Ungerechtigkeit? Wodurch?

[Sinbringer]

... einzig die im Verhältnis nicht ansteigenden AEP im höheren Grad kann man (und habe ich) kritisieren und eine entsprechende Korrektur versuchen.

 

Es zeigt sich, dass es ein paar Forumsmitglieder gibt, denen gelingt auch das Unmögliche. Sie kritisieren nämlich auch andere Aspekte der EP-Vergabe.

 

Ja natürlich, aber die sind ja alle nur neidisch - wahrscheinlich auf die Leichtigkeit des von störenden Gedanken unbefleckten Seins...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

 

Blöd ist leider nur, daß die "Ungerechtigkeit" der EP-Vergabe auch in den FP-Kosten durchaus wiederspiegelt, richtig blöd ist, daß das ganze Regelwerk darauf ausgelegt ist und man - wenn man nur an einer Stellschraube dreht, nähmlich den Kämpfern die KEP vor zu enthalten - nicht "gerechter" wird, aber das übergehen wir lieber und werden sarkastisch, womit die Startaussage des Threads nur unterstrichen wird, die Ungerechtigkeit sei eventuell eher subjektiv empfunden.

 

Kritisieren kann man durchaus, aber wenn dann bitte fundiert und ohne gezielt einzelne Klassen kastrieren zu wollen - siehe die Aussage von Merl im "Vereinfachte EP-Vergabe-Thread" dass man unter dieser Maßgabe keinen reinrassigen Kämpfer spielen wollte. Da erscheint mir dann das Ansinnen Fertigkeiteneinsatz im Verhältnis zu kampfgenerierten EP lukrativer zu machen aus dem Auge verloren worden zu sein und eine Diskussionsgrundlage bildet Sarkasmus in meinen Augen auch nur sehr begrenzt, erst recht, wenn er ins Zynische abgleitet, man aber mit Argumenten spart.

[Merl]

Hallo,

 

zieht man die Diskussion auf die Ebene der "gern" gespielten Figuren, ist es zumindestens in meinen Spielrunden auffällig, dass manche Charaktere nicht so gern gespielt werden.

 

Bei uns sind das vor allem Spitzbuben, Glücksritter, Händler, Seefahrer. Ob das nun an der EP-Vergabe liegt oder nicht, kann ich nicht sagen. Jedenfalls könnte man durch eine Aufwertung dieser Klassen einen Ausgleich schaffen. Dabei muss man ja andere Klassen nicht unbedingt abwerten. Eine Variante wäre sicherlich die AEP-Vergabe zu verbessern.

 

Um mal ehrlich zu sein, ich spiele gerne Charaktere mit "Perspektive". Das heisst sie haben ihre Ziele, die sie im Spiel verwirklichen wollen. Dabei sind mir normalerweise die EP egal, es sei denn sie sind ein notwendiges Übel, um das Ziel zu erreichen. Wenn das Gefühl da ist durch die EP-Vergabe ungerecht behandelt zu werden, dann bleibt die Möglichkeit eine andere "gerechtere" Charakterklasse zu spielen.

 

Diese Umfrage als Ausgangspunkt könnte zu einem anderen Ergebnis kommen:

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=9940&highlight=KLasse

 

Dort sind Kämpferklassen keineswegs bevorteilt. Als mächtigste Klasse wird der Priester Krieg und der Ordenskrieger empfunden, gefolgt von Hexer (alle Sorten addiert), Thaumarturg und Magier, dann Assassine. Nimmt man diese Auswertung unreflektiert an, dann müsste es eher eine Aufwertung der Kämpfer geben und keine Abwertung. Allerdings gibts auch eine Reihe von normalen Kämpfern, die hier sehr schlecht abschneiden.

 

Ich denke, die gefühlte Ungerechtigkeit liegt immer im Auge des Betrachters.

 

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 21. Februar 2011 von Merl

[Isaldorin Marcallo]

Ich finde es gut, dass sich die Klassen und Charaktere unterschiedlich spielen lassen, sie haben verschiedene Einsatzgebiete und sind mal in einem Bereich schwächer und in einem stärker.

 

Ich sehe auch keine Ungerechtigkeit in dem System, jede Klasse hat seine Vor- und seine Nachteile. Und wenn ich mich daran störe, dass ich mit meinem St 80 Krieger weniger KEP als der ST 100 Krieger neben mir bekomme, dann stimmt aus meiner Sicht was nicht. Ich spiele gerne zusammen mit meinen Freunden, wenn einer mehr EP bekommt als ich, ist das doch völlig okay. Und wenn es micht stört, kann man wohl in jedem Fall von Neid sprechen.......

 

de Isaldorin

[Ma Kai]

... dass manche Charaktere nicht so gern gespielt werden.

 

Bei uns sind das vor allem Spitzbuben, Glücksritter, Händler, Seefahrer.

 

Glücksritter, mit Beidhändigem Kampf als Grundfertigkeit, sehe ich nicht als bedrohte Spezies.

Händler haben durch Geschäftstüchtigkeit ihre Nische.

Seefahrer sind in der Tat erstaunlich selten als Spielerfiguren - das wundert mich deshalb, weil ich immer wieder welche als Nichtspielerfiguren erschaffe und mich immer wieder daran erfreue, was für wunderbar brauchbare Figuren, mit vielen Sprachen, Landeskunde usw usf, da herauskommen. Vielleicht kennt man die nur nicht so richtig. Allerdings hat Midgard auch nicht so viele Abenteuer, wo sie ihre besondere Stärke - die See-Fertigkeiten - wirklich ausspielen können (ich arbeite daran...).

 

Allein der Spitzbube ist für meine Begriffe wirklich benachteiligt bei Midgard. Seine Tollitäten (Stehlen, Schleichen, xxx öffnen, xxx entdecken) sind zu schwer und damit zu riskant. Das ist nicht so schön an Midgard.

[Ma Kai]

Wenn hingegen eine Figur mit St 100 mehr erreicht und damit auch mehr EP bekommt als eine mit St 80, dann ist das für mich normal. Der Unterschied ist - angesichts EP-Kosten in den hunderten und tausenden - letztendlich auch ziemlich marginal, am Ende stehen eben beim einen auf Grad 7 hundert unverwertete KEP mehr auf dem Bogen. Wenn die Würfel einigermaßen gleichmäßig verteilt waren, hat die schwächere Figur vielleicht eine höhere Resistenz und ist dafür für Schlaf, Namenloses Grauen u. dgl. nicht so anfällig, wodurch sie EP-bringende Situationen durchspielen kann, die der anderen verwehrt bleiben. Wenn eine Figur Glück hat und ein totales Wertemonster ist, kann man sie ja genauso verwerfen wie eine mit unter 350 - oder man läßt sie dann eben so mutig agieren, daß sie auch jeden einzelnen Punkt braucht, um zu überleben...

[Saidon]

Blöd ist leider nur, daß die "Ungerechtigkeit" der EP-Vergabe auch in den FP-Kosten durchaus wiederspiegelt, richtig blöd ist, daß das ganze Regelwerk darauf ausgelegt ist und man - wenn man nur an einer Stellschraube dreht, nähmlich den Kämpfern die KEP vor zu enthalten - nicht "gerechter" wird, aber das übergehen wir lieber und werden sarkastisch, womit die Startaussage des Threads nur unterstrichen wird, die Ungerechtigkeit sei eventuell eher subjektiv empfunden.

[/Quote]

 

Entschuldige bitte den Sarkasmus, ich dachte, das sei zumindest amüsanter als plumpe Beleidigungen à la "Neidisch!" oder "Blöd!".

 

Aber ich werde mich jetzt wieder um einen sachlicheren Ton bemühen:

 

Worauf gründet sich denn deine Ansicht, dass das ganze Regelwerk darauf ausgelegt sei, eine genau bestimmte Anzahl an EP für bestimmte Aktionen zu vergeben und dass es zudem so labil sei, dass dieses wohlausbalancierte System bei der kleinsten Änderung in sich zusammenfiele?

 

Zumindest nach meiner Erfahrung wendet jedenfalls kaum ein Spielleiter wirklich das komplette EP-System genau so an, wie es den Buchstaben der Regeln entspricht...

 

Kritisieren kann man durchaus, aber wenn dann bitte fundiert und ohne gezielt einzelne Klassen kastrieren zu wollen - siehe die Aussage von Merl im "Vereinfachte EP-Vergabe-Thread" dass man unter dieser Maßgabe keinen reinrassigen Kämpfer spielen wollte. Da erscheint mir dann das Ansinnen Fertigkeiteneinsatz im Verhältnis zu kampfgenerierten EP lukrativer zu machen aus dem Auge verloren worden zu sein und eine Diskussionsgrundlage bildet Sarkasmus in meinen Augen auch nur sehr begrenzt, erst recht, wenn er ins Zynische abgleitet, man aber mit Argumenten spart.

 

Entschuldige bitte nochmals, aber die (immer noch) ständige Wiederholung des "NEIDISCH!"-Vorwurfs hat mich offenbar kurzzeitig die Contenance verlieren lassen.

 

Um auch darauf noch einmal einzugehen:

 

Ich spiele (unter anderem) sehr gerne einen Söldner, und es stört mich nicht im geringsten, wenn er nicht mehr EP bekommt als die anderen Charaktere.

 

Es ist mir aber andersherum durchaus unangenehm, wenn er z.B. mehr EP bekommt als der Krieger eines anderen Spielers, nur weil er bessere Werte hat. Das erscheint mir (natürlich rein subjektiv) als ungerecht.

 

Einige meiner Charaktere haben tatsächlich auch Werte, die mir beinahe peinlich sind (teilweise sehr viel Glück beim Auswürfeln und dazu noch passende Gradwürfe) und es macht mir auch Spaß, diese zu spielen.

 

Aber ich käme doch nie auf den Gedanken, mich deshalb hinzustellen und lauthals nur dafür auch noch mehr EP zu fordern - und jeden, der das irgendwie fragwürdig findet, als neidisch zu diffamieren.

 

Sonst wäre ich wohl in die Politik gegangen...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Mala Fides]

Allein der Spitzbube ist für meine Begriffe wirklich benachteiligt bei Midgard.

 

Ist das dein Ernst? Der Spitzbube hat mit die meisten Grundfertigkeiten. Ich finde ihn keinesfalls benachteiligt.

[Rosendorn]

Auch wenn die Wiki für viele immer noch weniger zitierfähig als eine Guttenberg-Doktorarbeit sein mag:

 

Unter Neid versteht man das ethisch vorwerfbare, gefühlsmäßige (emotionale) Verübeln der Besserstellung konkreter Anderer. Ähnlich ist der Begriff der Missgunst. Fehlt es am ethischen Vorwurf, spricht man auch von Unbehagen gegenüber Überlegenheit, die man selber gerne hätte und nicht zu erreichen vermag. Will man Neid rechtfertigen, so ist eher von einem Streben nach Gleichheit die Rede.

Gut, dann sprechen wir wohl lieber vom "Unbehagen gegenüber Überlegenheit, die man selber gerne hätte und nicht zu erreichen vermag", wenn der Begriff Neid so negativ belastet ist, dass er sogar als Beleidigung aufgefasst wird.

 

Warum also dieses Unbehagen? Woher kommt es? Ist diese gefühlte Überlegenheit anderer wirklich so schlimm?

[Saidon]

Gut, dann sprechen wir wohl lieber vom "Unbehagen gegenüber Überlegenheit, die man selber gerne hätte und nicht zu erreichen vermag", wenn der Begriff Neid so negativ belastet ist, dass er sogar als Beleidigung aufgefasst wird.[/Quote]

 

"...die man selber gerne hätte...", genau diese Bedingung ist es, die diesen Vorwurf gegenüber den Befürwortern der Pauschal-Vergabe ins Leere laufen lässt. Man will keine Unterlegenheit aber eben auch keine Überlegenheit.

 

Und wenn ein Verhalten "ethisch vorwerfbar ist", dann ist die fälschliche Unterstellung eben dieses Verhaltens sicherlich als Beleidigung wertbar.

 

Warum also dieses Unbehagen? Woher kommt es? Ist diese gefühlte Überlegenheit anderer wirklich so schlimm?

 

Und damit ist dieses keine zielführende Frage. Vielleicht sollte man eher fragen: Warum diese Ungleichbehandlung? Wem nutzt das? Ist diese gefühlte eigene Überlegenheit wirklich so toll?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Leachlain ay Almhuin]

Gut, dann sprechen wir wohl lieber vom "Unbehagen gegenüber Überlegenheit, die man selber gerne hätte und nicht zu erreichen vermag", wenn der Begriff Neid so negativ belastet ist, dass er sogar als Beleidigung aufgefasst wird.[/Quote]

 

"...die man selber gerne hätte...", genau diese Bedingung ist es, die diesen Vorwurf gegenüber den Befürwortern der Pauschal-Vergabe ins Leere laufen lässt. Man will keine Unterlegenheit aber eben auch keine Überlegenheit.

 

Da sich Rosendorns Formulierung ohne weiteres ergänzen lässt um "Unbehagen gegenüber der eigenen Unterlegenheit, die man nicht abzustellen vermag", kann ich nicht erkennen, dass hier irgendetwas ins Leere läuft.

 

Und wenn ein Verhalten "ethisch vorwerfbar ist", dann ist die fälschliche Unterstellung eben dieses Verhaltens sicherlich als Beleidigung wertbar.

 

Warum also dieses Unbehagen? Woher kommt es? Ist diese gefühlte Überlegenheit anderer wirklich so schlimm?

 

Und damit ist dieses keine zielführende Frage. Vielleicht sollte man eher fragen: Warum diese Ungleichbehandlung? Wem nutzt das? Ist diese gefühlte eigene Überlegenheit wirklich so toll?

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Nur noch einmal als Einwurf: Rosendorn fragt nach der gefühlten Überlegenheit anderer, du reagierst hier mit einer Gegenfrage nach der gefühlten eigenen Überlegenheit. Das verdreht den kompletten Blickwinkel.

 

Für mich bleibt es dabei, ich sehe in dem System keine "Ungerechtigkeit", solange ich nicht versuche, meinen Spielcharakter nach dem gleichen Schema "F" zu entwickeln wie eine ähnliche Spielfigur mit "höheren" Werten in bestimmten Attributen. Wenn ich mir meine "Nische" suche und den Charakter individuell entwickele, dann ist der Char genau da "stark". Dann brauche ich nur noch genügende Möglichkeiten, genau diese Stärken auszuspielen und alles ist für mich im Lot. Pauschale Vergabe belohnt mich - für mein Empfinden - nicht dafür, dass ich mir Gedanken um die Stärken und Schwächen und der individuellen Entwicklung des Spielcharakters mache, sondern fördert - für mein Empfinden - die Entwicklung nach Schema "F". Der Anreiz zum kreativen Entwickeln der Figur erscheint mir somit bei -der individuellen Vergabe höher als bei der Pauschalvergabe. Da das kreative Entwickeln aber Spielersache ist, ist sie kein Kriterium für oder gegen die individuelle oder die pauschale EP-Vergabe. Ein Kriterium, wenn man sich für oder gegen die individuelle EP-Vergabe entscheiden möchte, ist doch eher, ob sie dem Spielstil und -wünschen der Gruppe entspricht. Könnte in der Gruppe das Gefühl von "Mißgunst auf die EP des anderen" aufkommen, sollte die pauschale Vergabe genutzt werden, ist das nicht der Fall, dann halt nicht. Btw gleicht für mein Empfinden die pauschale Vergabe - gerade auf niedrigeren Graden - nicht die unterschiedlichen Möglichkeiten aus, da zaubernde Charaktere mit jedem neuen Spruch, den sie lernen, eine neue Handlungsmöglichkeit erhalten, "Fertigkeitenmonster" mit jeder neuen Fertigkeit ebenso.

Bei der Pauschalvergabe würde ich wahrscheinlich nur noch Händler spielen, um die Kosten für Steigerungen von Fertigkeiten zu reduzieren

 

Was die "ethische Vorwerfbarkeit" angeht, so ist diese sicherlich äußerst subjektiv und bei "Sender" und "Empfänger" häufig unterschiedlich aufgefasst. Was dazu führt, dass sich hierüber trefflich streiten lässt, aber bitte nicht in diesem Strang

Bearbeitet 23. Februar 2011 von Leachlain ay Almhuin

[Rosendorn]

[...]Und wenn ein Verhalten "ethisch vorwerfbar ist", dann ist die fälschliche Unterstellung eben dieses Verhaltens sicherlich als Beleidigung wertbar.[...]

Sicherlich, eine fälschliche Unterstellung wäre das wohl.

 

Aber genug davon, deswegen habe ich ja als netter und höflicher Mensch den alternativen Begriff "Unbehagen gegenüber Überlegenheit, die man selber gerne hätte und nicht zu erreichen vermag" eindeutig ohne ehtische Vorwerfbarkeit eingebracht. Man kann auch gerne die Variante von Leachlain ay Almhuin verwenden, die in der Sache immer noch korrekt ist.

 

Im übrigen: Leachlain ay Almhuin hat größtenteils Recht.

[Sinbringer]

Blöd ist leider nur, daß die "Ungerechtigkeit" der EP-Vergabe auch in den FP-Kosten durchaus wiederspiegelt, richtig blöd ist, daß das ganze Regelwerk darauf ausgelegt ist und man - wenn man nur an einer Stellschraube dreht, nähmlich den Kämpfern die KEP vor zu enthalten - nicht "gerechter" wird, aber das übergehen wir lieber und werden sarkastisch, womit die Startaussage des Threads nur unterstrichen wird, die Ungerechtigkeit sei eventuell eher subjektiv empfunden.

[/Quote]

 

Entschuldige bitte den Sarkasmus, ich dachte, das sei zumindest amüsanter als plumpe Beleidigungen à la "Neidisch!" oder "Blöd!".

 

Aber ich werde mich jetzt wieder um einen sachlicheren Ton bemühen:

 

Worauf gründet sich denn deine Ansicht, dass das ganze Regelwerk darauf ausgelegt sei, eine genau bestimmte Anzahl an EP für bestimmte Aktionen zu vergeben und dass es zudem so labil sei, dass dieses wohlausbalancierte System bei der kleinsten Änderung in sich zusammenfiele?

 

Zumindest nach meiner Erfahrung wendet jedenfalls kaum ein Spielleiter wirklich das komplette EP-System genau so an, wie es den Buchstaben der Regeln entspricht...

[/Quote]

 

Einerseits Sarkasmus als amüsant hinzustellen (wobei einige Passagen eher zynisch daher kamen), andererseits, wenn andere ihn verwenden als Beleidigung, darüber darfst Du gerne noch einmal nachdenken, „Blödheit“ habe ich wie man aus dem Zusammenhang erkennen sollte aus Deiner Argumentationssicht dem Regelwerk unterstellt, weil es nun mal dagegen spricht.

 

Andererseits geben mir die Regeln durchaus genug nicht ganz so extreme Möglichkeiten an die Hand die EP-Vergabe zu regulieren, insbesondere habe ich als SL durchaus auch die Aufgabe nicht ein Hack&Slay-Abenteuer ans andere zu reihen und somit den Einsatz anderer als Kampf-Fertigkeiten einzufordern, allerdings ist mir nicht entgangen, dass im Vergleich zu mit steigendem Grad (und damit erwartungsgemäß Grad der bekämpften Feinde) ansteigender KEP gerade allgemeine Fertigkeiten keine adäquat steigende Ausbeute bei steigenden Lernkosten generieren, hier kann ich als SL immer noch gegensteuern indem ich den Grad der Figur berücksichtige, das ist ein weniger drastischer Eingriff.

 

Falls Dir das nicht entfallen ist, gibt es eine strikte Trennung zwischen den verschiedenen erspielten EP-Arten, d.h. ein Krieger wird aller Wahrscheinlichkeit nach Schwierigkeiten haben mit seinen KEP eine Wissensfertigkeit oder Zaubern erlernen zu können, im Falle eines Magiers wird dieser seine Dolche oder Magierstäbe kaum mit ZEP steigern können.

Vergebe ich dahingegen ausschließlich den Joker AEP dann können diese für alles eingesetzt werden. Alleine damit schon ergibt sich eine Schieflage, wenn ich dann noch die Ungleichheit aushebele und nicht sehen will, dass gerade Waffenfertigkeiten nicht eben günstig zu erlernen sind und zumindest auf den ersten Blick auch bis zu einem gewissen Grad dem verursachten Schaden der Waffenart (und damit den damit erspielbaren KEP, ebenso bei der Mächtigkeit von Zaubern) entsprechen, dann bin ich nicht gerechter, nur weil ich allen die gleiche Anzahl von Erfahrung für das Lösen eines Abenteuers verpasse, im Gegenteil.

 

Nochmal: Unter Deiner Prämisse würde ich unter keinen Umständen einen kämpfenden Charakter spielen wollen, der sich vorrangig durch seine Waffenfertigkeiten definiert, sondern Zauberkundige oder Fertigkeitenmonster und das hat durchaus seine Gründe.

 

 

Kritisieren kann man durchaus, aber wenn dann bitte fundiert und ohne gezielt einzelne Klassen kastrieren zu wollen - siehe die Aussage von Merl im "Vereinfachte EP-Vergabe-Thread" dass man unter dieser Maßgabe keinen reinrassigen Kämpfer spielen wollte. Da erscheint mir dann das Ansinnen Fertigkeiteneinsatz im Verhältnis zu kampfgenerierten EP lukrativer zu machen aus dem Auge verloren worden zu sein und eine Diskussionsgrundlage bildet Sarkasmus in meinen Augen auch nur sehr begrenzt, erst recht, wenn er ins Zynische abgleitet, man aber mit Argumenten spart.

 

Entschuldige bitte nochmals, aber die (immer noch) ständige Wiederholung des "NEIDISCH!"-Vorwurfs hat mich offenbar kurzzeitig die Contenance verlieren lassen.

 

Um auch darauf noch einmal einzugehen:

 

Ich spiele (unter anderem) sehr gerne einen Söldner, und es stört mich nicht im geringsten, wenn er nicht mehr EP bekommt als die anderen Charaktere.

 

Es ist mir aber andersherum durchaus unangenehm, wenn er z.B. mehr EP bekommt als der Krieger eines anderen Spielers, nur weil er bessere Werte hat. Das erscheint mir (natürlich rein subjektiv) als ungerecht.

 

Einige meiner Charaktere haben tatsächlich auch Werte, die mir beinahe peinlich sind (teilweise sehr viel Glück beim Auswürfeln und dazu noch passende Gradwürfe) und es macht mir auch Spaß, diese zu spielen.

 

Aber ich käme doch nie auf den Gedanken, mich deshalb hinzustellen und lauthals nur dafür auch noch mehr EP zu fordern - und jeden, der das irgendwie fragwürdig findet, als neidisch zu diffamieren.

 

Sonst wäre ich wohl in die Politik gegangen...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

 

"...die man selber gerne hätte...", genau diese Bedingung ist es, die diesen Vorwurf gegenüber den Befürwortern der Pauschal-Vergabe ins Leere laufen lässt. Man will keine Unterlegenheit aber eben auch keine Überlegenheit.

 

Und wenn ein Verhalten "ethisch vorwerfbar ist", dann ist die fälschliche Unterstellung eben dieses Verhaltens sicherlich als Beleidigung wertbar.

 

Und damit ist dieses keine zielführende Frage. Vielleicht sollte man eher fragen: Warum diese Ungleichbehandlung? Wem nutzt das? Ist diese gefühlte eigene Überlegenheit wirklich so toll?

 

Liebe Grüße

Saidon

 

 

Auch hier noch einmal der Einwurf: Allen die gleiche Anzahl von EP zukommen zu lassen führt nicht zu mehr Gerechtigkeit wenn man damit Spielmechaniken wie unterschiedliche Lernkosten (noch dazu die EP-Unterscheidung) unterläuft, womit genau diese verhältnismäßige Unterlegenheit herbei geführt wird, die man ja angeblich vermeiden wollte.

 

Wie Ma Kai bereits sagte ist zu vermuten, dass die aus höheren Charakter-Boni (die ihrerseits auf höheren Attributswerten basieren) resultierenden EP letztlich unbeachtlich sind, selbst (und erst recht) wenn man das bis in hohe Grade und damit Rentenalter der Spielerfiguren verfolgt und am Ende nutzt es der Gruppe die ohnehin (zumindest bei den allermeisten Gruppen) zusammen arbeiten wird.

 

Ich zitiere mal aus einem anderen Thread:

Ein Wert über 80 zu haben ist, bei den Optionen für das Auswürfeln der Attribute die das DFR für die Charaktererstellung anbietet, nun wirklich nichts Außergewöhnliches.

Und ergänze um: „in den klassenspezifisch wichtigen Attributen“, damit reduzieren sich die gefühlten Ungerechtigkeiten einer individuellen EP-Vergabe doch immens.

 

Die individuelle EP-Vergabe führt meiner Erfahrung nach jedenfalls nicht zu solch immensen Schieflagen und Ungerechtigkeiten, wie es –meiner subjektiven Ansicht nach - eine Pauschalvergabe tut, denn das Beispiel des halb abwesenden Spielers, dessen Krieger beim Endkampf tüchtig KEP einstreicht kann hier ebenso auf Spieler zutreffen, die pauschal entlohnt werden obwohl sie kaum zur Lösung des Abenteuers beigetragen haben und berücksichtigt eben andere Regelmechanismen nicht, die auf der ungleichen Vergabe aufbauen.

 

Ich habe auch in über 20 Jahren (mit Pausen) als SL und Spieler noch nie erlebt, dass irgendein Spieler EP-Vergleiche vorgenommen hätte, derlei ist mir einfach fremd und von daher bin ich wieder bei dem Punkt, dass ich die empfundene Ungerechtigkeit, Neid auf die EP-Zahlen eines anderen oder anderer auf die meinen nicht nachvollziehen kann, ebensowenig wie die Vermutung eines empfundenen Stolzes "besser" gewesen zu sein, darum ging und geht es bei Rollenspielen wohl kaum.

Ich kann aber durchaus festhalten, dass auch bei allen Gruppen, die ich leiten durfte eine so extreme Schieflage wie scheinbar bei individueller Vergabe von manchem angenommen wird niemals entstand, insbesondere habe ich nie auch nur den Hauch von Missgunst oder Neid in ihnen erlebt und mich gar nicht genötigt gesehen an der EP-Vergabe etwas Grundlegendes zu „korrigieren“ auch weil ich kein Problem damit habe unterschiedliche Werte anzusagen weil ich mich dabei schlecht fühlen könnte.

Einzig beim Fertigkeiteneinsatz kann man darüber vielleicht reden, was ich auch einsehen kann und was gerade in höheren Graden die Flexibilität der Spielercharakter noch zusätzlich fördert.

Bearbeitet 23. Februar 2011 von Sinbringer

[Kurna]

Blöd ist leider nur, daß die "Ungerechtigkeit" der EP-Vergabe auch in den FP-Kosten durchaus wiederspiegelt, richtig blöd ist, daß das ganze Regelwerk darauf ausgelegt ist und man - wenn man nur an einer Stellschraube dreht, nähmlich den Kämpfern die KEP vor zu enthalten - nicht "gerechter" wird, aber das übergehen wir lieber und werden sarkastisch, womit die Startaussage des Threads nur unterstrichen wird, die Ungerechtigkeit sei eventuell eher subjektiv empfunden.

[/Quote]

 

Entschuldige bitte den Sarkasmus, ich dachte, das sei zumindest amüsanter als plumpe Beleidigungen à la "Neidisch!" oder "Blöd!".

 

Aber ich werde mich jetzt wieder um einen sachlicheren Ton bemühen:

 

Worauf gründet sich denn deine Ansicht, dass das ganze Regelwerk darauf ausgelegt sei, eine genau bestimmte Anzahl an EP für bestimmte Aktionen zu vergeben und dass es zudem so labil sei, dass dieses wohlausbalancierte System bei der kleinsten Änderung in sich zusammenfiele?

 

Zumindest nach meiner Erfahrung wendet jedenfalls kaum ein Spielleiter wirklich das komplette EP-System genau so an, wie es den Buchstaben der Regeln entspricht...

[/Quote]

 

Einerseits Sarkasmus als amüsant hinzustellen (wobei einige Passagen eher zynisch daher kamen), andererseits, wenn andere ihn verwenden als Beleidigung, darüber darfst Du gerne noch einmal nachdenken, „Blödheit“ habe ich wie man aus dem Zusammenhang erkennen sollte aus Deiner Argumentationssicht dem Regelwerk unterstellt, weil es nun mal dagegen spricht.

 

Vielleicht solltest Du Deine eigenen Texte noch einmal etwas objektiver lesen, bevor Du sie postest. Ich zumindest empfand sie (z.B. die ständigen Neidvorwürfe) als deutlich schärfer im Ton als alles, was Saidon bisher geschrieben hatte. Daher finde ich es schon lustig, dass gerade Du Dich jetzt so mokierst.

 

[...]

 

Falls Dir das nicht entfallen ist, gibt es eine strikte Trennung zwischen den verschiedenen erspielten EP-Arten, d.h. ein Krieger wird aller Wahrscheinlichkeit nach Schwierigkeiten haben mit seinen KEP eine Wissensfertigkeit oder Zaubern erlernen zu können, im Falle eines Magiers wird dieser seine Dolche oder Magierstäbe kaum mit ZEP steigern können.

Vergebe ich dahingegen ausschließlich den Joker AEP dann können diese für alles eingesetzt werden. Alleine damit schon ergibt sich eine Schieflage, wenn ich dann noch die Ungleichheit aushebele und nicht sehen will, dass gerade Waffenfertigkeiten nicht eben günstig zu erlernen sind und zumindest auf den ersten Blick auch bis zu einem gewissen Grad dem verursachten Schaden der Waffenart (und damit den damit erspielbaren KEP, ebenso bei der Mächtigkeit von Zaubern) entsprechen, dann bin ich nicht gerechter, nur weil ich allen die gleiche Anzahl von Erfahrung für das Lösen eines Abenteuers verpasse, im Gegenteil.

 

Es zwingt mich niemand, bei einer Pauschalvergabe nur AEP zu vergeben.

 

 

[...]

 

Die individuelle EP-Vergabe führt meiner Erfahrung nach jedenfalls nicht zu solch immensen Schieflagen und Ungerechtigkeiten, wie es –meiner subjektiven Ansicht nach - eine Pauschalvergabe tut, denn das Beispiel des halb abwesenden Spielers, dessen Krieger beim Endkampf tüchtig KEP einstreicht kann hier ebenso auf Spieler zutreffen, die pauschal entlohnt werden obwohl sie kaum zur Lösung des Abenteuers beigetragen haben und berücksichtigt eben andere Regelmechanismen nicht, die auf der ungleichen Vergabe aufbauen.

[...]

(Hervorhebung von mir)

 

Du gönnst also jemand anderem nicht, genauso viele EP zu bekommen, weil er Deiner subjektiven Meinung nach weniger aktiv war. Und was unterscheidet dieses Argument (Hervorhebung) von den Neidvorwürfen, die Du gegen die Pauschalvergabe machst?

 

Ist letztlich aber auch egal. In einer guten Gruppen gibt es nicht den "einen Spieler", der immer weniger zum Spiel beiträgt wie der Rest. Kurze Schwächephasen hat jeder vielleicht mal, aber über die Abende gleicht sich das immer wieder aus.

 

Das Ziel beim Rollenspiel ist es, gemeinsam (als Gruppe) Spaß zu haben. also ist es auch normal, gemeinsam als Gruppe mit EP belohnt zu werden.

 

Tschuess,

Kurna

Bearbeitet 23. Februar 2011 von Kurna
Namen sollte man schon richtig schreiben :)

[Leachlain ay Almhuin]

Das Ziel beim Rollenspiel ist es, gemeinsam (als Gruppe) Spaß zu haben. also ist es auch normal, gemeinsam als Gruppe mit EP belohnt zu werden.

 

Diese Schlussfolgerung ist nicht zwingend.

[Einskaldir]

Moderation :

 

Und nun kommen wir bitte etwas sachlicher zum Thema zurück.

 

Vielen Dank.

 

Bitte unterlasst weiteres Hin- und Her, auch wenn es euch in den Fingern juckt.

 

Ich danke euch.

 

Und damit das Abkühlen auch klappt, mach ich mal bis morgen zu.

 

EinMODskaldir

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 23. Februar 2011 von Einskaldir

[Odysseus]

Moderation :

Und wieder offen...

 

 

Odysseus

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Sinbringer]

Die individuelle EP-Vergabe führt meiner Erfahrung nach jedenfalls nicht zu solch immensen Schieflagen und Ungerechtigkeiten, wie es –meiner subjektiven Ansicht nach - eine Pauschalvergabe tut, denn das Beispiel des halb abwesenden Spielers, dessen Krieger beim Endkampf tüchtig KEP einstreicht kann hier ebenso auf Spieler zutreffen, die pauschal entlohnt werden obwohl sie kaum zur Lösung des Abenteuers beigetragen haben und berücksichtigt eben andere Regelmechanismen nicht, die auf der ungleichen Vergabe aufbauen.

[...]

(Hervorhebung von mir)

 

Du gönnst also jemand anderem nicht, genauso viele EP zu bekommen, weil er Deiner subjektiven Meinung nach weniger aktiv war. Und was unterscheidet dieses Argument (Hervorhebung) von den Neidvorwürfen, die Du gegen die Pauschalvergabe machst?

 

Ist letztlich aber auch egal. In einer guten Gruppen gibt es nicht den "einen Spieler", der immer weniger zum Spiel beiträgt wie der Rest. Kurze Schwächephasen hat jeder vielleicht mal, aber über die Abende gleicht sich das immer wieder aus.

 

Das Ziel beim Rollenspiel ist es, gemeinsam (als Gruppe) Spaß zu haben. also ist es auch normal, gemeinsam als Gruppe mit EP belohnt zu werden.

 

Tschuess,

Kurna

 

 

Das Beispiel mit dem Krieger wurde unter anderem für die Pauschalvergabe angeführt, ich weise nur darauf hin, daß mit der Pauschalvergabe dieselbe Ungerechtigkeit genauso entsteht, sie also nicht zwanghaft gerechter ist (was ja die Kernaussage der Befürworter ist), das jetzt aus dem Zusammenhang zu reißen und per Hervorhebung umzudeuten oder gar sinnentstellt auszulegen finde ich nicht passend.

Ich gönne anderen Spielern durchaus dieselben oder auch mehr EP, das ist eben der Punkt weshalb ich mir wegen individueller Vergabe keine Sorgen mache, ich denke, daß die individuelle Vergabe nach Regelwerk eben nicht zwanghaft ungerechter oder Pauschalvergabe dauerhaft wesentlich gerechter ist, im Gegenteil.

 

Ich persönlich sehe darin auch die Gefahr den SL von der Aufgabe zu entbinden den Abenteuerschwerpunkt so zu wählen, daß in unterschiedlichen Abschnitten oder Abenteuern auch andere Kernfertigkeiten angesprochen werden.

Ich würde jedoch unter Pauschalvergabe - wie auch andere - sicher nicht alle Klassen spielen wollen.

 

 

Ich und offensichtlich auch einige andere halten es eben nicht für normal, dass die Gruppe durchgängig Pauschal-EP erhält die vom Regelwerk nicht unbedingt vorgesehen werden, wenngleich es auch da Lösungs-EP geben kann für das Abenteuer (oder Teilaufgaben) die allen zugute kommen, da wie Du richtig sagst die Gruppe als Ganzes eine Lösung erreicht hat, nur haben nicht immer alle in der Gruppe zu gleichen Teilen dazu beigetragen (oder beitragen können) und das ist mit Sicherheit eine Aussage die nicht subjektiv ist sondern eine Feststellung die zumeist auch objektiv nachweisbar wäre.

 

 

Die Gruppe will in aller Regel gemeinsam Spaß am Spiel haben, das ist durchaus richtig, es ist (dazu) aber nicht zwingend erforderlich, daß ich immer nur die Gruppe als Ganzes gleichmäßig entlohne, vielleicht sogar im Gegenteil, weil die individuelle Vergabe Fortschritte an bestimmter Stelle (z.B. lernen eines besonderen Zaubers/Fertigkeit sowohl für den lernenden als auch die anderen Gruppenmitglieder) wertvoller machen mag, weil das Erreichen weniger vorhersehbar ist.

Bearbeitet 24. Februar 2011 von Sinbringer

[Tuor]

Objektiv gesehen kann sowohl einen pauschale Vergabe von EP genauso ungerecht sein, wie eine individuelle. Ich glaube auch nicht, dass man das Problem über eine Objektivierung in den Griff bekommt. Wesentlich wichtiger als die Frage nach objektiver Ungleichheit, ist die Frage nach dem subjektiven Gefühl eines einzelnen Spielers ungerecht bepunktet worden zu sein. Den allermeisten Spielern, die ich kenne, ist es völlig egal ob die Punkte pauschal oder individuell vergeben werden. Nach meiner Wahrnehmung sind es nur wenige (und dann zumeist junge Spieler), die überhaupt über Gerechtigkeit bei der Punktevergabe nachdenken. Diejenigen, die darüber nachdenken halten die individuelle Verteilung in der Regel für gerechter. Ich finde es daher auch viel interessanter, zu fragen, warum es einem Spieler wichtig ist, möglichst „gerecht“ – das heißt in der Regel individuell – bepunktet zu werden. Hier scheint mir nämlich ein unterschiedliches Leitbild von dem vorzuliegen, was Rollenspielen ausmacht. An mir selber konnte ich feststellen, dass sich mein Leitbild mit den Jahren deutlich änderte. War ich früher höchst wettbewerbsorientiert, kommt es mir heute eigentlich nur noch darauf an überhaupt Zeit für das Rollenspiel und die Kumpels zu finden. Ob es dann hinterher dafür Punkte gibt ist mir eigentlich egal. Wenn ich mehr Punkte haben will, kann ich sie mir ja einfach auf den Zettel schreiben. Wer sollte mich daran hindern?