Prados Karwan

Die Aussage über die Notwendigkeit der detaillierten Informationen zur Lage der Zielwelt im arkanen Koordinatensystem steht auch schon in M4. Die Schlüsselgeste steht auch in M4 nicht beim Zauber selbst, sondern im Meister der Sphären.

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Entschuldige, Airlag, da habe ich nicht aufgepasst. Entstofflichte und sphärenreisende Abenteurer bewegen sich doch nur mit ihrer normalen Bewegungsweite. @Panther Es tut mir leid, aber ich kann deinen Aussagen nicht folgen.

@Ma Kai Entschuldige, wenn ich es so direkt sage, aber deine Beiträge wären glaubwürdiger, wenn du nicht erst vor einigen Tagen öffentlichkeitswirksam verkündet hättest, du würdest dich aus dem Forum zurückziehen, da du dich nicht mehr willkommen oder gehört fühltest. Vom Saulus zum Paulus ohne jede Ankündigung und in so kurzer Zeit? Es mag zwar sinnvoll sein, sich um Konstruktivität in den Diskussionen hier zu bemühen, aber angesichts deiner letzten Antwort auf Einsi, die vor impliziten Anschuldigungen und Beleidigungen trieft (nicht konstruktiv interpretiert), wirken deine Beiträge je nach Betrachtungsweise blutdrucksteigernd oder unfreiwillig komisch.

Seite 153/154. Und man muss nicht, aber ich finde, man sollte, wenn man denn die entsprechenden Regelwerke zur Verfügung hat. Denn die Schlüssigkeit ist durch die Beschreibung alleine im Arkanum zwar für die grundsätzliche Durchführung des Zaubers gegeben, aber die in MdS angesprochenen Fragen werden nicht beantwortet. (Aber das kann man selbstverständlich auch anders sehen.)

Berücksichtigt man sowohl Arkanum (M5) als auch Meister der Sphären (M4) wird deutlich, dass der Zauberer zwar seine Zielwelt, dort aber nicht das konkrete Ziel setzen kann. So wird in MdS beschrieben, dass der Zauberer die Reise zu den Sphären mit einer Schlüsselgeste auf der Zielwelt beenden kann, sich aber bis zu dieser Geste im entstofflichten Zustand einen sicheren Ort suchen kann. Damit wird verhindert, dass die Reisenden in lebensfeindlicher Umgebung materialisieren. Damit ist eine Bedingung der Eingangsfrage ausgeschlossen, das "heimische Studierzimmer" kann mit Reise zu den Sphären nicht direkt angesteuert werden - aber man kann nach dem Zaubern im entstofflichten Zustand dorthin wandern. In MdS gibt es den Zauber Entstofflichung, der letztlich nichts anderes ist als eine Reise zu den Sphären ohne Zielangabe. Es ist also möglich, sich auf seiner eigenen Welt zu entstofflichen. Daraus resultiert nun die Frage, ob die zusätzliche Eigenschaft der Zielvorgabe bei Reise zu den Sphären ein Kriterium sein kann, um den Zauber misslingen zu lassen, wenn man sich bereits auf der Zielwelt befindet. Das Regelwerk äußert sich nicht explizit dazu, aber implizit sollte deutlich werden, dass dies nicht der Fall ist und der Zauber dennoch wirkt. Nach einer äußerst kurzen Reise durchs Empyrëum finden sich die entstofflichten Abenteurer irgendwo auf Midgard wieder und können von ihrem Erscheinungsort aus mit 100 km/h weiterreisen, bis der Zauberer die Schlüsselgeste zum Beenden des Zauberspruchs durchführt. Grüße Prados

Du machst es dir schon ein wenig einfach, finde ich. Angesichts einiger deiner Beiträge, die fremde Aussagen hier in diesem Strang anscheinend bewusst falsch und irreführend zusammenfassen, halte ich deine hier gezeigte Reaktion für sehr schwach. Es mag ja sein, dass du zahlreiche, gut gemeinte Ratschläge vorgebracht hast, die du für sinnvoll erachtest. Mich stört allerdings der missionarische Wahn, es müsse sich etwas, und zwar in die von dir vorgeschlagene Richtung ändern. Das ist etwas, das wir als Außenstehende uns lediglich subjektiv wünschen (wenn wir es denn wollten), aber ganz sicherlich nicht wirtschaftlich und objektiv beurteilen können. Insofern ist dein Verhalten hier, mit dem du andere eindeutig als persönliche Meinung gekennzeichnete Wünsche oder Ansichten lächerlich machst, äußerst anmaßend - was der Bereitschaft, deinen Vorschlägen unvoreingenommen zu begegnen, einen Bärendienst erweist. Falls du an meinem Beitrag kritisieren willst, dass ich nichts Inhaltliches beitrage, dann ist das richtig. Wie könnte ich das angesichts der oben genannten Einschränkungen auch? Ich wünsche mir mehr Veröffentlichungen, aber das ist meine eigene subjektive (und wegen einiger persönlicher Umstände fast schon anmaßende) Meinung.

Du machst es einem sehr schwer, dir mit Respekt zu begegnen. Ich frage mich, warum man dir in Zukunft bei möglichen Fragen noch irgendwie konstruktiv entgegenkommen sollte, wenn du dich auf diese abwertende Weise äußerst. Vielleicht wäre es an deiner Stelle sinnvoll, dir angesichts deines bisherigen Diskussionsverhaltens hier im Forum zu überlegen, ob ein gewisser Teil der Antworten nicht damit zusammenhängt, welchen Eindruck du bislang hier hinterlassen hast.

Mich interessiert, was du mit diesem Strang erreichen möchtest.

Wie ich oben bereits geschrieben habe, sieht das Regelwerk bei strenger Auslegung das Gegenzaubern von Umgebungsmagie nicht vor. Deine unterstützenden Argumente kann ich nachvollziehen, aber halte sie nicht für "zwingend", was ich gerne erläutern möchte. Voraussetzungen für das Folgende sind die oben von mir genannten Aussagen des Regelwerks über die Magiewierkung: Sie ist eine gerichtete arkane Bewegung vom Zauberer zum Ziel und sie kann, wenn sie auf einen anderen Zauberer gerichtet ist, von diesem gegengezaubert werden, da er diese direkte arkane Bewegung quasi interferieren kann. Unter diesen Bedingungen kann, so meine Überlegung, dann auch bestimmte Umgebungsmagie gegengezaubert werden, nämlich solche, die ein Gebiet verzaubern will, in dem sich der Gegenzauberer aufhält. Denn da der Zauberer seine Magie an den Ort bewegen muss, an dem auch der Gegenzauberer steht, kann dieser die Bewegung unterbrechen. Es kann aber solche Umgebungsmagie nicht gegengezaubert werden, bei der die Wirkung erst (oder nur) beim Zauberer entsteht und dieser sie dann erst später zum Ziel transportiert. In den Zauberbeschreibungen gibt es Beispiele für beide Arten von Zauberei, sie lassen sich, falls es nicht sowieso eindeutig erkennbar ist, dadurch unterscheiden, ob die Wirkung mit dem EW:Zaubern oder mit einem EW:Angriff ins Ziel gebracht wird. Als Beispiel: Blitze schleudern ist gegenzauberbar, Dämonenfeuer nicht. Mir ist bewusst, dass diese Auslegung ebenfalls nicht zwingend ist, aber das soll sie auch gar nicht sein. Sie soll lediglich eine Überlegung für diejenigen sein, die auch bestimmte Umgebungsmagie gegenzaubern lassen möchten und eine Unterscheidungshilfe möchten, bei welchen Zaubern das klappen könnte und bei welchen nicht.

Eigentlich ist das Gegenzaubern ganz einfach geregelt - das Entscheidende steht im ersten Satz der Regelbeschreibung: Der Zauberer kann solche Zauber gegenzaubern, die er gelernt hat und mit denen er selbst angegriffen wird. Es ist einem Zauberer nicht möglich gegenzuzaubern, wenn er nicht selbst Ziel (oder im Zielgebiet; s.u.) des Zaubers ist. (Diese Regel kann auf mehrere Arten begründet werden. Als reine Spielregel: Durch diese Vorgabe werden all die Widersprüche verhindert, die oben in diesem Strang so ausgiebig diskutiert wurden, beispielsweise die Fragen zur Reichweite oder ob man als Unbeteiligter anderen helfen könnte. Aus der fiktiven Spielweltlogik: Meister der Sphären (ja, M4) beschreibt den Zaubervorgang als die bewegungsgerichtete Manipulation des Empyrëums, wobei die Bewegung auf direktem Wege zwischen Zauberer und Ziel erfolgt. Dies ist unter anderem auch der Grund dafür, dass ein zweidimensionales Hindernis wie ein Metallgitter die Verzauberung verhindert: Die Magie fließt nicht drumherum. Dies ist aber auch der Grund, dass das Gegenzaubern nur dann funktionieren kann, wenn der Gegenzauberer Ziel des Zaubers ist: Andernfalls würden sich die magischen Energien in ihren Bewegungen gar nicht treffen und könnten sich nicht neutralisieren.) Gegenzaubern verhindert, dass der gegnerische Spruch seine Wirkung entfaltet. Damit können alle solchen Zauber nicht gegengezaubert werden, bei denen die Magie nicht unmittelbar gegen das Opfer geleitet wird, sondern mittelbar. Ein Beispiel ist Graue Hand: Hier verzaubert der Zauberer zunächst seine eigene Hand, also sich selbst, bevor er die dann aktuale Magiewirkung mit einer Berührung auf das Opfer übertragen will. Das erste Ziel des Zaubers ist also der Zauberer selbst, was der Gegenzauberer nicht unterbinden kann. Alles andere (mit einer Ausnahme; s.u.) ist in den Beschreibungen eindeutig geregelt. Der Zauberer muss die gleichen Voraussetzungen erfüllen wie bei jeder anderen Magieart auch. Er muss also Herr seiner Sinne sein und sich sowohl frei bewegen als auch sprechen können - und zwar in allen Fällen des Gegenzauberns beides gleichzeitig. Auch ein Gestenzauber erfordert Worte. Und jetzt endlich das s.u. bzw. die Ausnahme: Wie sieht es denn nun mit Umgebungsmagie aus, kann diese gegengezaubert werden? Hier wären wir dann bei einer von Fernwann angesprochenen strittigen Frage, denn bei exakter Auslegung des Regeltextes wäre das nicht der Fall, denn dort steht lediglich etwas von Resistenz. Allerdings wird beim Gegenzaubern versucht, die eigentliche Magiewirkung gar nicht erst zur Entfaltung kommen zu lassen. Anders gesagt hat ein Umgebungszauber vor seiner eigentlichen Wirkungsentfaltung (Ende der Zauberdauer) ja noch gar keine Umgebungswirkung. Insofern ist meine Meinung, dass auch Umgebungszauber gegengezaubert werden können, sofern die oben genannten Grundbedingungen erfüllt sind. Zum Abschluss kommt nun noch die Antwort auf die Frage, die ebenfalls schon angeklungen ist. Wie um alles in der Welt bekommt der Gegenzauberer denn eigentlich mit, dass er das Ziel des Zauberspruchs sein soll? Diese Antwort ist besonders einfach zu geben: Der Spielleiter teilt es dem Spieler des Gegenzauberers mit.

Okay, dann mal eine möglicherweise erstaunliche Frage: Seid ihr denn daran interessiert zu erfahren, wie das Gegenzaubern von den Regeln her funktionieren soll? Nehmt mir diese Frage bitte nicht übel, sie resultiert daraus, dass vieles aus den letzten Beiträgen derart deutlich an dem eigentlich eindeutigen Regeltext vorbeigeht, dass ich der Meinung war - wie man oben lesen kann - , dass ihr eigentlich eher Spielsituationen als Regeln besprechen wolltet.

Dieser Strang sollte bitte auf jeden Fall aus dem Regelbereich ausgelagert werden. Das hier Spekulierte hat mit dem Regelwortlaut kaum noch etwas gemein; die völlig willkürlichen Annahmen haben ihn nutzlos werden lassen.

Oh, ich vermute, dass mein etwas lang gewähltes Zitat Panthers hier einen falschen Schwerpunkt gelegt hat. Ich habe mich zunächst einmal nur zu der Frage äußern wollen, ob der Gegenzauberer selbst Ziel des Zauberspruchs sein muss, den er gegenzaubern möchte. Dies geht meines Erachtens aus der Aussage, er verzichte freiwillig auf seinen WW:Resistenz, eindeutig hervor. Ausdrücklich nicht äußern wollte ich mich zu der Frage, ob daraus auch geschlossen werden könne, dass Umgebungsmagie nicht gegengezaubert werden könne. Das habe ich beim Zitieren von Panthers Beitrag nicht gekürzt, daher wohl der ungewollte Fokus.

Man schließt es vor allem aus der Aussage, dass der Zauberer freiwillig auf seinen WW:Resistenz verzichtet.

Das ist - mit Verlaub - komplett falsch. Man mag ja gerne über die Frage diskutieren, ob der Gegenzauberer nun wirklich selbst Ziel des gegnerischen Zaubers sein muss, um gegenzaubern zu dürfen. Die Tatsache aber, dass das Regelwerk dies zunächst einmal so festlegt, hat im Gegenzug die eindeutige Konsequenz, dass Gegenzaubern nur dann funktioniert, wenn man innerhalb der Reichweite des gegnerischen Spruchs ist. Und damit ist die Reichweitenfrage zwanglos geklärt: Es ist gar nicht anders möglich, als dass die Reichweite des Gegenzaubers der des normalen Zauberspruchs entspricht.

Nein, das ist so nicht richtig. Man würfelt einen EW:Angriff und dieser Begriff umfasst vereinfachend alle EW:Waffenfertigkeiten. Für die konkrete Anwendung wird nun aber der Fertigkeitswert der Einzelwaffe genutzt (steht alles auf Seite 69 im Kodex). Es gibt also einen EW:Keule, nämlich immer dann, wenn ein Angreifer mit einer Keule angreift. Und noch zur nachträglichen Ergänzung: Das ist dann auch der Grund dafür, warum dabbas erster Beitrag in diesem Strang völlig richtig ist.

Meiner Meinung nach reicht es, nur die ersten beiden Seiten zu lesen, um zu erkennen, dass der Strang von Anfang an nicht nur zum Gedenken gedacht war und genutzt wurde. Insofern halte ich die Überlegungen bezüglich der Neuausrichtung für bedenklich - insbesondere weil mich das Gefühl beschleicht, dass hier etwas mit einer gesellschaftlich-moralischen Argumentationskeule geregelt werden soll, was nicht geregelt werden sollte. Das Forum und seine Nutzer sollten mehr abkönnen - und tun dies meiner Erfahrung nach auch - , als nun durch die Neuausrichtung (über)reguliert werden soll.

Eine kleine Spitze vorweg: Faszinierend, was man in einem Regelfrage-Strang so alles schreiben kann, ohne auch nur einen Bezug zu den Regeln herzustellen... Ma Kai, die Frage kann komplex und einfach beantwortet werden. Glücklicherweise kommt man in den beiden Fällen zur gleichen Antwort. Einfach: Nein, Gegenzaubern geht nicht, da der Reisende nicht zaubern kann. Komplex: Hier wird die Antwort umfangreicher (alle Angaben können im Arkanum nachgelesen werden): Der Astralleib des Zauberers ist Sitz seiner Handlungsfähigkeit, die durch AP ausgedrückt wird (Astralleib wird symbolisiert durch Feuer; Feuer ist das Reagens bei AP-manipulierenden Zaubern). Insofern hat der Zauberer seine AP dabei. Die Zauberfähigkeit eines Wesens sitzt in der Anima. Diese bleibt zurück, ist aber mit dem Astralleib mit dem Nemargyrion (ebenfalls Teil der Anima) verbunden. Über diese Verbindung kann magische Energie (vulgo Zaubersprüche) geleitet werden, vgl. die Angaben zum Vertrauten und die Zauberfähigkeit der Projektion höherer Dämonen. Der Astralleib des Zauberers kann angegriffen werden. Da es keinen Hinweis auf irgendwelche Ausnahmen gibt, erfolgt ein solcher Angriff also nach den üblichen Regeln. Das heißt insbesondere, der Astralleib darf einen Widerstandswurf ausführen. Gegenzaubern ist ein Widerstandswurf - also wäre theoretisch ein WW:Gegenzaubern möglich. Der Astralleib kann nicht hören und nicht sprechen. Daher können Wortzauber nicht erkannt und damit auch nicht gegengezaubert werden. Gestenzauber können zwar erkannt werden, aber beim Gegenzaubern müssen sowohl Gesten durchgeführt als auch Worte gesagt werden (vgl. Beschreibung). Also können auch Gestenzauber nicht gegengezaubert werden, da der Astralleib nicht sprechen kann. Fazit: Nein, er kann nicht gegenzaubern.

Regeltechnisch ist es doch eigentlich ganz einfach: Pro EW, mit dem über den Eintritt der Schadenswirkung entschieden wird, einmal Glücksbringer. (Ja, ich weiß, dass das explizit so nicht im Arkanum steht, aber für mich war es wegen des genannten Beispiels recht eindeutig.)

@Unicum Ja, es steht tatsächlich kein expliziter Bezug auf einen einzelnen Zauber, hier Blitze schleudern, in dem allgemeinen Beschreibungsteil zu den Glücksbringern. Möglicherweise kann das zu unterschiedlichen Interpretationen führen - und hat es ja offensichtlich auch getan. Dennoch ist der Verweis auf eine Mehrheit meiner Meinung nach wenig stichhaltig, denn ich vermute eher, dass dort der Wunsch Vater des Gedanken war, der Glücksbringer schütze gegen jeden einzelnen Blitz. Mogadil verweist die Intention dieser speziellen Regel - und irgendwie erscheint es mir wenig plausibel, dass eine Mehrheit gestandener MIDGARD-Spieler auf die Idee kommen konnte, dass mit einem sehr billig käuflich zu erwerbenden Gegenstand ein sehr starker Schadensspruch zu mindestens 50 % gemindert werden soll. @Yon Attan Du musst dich nicht überzeugen lassen. Wenn dir das Argument zu schwach erscheint, ignoriere es. @alle Vielleicht ist es noch einmal notwendig hervorzuheben, dass Spielergruppen in keiner Weise gezwungen sind, nach offiziellen Regeln zu spielen. Und falls, nach den zahlreichen Verweisen auf all die Spielergruppen, die es bislang anders gespielt haben, noch ein Gegenbeispiel gewünscht wird: In meinen Gruppen wurde es völlig selbstverständlich von Anfang an von allen Spielern so bewertet, wie es nun in der Regelantwort steht. Ich musste meine Spieler erst darauf hinweisen, dass man es auch anders sehen könnte, wenn man es sehr spitzfindig interpretieren würde. (Aber ich erhebe natürlich keinen Anspruch darauf, dass dieses persönliche Beispiel irgendeine Relevanz hätte.)

Siehst du, das sind solche Beiträge, weswegen es eine wahre Freude ist, hier im Forum Regelantworten zu veröffentlichen. Anders gesagt, wenn dir fünf Meinungen aus dem Forum sinnvoller oder besser erscheinen, dann pfeif doch auf die Regelantwort und richte dich nach anderen Kriterien. Aber nein, lieber ein bisschen rumfantern, dass die Regelantwort ja eigentlich scheiße sei, aber na ja, nun sei sie ja da und man müsse sich dran halten.

@Kio Nun, vielleicht lässt sich dein Problem mit der Regelantwort zumindest in der Hinsicht entschärfen, wenn du dir die Frage stellst und beantwortest, wie sinnvoll oder belastbar es ist, nach etwa zwei Stunden und fünf Antworten von einer "Mehrheit" zu sprechen. Und einen Regeltextbezug kann ich auch noch nachliefern: Auf Seite 181 des Arkanums ist von "Umgebungszaubern" die Rede, nicht von einzelnen Wirkungen. Ein Zauberspruch wird also als Einheit verstanden, der Glücksbringer schützt seinen Träger insgesamt gegen einen solchen Zauberspruch. Dabei ist es unerheblich, wie die Spruchwirkung des jeweiligen Zauberspruchs konkret ermittelt wird.

Gegen jeden einzelnen Zauberspruch.

Forumseinigkeit hat keinen Einfluss auf Regelantworten.