: damit müsste man das Zauberauge eines Mitstreiters stärken können! Selbst wenn wir bei dem Auge von Grad 0 ausgehen, bekäme es 1W6 AP dazu!
      Linienwanderung - ja, toll
      Kühlsalz -  
      Geisterrune - naja, der Vollständigkeit halber, okay?
      9 thaumatherapeuthische Elixiere - hier auch sinnfrei
      Katzenaugen - super, kann das Auge dann noch besser sehen?
      Kraftband - nur sinnvoll, wenn man durchsetzt, dass Z. tierische Gefährten werden dürfen
      17 nekromantische Zauber - hier unpassend
      Austreibung des Guten - passt auch nicht
      2 finstermagische Zauber - bringen auch nichts.
      Der Sieger dieses Vergleichs ist der Billigzauber Schmerzen. Er ist ein Körperzauber mit Reagend Feuer und entzieht einem Zauberauge nach zehn Sekunden den einzigen Ausdauerpunkt, den es hat. PENG!
      Wer hätte das gedacht. Es gibt im Grunde nur zwei sinnvolle Zauber in Arkanum, Mysterium und Dunkle Mächte, die einem Zauberauge zu Astralleibe rücken können. Und einer davon ist zwar nicht nett, aber auch nicht geächtet, einfach zu lernen und billig in der Ausführung. Also, wenn Ihr irgendwo ein Zauberauge spürt, von dem Ihr nicht wisst, dass es Euch wohlgesonnen ist, zückt schonmal die Silber- oder Knochennadel. Leider ist auch in der Thaumagralversion die Zauberdauer 10 Sekunden. Also hat der Augenbesitzer immer noch die Chance, sich schnell zu verpieseln.
      Moderation:  
      Beitrag von Panther hier noch eingefügt.
      EInMODskaldir
      Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen
        
       
      @Panther bat mich, zu ergänzen, dass die Regelung, auf die im Zitat hingewiesen wird, nur bis M3 galt. Ansonsten soll ich ergänzen: „wenn die Dornen aus Kaltem Eisen sind“.
       
    • By Panther
      https://www.midgard-forum.de/forum/topic/19700-kunterbuntfische-wie-soll-man-das-denn-zaubern/?tab=comments#comment-1648663
      Wir hatten eine Situation:  Ich zaubere im Wasser schwimmend und einen Feind (einen Hai auf mich zukommend) sehend, den Zauberspruch....
      Ich denke: der wird auf jeden Fall auf B3 abgebremst und dann noch -4, alles gut!
      Leider sagt der Spielleiter: Umgebungsmagie? Also hat das Opfer einen WW: Abwehr.... ... ha! geschafft, ich schwimme mit meiner B weiter auf dich zu....
       
      Ich denke eher, das Opfer hat keinen Schutzwurf! Das ist Umgebungsmagie, die Fische sind da.....
       
      Habe ich Recht?
       
      PS: Ansonsten war es ja lustig..... So oft kommt der Spruch nicht zur Anwendung und wir hatten Spass, da meine Mitspielfigur mit einem Thaumagral unter Wasser dann "Namenloses Grauen" gewirkt hat und der Hai mit voller B dann wieder davonschwamm  ( Der Hai war ein "Haimensch" und hatte menschliche Int)
       
       
    • By Bro
      In ARK130 steht, dass der Zauberer bei Beendigung des Zaubers, wenn das Z. nicht mit dem Körper des Zauberers verbunden ist, sieben Tage blind ist. Später steht, dass bei gewaltsamer Zerstörung des Z. der Zauberer einen Tag blind ist. Das erscheint mir nicht verhältnismäßig. Die gewaltsame Zerstörung des Z. ist deutlich weniger heftig als die bloße Nichtanwesenheit im Körper? Warum?
      Man könnte natürlich argumentieren, dass bei Zerstörung das Z. sich zumeist (oder quasi ausschließlich) außerhalb der Körpers des Zauberers aufhält und daher der Zauberer aus diesem Grund sieben Tage geblendet wäre. Dann ergibt eine abweichende Blindheitsdauer keinen Sinn.
      Verstehe ich da was falsch? Ich bitte um Antworten, die sich aus dem Regeltext ergeben, keine Meinungen. Danke.
      Ein weiteres Problem ist die Behandlung des Geblendeten. Ist die Blindheit eine „schwere Verletzung“, die man auch mit Schnellheilung oder Heilen schwerer Wunden behandeln kann oder braucht es hier unbedingt eine Allheilung? Auch hier bitte ich nur um Antworten aus dem Regeltext, nicht um Meinungen. Danke.
      Anschlussfrage: Wenn die magische und temporäre Blockade der Augen keine Verletzung ist (und somit eine „Heilung“ nicht möglich ist) sondern ein magischer Effekt, müsste man sie doch auch mit Bannen von Zauberwerk (Effekt: Erblindung) entfernen können. Wenn nein, warum nicht? Auch hier bitte ich nur um Antworten aus dem Regeltext, nicht um Meinungen. Danke.
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