Ok, ich geb's auf. Ich hab keine Ahnung was Du eigentlich willst und ich hab das Gefühl, hier meine Zeit zu verschwenden.

Am 26.1.2025 um 19:50 schrieb Gindelmer:

Sollte mir je der Wunsch, nachträglich das Zaubern zu lernen, entgegengebracht werden, würde ich es so handhaben:

Die Kosten für Zaubern wären wie folgt: 90 LE(1)x(Kosten für eine LE Wissen der Kämpferklasse, die Zaubern lernen möchte)

(1) 90 LE sind die Anzahl der Kosten für einen Spruch der Stufe 12. Das Lernen der Fertigkeit Zaubern hat für mich eine ähnliche Tragweite, wie es ein Spruch der Stufe 12 haben könnte.

Für reine Kämpfer (Krieger, Barbaren) die Zaubern lernen wollen betragen die Kosten damit 10800 EP.

Für andere Kämpfer liegen die Lernkosten bei 5400 EP bzw. 8100 EP. Das weicht zwar stark vom ursprünglich gemachten Vorschlag ab, bringt aber eine gewisse Konsistenz zur bestehenden Systematik mit sich.

Klingt plausibel. Und so oft kommt das ja am Ende gar nicht vor. Wir haben in unserer viele Jahre bestehenden Midgard-Gruppe nur in der echt laaaaaaaangen Kampagne bei allen SC die Entwicklung hin zu Doppelklassen. Aber da reden wir von Grad 30+ / M5. Und so viele Charaktere hat man üblicherweise nicht in den Graden. 

Ich habe z.B. genau 2 Charaktere, die Doppelklasse wurden. Und bei beiden hat es sich lange im Spiel abgezeichnet.

vor 2 Stunden schrieb Bruder Buck:

[...]

Ich habe z.B. genau 2 Charaktere, die Doppelklasse wurden. Und bei beiden hat es sich lange im Spiel abgezeichnet.

Waren es M5-Abenteurer? Falls ja, mit welchem Zaubern-Wert hast du gestartet? Ich bin gespannt über Erfahrzngsberichte aus erster Hand 😀

Am 28.1.2025 um 20:44 schrieb Hiram ben Tyros:

In game bedeutet das, der Krieger übt permanent mehr mit seinen Waffen und hat deshalb den Spezialwaffenbonus. Diesen behält er nur solange er dieses intensive Training aufrecht erhält. Wenn er zusätzlich Zaubern lernt fehlt ihm die Zeit für dieses intensive Training und er kann nur den Spezialwaffenbonus für eine Spezialwaffe aufrecht erhalten.

Ich kann Dir ohne weiteres bestätigen, dass ein Nachlassen körperlichen Trainings sich sofort in der körperlichen Leistung niederschlägt...

Am 29.1.2025 um 19:03 schrieb Gindelmer:

Waren es M5-Abenteurer? Falls ja, mit welchem Zaubern-Wert hast du gestartet? Ich bin gespannt über Erfahrzngsberichte aus erster Hand 😀

Einen Char habe ich noch in M4 umgestellt. Und das war von Ordenskrieger auf Priester, passt also nicht ganz zum Thema hier, wenn ich so drüber nachdenke.

Den anderen von Händler auf Thaumaturg. Und ich habe gerade nachgeschaut, den habe ich auch in M4 schon umgestellt. 
 

Beide Charaktere spiele ich jeweils seit etwa dreißig Jahren.

Am 30.1.2025 um 21:13 schrieb Ma Kai:

Ich kann Dir ohne weiteres bestätigen, dass ein Nachlassen körperlichen Trainings sich sofort in der körperlichen Leistung niederschlägt...

Es gibt durch das Mysterium Angaben dazu, wie ein Kampfzauberer erstellt wird. Und genau die würde ich anwenden, um einem Kämpfer, der Zauberei erlernen möchte, ein Steigerungsschema zu verschaffen. Ich würde einfach den Preis für das Hinzufügen der Zauberei mit 5 bis 10000 EP beziffern, dafür bekommt der Neu-Zauberer den Wert für Zaubern und die Zauber auf Grad1 und steigert mit jedem folgenden Gradanstiegen nach Liste weiter. Und er steigert dann den Grad in Kampfzauberer und nicht mehr in seiner Kämpferklasse.

2 Stunden her, Idiemus_Pulcher schrieb:

Es gibt durch das Mysterium Angaben dazu, wie ein Kampfzauberer erstellt wird. Und genau die würde ich anwenden, um einem Kämpfer, der Zauberei erlernen möchte, ein Steigerungsschema zu verschaffen. Ich würde einfach den Preis für das Hinzufügen der Zauberei mit 5 bis 10000 EP beziffern, dafür bekommt der Neu-Zauberer den Wert für Zaubern und die Zauber auf Grad1 und steigert mit jedem folgenden Gradanstiegen nach Liste weiter. Und er steigert dann den Grad in Kampfzauberer und nicht mehr in seiner Kämpferklasse.

Damit wären wir ja in etwa bei der alten Regel mit dem Lernen von "Wissen von der Magie". Kann man machen, fand ich aber nicht wirklich attraktiv.

Was mir nicht gefällt, das ist der Anfang des Zauberersanteils bei Grad 1 und der Verbesserung des Zauberns dann ab dem Grad, den man als Kämpfer gehabt hat. Auch bei M5 sinkt doch die Schnelligkeit der Gradanstiege auf höheren Graden sicher gewaltig. Ich habe in solchen Sphären zwar noch keine Figuren gehabt, aber ich sehe, wie sich das auf mittleren Graden anbahnt. Nehmen wir also an, mein Grad 20 Krieger entdeckt den Magier in sich, gibt meinetwegen 10.000 EPs nur dafür aus und bleibt dann ein Magier mit einer sehr schlappen und langwierigen Lernkurve - ohne Metallrüstung und ohne die Chance, zu einem vernünftigen Preis noch Kriegersachen zu lernen. Das ist nicht sehr verheißungsvoll. Vor allem, wenn dann ein vergleichbarer Zauberer mit den 10.000 EPs in Zauber gesteckt und effektivem Zaubern + 20 (?) auch noch in der Gruppe ist.

Ist das die Option, einen erfahrenen Kämpfer vergleichbar weiterzuentwickeln oder eher ein Konzept, sinnlos EPs zu verpulvern, um dauerhaft einen Zauber-Praktikanten in der Gruppe zu haben?

Das ist echt eine Frage, die ich mir stelle.

Fahren wir unbewusst eine Pädagogik, "das muss so weh tun, dass man es am besten eh bleiben lässt" ? Bei mir hatten die alten Regeln den Effekt: Och nö, dann lieber nicht.

Alternativ könnte man ab dem Einstieg in die Zaubererkarriere einen zweiten GFP-Zähler bei 0 starten lassen, der nur den EW: Zaubern hochbringt

Vor 8 Minuten, Eleazar schrieb:

Damit wären wir ja in etwa bei der alten Regel mit dem Lernen von "Wissen von der Magie". Kann man machen, fand ich aber nicht wirklich attraktiv.

Was mir nicht gefällt, das ist der Anfang des Zauberersanteils bei Grad 1 und der Verbesserung des Zauberns dann ab dem Grad, den man als Kämpfer gehabt hat. Auch bei M5 sinkt doch die Schnelligkeit der Gradanstiege auf höheren Graden sicher gewaltig. Ich habe in solchen Sphären zwar noch keine Figuren gehabt, aber ich sehe, wie sich das auf mittleren Graden anbahnt. Nehmen wir also an, mein Grad 20 Krieger entdeckt den Magier in sich, gibt meinetwegen 10.000 EPs nur dafür aus und bleibt dann ein Magier mit einer sehr schlappen und langwierigen Lernkurve - ohne Metallrüstung und ohne die Chance, zu einem vernünftigen Preis noch Kriegersachen zu lernen. Das ist nicht sehr verheißungsvoll. Vor allem, wenn dann ein vergleichbarer Zauberer mit den 10.000 EPs in Zauber gesteckt und effektivem Zaubern + 20 (?) auch noch in der Gruppe ist.

Ist das die Option, einen erfahrenen Kämpfer vergleichbar weiterzuentwickeln oder eher ein Konzept, sinnlos EPs zu verpulvern, um dauerhaft einen Zauber-Praktikanten in der Gruppe zu haben?

Das ist echt eine Frage, die ich mir stelle.

Fahren wir unbewusst eine Pädagogik, "das muss so weh tun, dass man es am besten eh bleiben lässt" ? Bei mir hatten die alten Regeln den Effekt: Och nö, dann lieber nicht.

Alternativ könnte man ab dem Einstieg in die Zaubererkarriere einen zweiten GFP-Zähler bei 0 starten lassen, der nur den EW: Zaubern hochbringt

So gewaltig sinkt der Gradanstieg ja nun nicht, vor allem, da er vergleichsweise linear erfolgt und nicht mehr exponentiell. Und ewig hinterher hinkt man dem Zauberer auch nicht, schließlich ist dessen Zaubernwert ja ziemlich schnell gedeckelt, holt man also locker ein.

Zum Zauberer schulen ja vor allem dann Kämpfer um, wenn sie das Gefühl haben, mit den Kampffertigkeiten nichts mehr verbessern zu können. Da geht der Satz "ohne die Chance, zu einem vernünftigen Preis noch Kriegersachen zu lernen" ziemlich ins Leere. Wenn man da noch was lernen will und kann, warum sollte man dann Zaubern im zweiten Bildungsweg anfangen?

Wieso, "ohne Metallrüstung"? Man muss ja seine Metallrüstung nicht ausziehen. Es gibt Abzüge, wenn man dann zaubern will, aber die hat jeder anderer Zauberer auch.

Du tust die Abzüge so lapidar ab, dabei gehen die bis -18 rauf. Ja auch für reine Zauberer, aber die haben wahrscheinlich auch keinen Kampf in VR oder eben Waffen so ausgebaut, dass sie im Kampf in die erste Reihe gehören. Will mal sagen, dass ein konvertierter Krieger in Vollrüstung erst mal mit -7 zaubert.

Und bei "Kampfsachen" beziehst du dich wohl vorrangig auf Waffenskills. Das Ars Armorum bietet aber noch mehr und das effektive Potential eines Kämpfers ist noch nicht so früh ausgeschöpft.

Und mit der Lernkurve: Als Zauberer komme ich mit weniger EPs von +11 auf +16, als ab Grad 21 auf +12. Ich kann hier schon einen Unterschied entdecken.

Ich will dich ja gar nicht überzeugen, denk doch was du willst.

Aber du überzeugst argumentativ eben auch nicht, wenn du Gegenargumente einfach so wegwischst.

Ja, die Abzüge in Rüstung sind nicht ohne. Aber was willst du? Im Kampf problemlos zaubern können genauso hoch wie ein Zauberer, ohne Abzüge? Von null auf gleich? Da dürften sich die Zauberer bedanken.

Ich habe nicht gesagt, dass die Lernkurve nicht langsamer verläuft, ich habe nur gesagt, dass es nicht so gravierend wie unter M4. Und um mal deine willkürlich raus gegriffene Gradspanne aufzunehmen: zwischen 25 und 30 steigt der Grad genauso schnell wie zwischen 35 und 40. Und jetzt?

Wenn Du mit Level 12 schon von Krieger auf Zauberer wechseln willst, warum spielst Du dann nicht von vorne herein einen Kampfzauberer.

Ja, das Ars Armorum bietet Kämpfern viel mehr Möglichkeiten als früher. Ändert null an meinem Punkt. Wenn es für Kämpfer so viele Möglichkeiten gibt, die er für seine Kämpferklasse noch günstig lernen kann und möchte, warum sollte er dann Zaubern lernen wollen?

Schön, dass du mich nicht überzeugen willst, aber meine Argumente wischt du auch einfach weg...