Rapier und Fechten zusammenfassen?

[Pyromancer]

Wie logisch ist die Fertigkeit Fechten, wenn diese Kampfweise doch schon für einen Rapier so normal ist?

 

Dieser Kommentar hat mich zum Nachdenken gebracht. Es gibt ja einige Waffen mit eingebauten Sonderfertigkeiten, Kampfstab mit Abwehrbonus und Entwaffnen oder das Nunchaku mit zwei Angriffen seien als Beispiele genannt.

 

Was spricht eigentlich dagegen, die Sonderfertigkeiten von Fechten direkt in das Rapier zu integrieren, anstatt sie in eine separate Fertigkeit auszulagern?

Klar, man müsste die Lernkosten für Rapier hochsetzen, aber sonst?

Zumal, wie Solwac treffen bemerkt, Fechten die einzig normale Kampfweise für ein Rapier ist.

[Sirana]

Es soll tatsächlich Abenteurer geben, die zwar mit dem Rapier kämpfen, aber nicht fechten können.

[Pyromancer]

Es soll tatsächlich Abenteurer geben, die zwar mit dem Rapier kämpfen, aber nicht fechten können.

 

Klar ist das so.

Was ich mich frage: Wo siehst du den relevanten Unterschied zwischen (Rapier - Fechten), (Kampfstab - Abwehrbonus/Entwaffnen), (Nunchaku - zwei Angriffe) und (Bihänder - Rundumschlag)?

Alles vier verkörpern Spezialregeln im Kampf, die an bestimmte Waffen gekoppelt sind. Von diesen vieren bekommt man drei "umsonst" mit dazu, wenn man die Waffe lernt. Eine einzige, nämlich Fechten, muss man extra lernen.

Was spricht dagegen, auch Fechten fest an das Rapier zu koppeln?

 

Und jeder, der das Rapier im Kampf einsetzt, ficht, egal, ob er die Fertigkeit Fechten gelernt hat oder nicht.

[Solwac]

Was spricht dagegen, auch Fechten fest an das Rapier zu koppeln?

Die Regeln?

 

Das böse Spielgleichgewicht?

 

Solwac

[Tellur]

Es soll tatsächlich Abenteurer geben, die zwar mit dem Rapier kämpfen, aber nicht fechten können.

 

Klar ist das so.

Was ich mich frage: Wo siehst du den relevanten Unterschied zwischen (Rapier - Fechten), (Kampfstab - Abwehrbonus/Entwaffnen), (Nunchaku - zwei Angriffe) und (Bihänder - Rundumschlag)?

Alles vier verkörpern Spezialregeln im Kampf, die an bestimmte Waffen gekoppelt sind. Von diesen vieren bekommt man drei "umsonst" mit dazu, wenn man die Waffe lernt. Eine einzige, nämlich Fechten, muss man extra lernen.

Was spricht dagegen, auch Fechten fest an das Rapier zu koppeln?

 

Und jeder, der das Rapier im Kampf einsetzt, ficht, egal, ob er die Fertigkeit Fechten gelernt hat oder nicht.

 

Die Schwierigkeit.

Rapier ist Schwierigkeitsstufe Normal, Kampfstab und Nunchaku sind extrem schwer, machen aber gleich viel Schaden.

Kampfstab und Nunchaku sind aber als Defensivwaffen gedacht, weswegen eine "eingebaute Regelung" Sinn macht, wohingegen ein Rapier eine klare Angriffswaffe ist.

 

Rundumschlag ist eine allgemeine Methode, die mit mehreren Waffen anwendbar ist (Stilhammer z.b.)

[Bro]

Naja, wenn man die Lernkosten für Rapier entsprechend erhöht, dass das "Fechten" da mit drin ist, könnte ich das akzeptieren... Nicht umsonst ist z. B. Kampfstab wegen Abwehrbonus und Entwaffnen eine der teuersten Waffenfertigkeiten, obwohl der Kampfstab nur so viel Schaden macht wie ein Kuszschwert.

 

Ansonsten kann ich mich Siranas Ansicht anschließen. Wenn man, um beim Vergleich zu bleiben, den Kampfstab nur zum Kloppen, also ohne Abwehrbonus oder Entwaffnen einsetzt, kann man auch genauso gut Keule nehmen...

[Abd al Rahman]

Hmm, das ist schwierig machbar. Beim Fechten wird kein Angriffsbonus hinzugerechnet, beim Rapier schon. Das würde bedeuten, dass beim 2. Angriff kein Angriffsbonus hinzugerechnet werden dürfte. Ein zusammenlegen würde auch die Spieler behindern, die Fechten und Rapier wegen den hohen Kosten nicht immer gleich ziehen beim lernen bzw. Fechten gar nicht lernen.

 

Viele Grüße

hj

[Sirana]

Muss man dann auch noch Fuchtel und Fechten kombinieren? Damit kann man auch fechten, wenn auch die Möglichkeiten im Vergleich zum Rapier eingeschränkt sind.

 

Und kann man dann mit dem Rapier nur fechten oder auch tevarrisch fechten?

[Pyromancer]

Muss man dann auch noch Fuchtel und Fechten kombinieren? Damit kann man auch fechten, wenn auch die Möglichkeiten im Vergleich zum Rapier eingeschränkt sind.

 

Und kann man dann mit dem Rapier nur fechten oder auch tevarrisch fechten?

 

Ja.

 

Ich denke, wir sind uns einig, dass man mit einigem hin und her und der Anpassung von Details die Fertigkeit Fechten ohne größere Probleme in die Waffenfertigkeit Rapier (und eine abgespeckte Version davon in die Waffenfertigkeit Fuchtel) packen könnte.

Ich frag mich halt, ob es einen tiefergehenden Grund gibt, warum das nicht getan wurde. Oder warum man umgekehrt die Fertigkeit Rundumschlag nicht von den Zweihandwaffen entkoppelt hat.

Aber anscheinend gibt es diese Gründe nicht, und es ist halt so, wie es ist, weil es so ist, wie es ist.

[Merl]

Man sollte auch nicht vergessen, dass Fechten in den meisten Regionen der Welt nicht gelernt werden kann. Insofern macht die Fertigkeit schon Sinn. (Rapier kann in mehr Gegenden gelernt werden als Fechten.)

 

Grüsse Merl

[obw]

Fechten ist schon etwas mehr als nur Kampf mit dem Rapier bzw. mit einem Rapier zuhauen und -stechen geht auch ohne Fechttechnik. Natürlich bietet sich die Entwicklung einer solchen an, wenn man erst mal mit der Waffe umzugehen weiß, aber prinzipiell kann man auch beim "Hauen und Stechen" bleiben.

[Norgel]

Fechten ist schon etwas mehr als nur Kampf mit dem Rapier bzw. mit einem Rapier zuhauen und -stechen geht auch ohne Fechttechnik. Natürlich bietet sich die Entwicklung einer solchen an, wenn man erst mal mit der Waffe umzugehen weiß, aber prinzipiell kann man auch beim "Hauen und Stechen" bleiben.

Hmm, wie habe ich mir "Hauen und Stechen" mit einem Rapier mit Erfolgswert +18 vorzustellen? Anders gefragt: Kann es (von der reinen Regeltechnik abgesehen) einen Rapierkämpfer geben, der einen meisterlichen Erfolgswert besitzt, der aber nicht fechten kann? Ich habe da genau wie Pyro Schwierigkeiten, mir das in der Praxis vorzustellen.

 

Edit:

Bei nochmaligem Nachdenken ließe sich m.E. folgender Ansatz gut vertreten: Jeder Rapierkämpfer benutzt einen Fechtstil. Allerdings bringt dieser "Gossenstil" im Normalfall keinen weiteren Bonus. Nur die Fertigkeit (küstenstaatliches) Fechten (=Fechten im Sinne der Regeln) bringt weitere Vorteile. Tevarrisches Fechten ist dann eine noch weiter ausgefeilte Alternative zum küstenstaatlichen Fechten.

Bearbeitet 18. Juni 2008 von Norgel

[Sirana]

Und was ist mit den unzähligen Dilettanten, die leidlich mit dem Rapier umgehen können, weil sie wissen, wo bei einem Dolch oder Kurzschwert vorne und hinten ist, also regeltechnisch gesprochen Dolch/Kurzschwert gelernt haben und dadurch Rapier auf +4 beherrschen?

Woher sollen die fechten gelernt haben?

 

@Norgels Edit: Damit kann ich gut leben.

[Eleazar]

Ich glaube, es liegt in der Regelgenese: Der Kampfstab mit seiner Entwaffnungsmöglichkeit und der Zweihänder sind schon uralt. Fechten ist eine relativ "neue" Erscheinung im Regelwerk. Wie man an der alten Regel für beidhändigen Kampf oder Scharfschießen sieht, war es ursprünglich nicht gedacht, dass eine "Kampftechnik" mit einem separaten aber ähnlichen Bonus gesteigert wird. Bei der Neufassung der Regel hätte man als das Entwaffnen aus dem Kampfstabskill analog ausgliedern können, um es einheitlich mit anderen Sachen zu machen.

 

Man hat es sich einfach geschenkt.

 

Andersrum: Ein Rapier ohne Fechten macht noch einen Sinn - du hast einen Mosterwaffenrang, mit dem du einen gezielten Treffer versuchen kannst. Und es ist ansonsten eine schicke Waffe.

Ein Kampfstab ohne Abwehr und Entwaffnen ist einfach nur ein hinderlich großer und schwerer Stock. Keiner würde diese Waffe wählen.

[obw]

Bei nochmaligem Nachdenken ließe sich m.E. folgender Ansatz gut vertreten: Jeder Rapierkämpfer benutzt einen Fechtstil. Allerdings bringt dieser "Gossenstil" im Normalfall keinen weiteren Bonus. Nur die Fertigkeit (küstenstaatliches) Fechten (=Fechten im Sinne der Regeln) bringt weitere Vorteile. Tevarrisches Fechten ist dann eine noch weiter ausgefeilte Alternative zum küstenstaatlichen Fechten.

 

Gefällt mir gut. Da kommen mir auch sofort Ideen wie: "Ah, ihr habt bei dem alten Dunstan das Rapier gelernt, wie ich sehe." Der nicht formalisierte Stil ist halt hoch individuell.

 

Gruß,

OBW

[Ashoris]

Soo nun ich auch mal wieder :-)

 

 

Als erstes sollte man sich vor Augen führen das der Rapier quasi der Übergang vom Schwert zum Degen ist .

 

Man kann ihn sowohl als sehr leichtes schnelles Schwert führen. Hiebe sind zwar nicht mehr ganz so effektiv dafür können Stiche besser ausgeführt werden.

 

 

Ich denke das man mit diesem "schnellen Schwert" durchaus ein nahezu perfekter Kämpfer werden kann auch ohne zu "fechten".

 

( Diese konventionelle Art wird wohl auch dann verwendet wenn man sich gegen ein Tier oder eine 2Handwaffe verteidigt , weshalb einem laut Regeln dort die die Wahl der zusätzlichen Parade verwehrt wird)

 

 

zur wirklichen Perfektionierung mit der Waffe gehört dann allerdings auch das Fechten , was aber eine komplett andere Körperhaltung/ Art und Weise des kämpfens erfordert.

 

 

 

Nun führe ich ein bischen gefährliches Halbwissen an :-) und nenne mal ein Beispiel warum für mich Fechten tatsächlich eine andere Fähigkeit ist.

Gerne lasse ich mich in diesem Falle von wirklichen Fachmännern korrigieren !

 

 

Beim normalen Kampf versucht man seinen Körperschwerpunkt entweder mittig oder auf dem hinteren Bein zu halten .. um entweder einen sehr sicheren Stand oder eine schnelle Möglichkeit des Rückzugs zu haben.

 

Fechten allerdings macht es genau anderherum und legt das Gewicht eher auf das vordere Bein um schnellere Ausfälle und Attacken zu ermöglichen.

 

 

Für mich Laien ist dies einer der Gründe warum für mich völlig nachvollziehbar ist wieso

 

a) Fechten eine eigenständige Fähigkeit ist (sie erlaubt aufgrund neuer Bewegungsabläufe in bestimmten Situationen Vorteile) die jedoch auf dem generellen Umgang mit der Waffe aufbaut da sie selbt nicht alle Bereiche abdeckt.

 

b) nicht in allen Situationen gefochten werden kann , sondern der klassische Kampfstil der "mittelalterlichen" Welt noch benötigt wird. Dieses ist aufgrund der beschaffenheit der Waffe ( halb fecht aber noch mit Klinge und starr) noch möglich.

Dadurch kann man den Umgang mit der Waffe auch anders als mit fechten sehr gut beherschen und ein gefährlicher Gegner sein.

 

 

Gruß

 

Ashoris

[Ma Kai]

Fechten allerdings macht es genau anderherum und legt das Gewicht eher auf das vordere Bein um schnellere Ausfälle und Attacken zu ermöglichen.

 

Ähm, im Detail nicht wirklich (Du könntest aber insgesamt trotzdem Recht haben).

 

Beim Fechten stehst Du mit Schulter und Becken seitwärts zum Gegner. Beide Knie sind angewinkelt und wenn Du stehst, "hängst" Du sozusagen in Deinen Oberschenkelmuskeln (was auf die Dauer ganz schön anstrengend ist!). Der Körperschwerpunkt liegt zwischen beiden Beinen, weil Du auch mal ganz schnell zurückgehen müssen kannst. Beim Fechten geht es hauptsächlich um Stiche, man schlägt kaum (und wenn, eigentlich eher, um den Gegner zu irritieren). Mittelalterliche Rapiere hatten z.T. nur an der Spitze eine Schneide, der größte Teil der Waffe war nicht scharf.

Beim heutigen Wettkampffechten hast Du natürlich keinen Parierdolch, Buckler oder gar kleinen Schild in der Hand. Ich denke mal, wenn man sich das so vorstellen wollte, würde man argumentieren, daß die Verteidigungswaffen eben quasi vor der Brust vorbei nahe am Körper als quasi vorletzte Verteidigungslinie eingesetzt würden (Rüstung wäre die letzte).

 

Beim Kampf mit dem Schwert (jedenfalls solange Du einen Schild einsetzt, oder auf jeden Fall bei Verwendung einer Zweihandwaffe), stehst Du hingegen wohl mehr frontal zum Gegner, und auf jeden Fall wirst Du wohl meistens schlagen, nicht stechen. Man kann also argumentieren, daß es eine andere Technik ist. Nur... was man da mit einem Rapier soll, weiß ich nicht so ganz.

 

Ich persönlich hätte es nicht bedauert, wenn für M4 auch Rapier und Fechten zusammengezogen worden wären. Die Nichtfechter hätten dann eben Kurzschwert lernen müssen, das ist sowieso zwei Stufen leichter, erfordert keine Mindeststärke und eine wesentlich geringere Mindestgeschicklichkeit und macht den gleichen Schaden (Waffenrang und Angriff gegen leichte/schwere Rüstung sind anders, falls jemand damit spielt, aber ist das jetzt wirklich so entscheidend wichtig?).