Galaphil

Hm, Panther, das Freischalten von Waffenmaxima mit einer zusaetzlichen Huerde sehe ich nicht als Analogie. Weil als Spieler wuerde ich dich dann fragen, warum muss ich bei Waffen dreimal EP ausgeben, um sie lernen zu duerfen: Einmal um prinzipiell kaempfen zu lernen, einmal fuer das Grundwissen in der Kategorie und einmal fuer das eigentliche Lernen der Waffe?! Im Vergleich muss ich ja auch nicht (als Beispiel) erst die Gruppe Sozial hochlernen, bevor ich Beredsamkeit oder Menschenkenntnis steigern darf.

Hm, Panther, das Freischalten von Waffenmaxima mit einer zusaetzlichen Huerde sehe ich nicht als Analogie. Weil als Spieler wuerde ich dich dann fragen, warum muss ich bei Waffen dreimal EP ausgeben, um sie lernen zu duerfen: Einmal um prinzipiell kaempfen zu lernen, einmal fuer das Grundwissen in der Kategorie und einmal fuer das eigentliche Lernen der Waffe?! Im Vergleich muss ich ja auch nicht (als Beispiel) erst die Gruppe Sozial hochlernen, bevor ich Beredsamkeit oder Menschenkenntnis steigern darf.

Hallo Panther, Hallo Merl Wenn wir, angenommen, uns noch ans Midgardsystem anlehnen wollen, dann sollte man unterscheiden, dass es unterschiedliche Regeln fuer Fertigkeiten einerseits und Waffen/Zaubern andererseits gibt. Fertigkeiten: man kauft die Fertigkeit und steigert sie anschliessend. Waffen: Man kauft das Grundwissen einer Waffengruppe und steigert dann entweder die ganze Gruppe (M5) oder einzelne Waffen darus (M4). Zaubern: man kann oder lernt zaubern (letzteres bei M4, M5 wird diese Regeln wahrscheinlich nachliefern) und lernt dann einzelne Zaubersprueche aus dem erlernten oder gekauften Gruppen(M5)/Setting(M4). Analog dazu wuerde ich ein Kaufsystem im Klassenlosen System regeln. Zu den angesprochenen Spezialisierungen: Warum die Spezialisierungen nicht nach einer bestimmten Anzahl von Grundkategorien vergeben, zB bei Waffen: wenn ich 2*Grundwissen einer Nahkampfwaffe, einmal Fernkampf- und einmal Verteidigungswaffen gelernt habe, bekomme ich fuer EINE Waffe den Spezialwaffenbonus. Habe ich alle 7 Basiskategorien fuer Zaubersprueche gelernt, bekomme ich fuer EINE Kategorie einen +2 Bonus. Ansonsten kann ich mir weiterhin alles frei waehlen. LG Galaphil

Ja, das Freischalten von unterschiedlichen Zaubergruppen hatte ich schon in einem Beitrag: wer nur Wundertaten kauft, ist dann ein Ordenskrieger, wer nur Dweomer kauft, ein Fian oder Wildlaeufer, wer die 7 Gruppen kauft ein Magier, usw. Wer zum einen noch weiter Gruppen nachkauft, erweitert dann sein Spektrum, darf aber nicht mehr zahlen, als am Anfang. Dann ist es gerecht. Ach ja, bevor es zu einem Missverstaendnis kommt: mit diesem Freischalten erwirbt man sich das Recht, aus der/den gekauften Gruppen Zaubersprueche zu kaufen, nicht schon die Zauber an sich! LG Galaphil

Dvarsgard, die Zweite: Da der Schamane des Dorfes, in das sie kommen, gegen Zwerge eingestellt ist und seine Sippe aus dem Zwergenreich lösen will, kommt die Frage auf, wie man den eigenen Zwerg am Besten versteckt. Darauf der Elf: "Wir könnten ihm den Bart abschneiden, dann erkennt keiner mehr, dass es ein Zwerg ist." Die Antwort des Zwergen, wie aus der Pistole geschossen: "Denk nicht mal dran, oder ich mach dich einen Kopf kürzer!"

Heute in der Dvarsgardrunde: Die Gruppe ist in einem bewaldeten Hügelland nahe der südlichen Wüste gelandet. Der Feuerwanderer, der Elf (Wasser) und der KanThai (Holz) bekommen eine Wegbeschreibung, um vom Dorf 2 zu Dorf 4 durch den Wald zu kommen, allerdings mit Umweg von der anderen Seite, der Wüstenseite her. Ob sie sich hier, wo sich keiner von ihnen auskennt, verlaufen oder nicht, darüber soll ein EW: Überleben (Wald) entscheiden - was schon einige Male beim Elfen schief gegangen ist, wie man weiß. Deshalb der satte Kommentar des Spielers des Feuerwanderers: "Egal, auch wenn er sich verläuft - ich hab eh Überleben (Wüste)."

Ich glaube, Galaphil meint, daß z.B. der Schritt von +15 auf +16 gleich viel kosten soll, egal wie und wann man auf die +15 gekommen ist. Wenn die Reihenfolge des Lernens wichtig wäre (wie es vor/nach einem Klassenwechsel bzw. einem Doppelklassewerden der Fall ist), dann wäre das halt eine weitere Ebene der Komplexität der Optimierung. Vielleicht eine zu viel? Ja, danke Ma Kai, genau das hab ich gemeint. Das bedeutet auch, dass ich für Zaubern gleich viele LE bezahle, egal ob ich es bei der Erschaffung lerne oder erst mit Grad 10 oder 20. Bei den Waffen und Fertigkeiten ist das ja auch so. Ein solches System würde Rosinenpickerei bringen oder etwas anderes ausgedrückt Allrounder. Nun sind Abenteurer aber schon deutlich breiter aufgestellt als NSC, diesen Effekt würde ich deswegen nicht noch stärker betonen wollen.Ich verstehe aber klassenlos offenbar auch anders als Du. Deswegen ist für mich die Forderung nach jederzeit gleichen Lernkosten nicht so klar wie sie offenbar für Dich ist. Das sehe ich nicht unbedingt. Warum soll es zu Rosinenpickerei kommen, wer bestimmt, was die Rosinen sind und gibt es nicht viel zu viele Rosinen? Es ist auch nicht sicher, dass es nur noch Allrounder gibt. Wenn es in einer Gruppe schon drei Leute mit Erste Hilfe gibt, wird der vierte und der fünfte vielleicht statt Erster Hilfe etwas anderes lernen. Das irgendwann alle Klettern und Schwimmen können, hat nichts mit Allrounder oder Rosinenpickerei zu tun, sondern ist einfach überlebenswichtig. Ich finde, man sollte Spielern gegenüber nicht automatisch immer nur negativ eingestellt sein und ihnen unterstellen, das System gegen die anderen und den SL ausnützen zu wollen. Im Endeffekt regelt sich das mMn in einer harmonierenden Gruppe von selbst. Gegenfrage: War es in M4 nicht auch so, dass ab Grad 8-10 jeder Kämpfer Zaubern gelernt und zum Doppelklassencharakter wurde? Warum ist das von M5 abhängig, kannst du in M4 nicht genauso einfach eine Hausregel einsetzen? Das begreife ich nicht! Nein, da in M4 nicht jeder alles lernen konnte und es unterschiedliche Regeln für Kämpfer und Zauberer gab (Waffenmaxima, starke AP-Unterschiede, starke Resistenzunterschiede). In M5 muss ich nur noch Kosten fürs Zaubern festlegen, das war's. Lieben Gruß Galaphil

Das verstehe ich nicht. Eine Figur muss sich doch spezialisieren können. Klassenlosigkeit heißt doch nur, dass alle Figuren diesen Weg gleichmäßig gehen könnten. Allerdings kann jede Figur nur einen dieser vielen Wege gehen. Nein, das hat hat nichts mit Klassenlosigkeit zu tun. Die Figuren spezialisieren sich durch das, was sie lernen, ihre vergangenen Lernerfahrungen dürfen aber keinen Einfluss auf ihre zukünftigen Kosten haben. Bei einer echten Abschaffung der Klassen darf es also keinen Unterschied bei den Kosten geben, ob sie also bei der Erschaffung oder später, im weiteren Verlauf, dieselbe Fertigkeit lernen wollen. Das wäre in deinem Beispiel nicht mehr gegeben. M5 geht schon teilweise in die Richtung, was die Fertigkeiten und die Waffen betrifft. Nimmst du jetzt durchschnittliche Kosten (zB 25/TE für Fertigkeiten und 75/LE für Zaubersprüche) für alle und definierst noch Kosten für das Erlernen der Fertigkeit Zaubern - eventuell unterschiedlich für EINE Kategorie (entsprechend einem zK) oder ALLEN Kategorien (entsprechend einem ZAU) - dann bist du der Abschaffung der Klassen schon sehr nahe gekommen. Man muss dann nur noch festlegen, ob es Boni wie Spezialwaffe oder Spezialgebiete oder für AP oder Resistenzen geben soll und ab wann und für wen. Aber es muss theoretisch alles jederzeit zu gleichen Kosten für jeden erlernbar sein, dann hast du ein Rollenspiel mit klassenlosen Figuren, die sich nur durch das unterscheiden, was sie lernen, nicht aber durch den Typ, den sie am Anfang oder später wählen. Aufgrund der Endlichkeit der EP gehen die Figuren dann auch unterschiedliche Wege, manchmal halt im Zickzack.

Nein, das Reich der Zwerge grenzt im Osten, Westen und Süden an das Binnenmeer. Nur ganz im Süden, östlich der Verheerten Ebene und im Nordwestlichen Teil gibt es Gebiete, die nicht zum Zwergenreich gehören. Und der Norden ist befreundetes Gebiet. Aber im Endeffekt kannst du dir sehr viel ausdenken, da es Unmengen an weißen Flecken gibt

Viel Spaß morgen! Bei mir geht es heute weiter. Jein - es hat sich einiges verändert, insbesondere da sich einige große Katastrophen der Midgardgeschcihte (1. und 2. Kataklysmus) nicht ereignet haben. Die Welt Dvarsgard schaut also ein bisschen anders aus als die Welt Midgard, aber grob kann man sich daran orientieren. Kuruz Sturmmtinkr ist übrigens am südöstlichen Rand des Binnenmeeres, ebenso ist die Verheerte Ebene östlich davon. Das entspricht ungefähr dem Midgard-Gebiet von Moravod und der Tegarischen Steppe. Gebirgsmäßig ist es etwas schwierig. Midgard kennt hier das Weiße Gebirge in der Belogora und den großen Gebirgsstock Erlikul/Adlivun, der sich im Süden dann Richtung Aran, bzw KTP aufteilt. Nur dass nicht so viel Ebene dazwischen liegt, vielleicht auch, weil das Binnenmeer weiter östlich liegt als das Meer der 5 Winde? Lieben Gruß Galaphil

Hi Solwac Du willst grundlegend hinterfragen, warum welcher Abenteurertyp welche Kosten für welche Art von Fertigkeit (inklusive Magie und Kampf) hat? Das kommt so aus deinem Eingangsbeitrag aber nicht wirklich heraus. Insbesondere nicht, in dem du anschließend sogar noch ein Beispiel ausarbeitest, wie dann doch wieder Spezialisierungen eingeführt werden können, also wie bei Panther zuerst klassenlos vorgeben und dann doch wieder Klassen einführen. Ich kenne von meinen Anfangszeiten bei Rollenspielen GURPS von SJG, das war von Anfang bis Ende ein Kaufsystem, wo jeder exakt die gleichen Chancen und Möglichkeiten hatte. Hat mich persönlich aber nicht überzeugt. Das ist aber Geschmackssache und andere finden so ein System das einzig Wahre und Gerechte, wobei ich diesen Gesichtspunkt auch verstehen kann. In dem Augenblick, in dem du Abenteurerklassen einführst, sei es direkt, sei es indirekt durch Spezialisierungen, so wie du oder Panther, musst du einen Algorithmus finden, der das ausbalanciert. Das kann aber rein aus dem Gefühl heraus niemand machen, dass muss man austesten und zwar über viele Runden und lange Zeit hinweg. Deshalb finde ich diese Diskussion hier und im Nachbarstrang etwas müßig (also wenn deine wirklich so gedacht ist, wie du sie in #9 beschreibst), da man einen Vorschlag nicht ernsthaft beurteilen kann, ohne ihn ausgetestet zu haben - und zwar mit möglichst vielen, am Besten allen, Varianten. Deshalb auch der Vorschlag an Panther, seine Ideen einmal zu Hause in seiner Runde anzubieten, auszutesten, ein paar Jahre zu spielen und dann hier ein Fazit vorstellen. Klappt es, ist es gut. Wenn nicht, dann wäre es interessant zu wissen, was nicht geklappt hat. Im Übrigen und zum Abschluss will ich noch festhalten, dass die Spezialisierungen dem Wesen von klassenlosen Figuren widersprechen. Lieben Gruß Galaphil

Solwac, ich finde, Ma Kai hat Recht. Es betrifft nur Zaubern, zumindest was M5 angeht. Und zumindest in M5 hab ich ueberhaupt kein Problem, das per Hausregel zu loesen. Ja, ich habe mich schon gefragt, warum du den Beitrag ausgerechnet in der RST erstellt hast. Meiner Meinung nach gehoert er in die Kreativecke, so wie Panthers Vorschlag. LG Galaphil

Hallo Panther Deinen Schluss kann ich nicht nachvollziehen: ich fuehle mich in keinster Weise eingeengt, im Gegenteil. Dagegen taugt mir dein Ansatz deutlich weniger, weil er zwar vorgibt, dass alle gleich sein sollen, am Ende aber mehr Einschraenkungen sind als bei Midgard 5: nicht nur, dass ich lauter unterschiedliche Wissen von der Magie lernen muss, nein, ich muss auch noch Wissen vom Kampf lernen und zusaetzlich immer wieder nachrechnen, auf welchen Wert ich dabei hochlernen muss. Das ist mir ehrlich zu muehsam, weil derzeit hab ich den Vorteil, einfach lernen zu koennen, was meine Figur gerade erlebt, ohne dabei vielleicht Nachteile in der Zukunft zu haben. Aber vielleicht probierst du dein System wirklich besser erst mal aus und berichtest hier dann von deinen Erfahrungen. LG Galaphil

Ja, das seh ich auch so. Ich verstehe auch nicht, was der Verzicht auf den WW bringen soll, außer man möchte von der Wirkung betroffen sein, ODER man will mit dem Zusatzmaterial aus dem Ergänzungsarkanum 'Gegenzaubern': dann muss man auch auf seinen eigenen WW verzichten, das stimmt.

Hallo Panther Im Großen und Ganzen stimme ich deiner Auffassung zu. Zum Typenwechsel: Ich finde, das ist bei M5 leichter als bei M4, aber sei es wie es sei. Wo ich eine andere Meinung habe: M5 kennt keine Gradbegrenzung nach oben. Der Grad sagt aus, wieviele AP (in Grenzen) du hast, welchen Abwehr-, Resistenz- und Zaubernwert. In groben Richtlinien kann man auch ein gewisses Zauber-, Fertigkeiten- und Waffenkönnen voraussetzen, je nachdem, welchen Grad eine Figur hat. Nicht im Detail, aber eben in grober Abschätzung. Das ist so falsch: Etikette wurde mit M5 überhaupt erst eingeführt, Abrichten wird im Ergänzungsmaterial beim Tiermeister wieder als normale Freilandfertigkeit eingeführt und Giftmischen wurde aufgeteilt in ein Gift erkennen und Gegengift herstellen - was auf Heilkunde und Alchemie aufgeteilt ist. In gewissen Grenzen nach wie vor in Pflanzenkunde und Tierkunde. Wer das eigentliche Giftmischen nicht über Alchemie machen will, muss wohl auf eine Hausregel ausweichen, die aber ebenfalls sehr leicht zu verwirklichen ist. Ansonsten gute Zusammenfassung. Hier fehlt ein: Für Druiden.

Hallo Yon Ich meinte nicht, dass du Zusatzregeln einführen sollst, sondern wollte nur aufzeigen, dass du einen reinen Regelmechanismus nicht hinterfragen darfst, ohne dir selbst etwas dazu überlegen zu müssen. Teurer ist es nur, wenn du in M4 zu Grundkosten gelernt hast. Die Kosten in M5 entsprechen ungefähr den Standardkosten der Zauber in M4 im Selbststudium. Das ist ein Preis dafür, dass die Goldkosten nun abgekoppelt von der Schwierigkeit sind, die der Zauberer fürs Lernen hat und die sich nur noch in den EP ausdrücken. Was du an Gold also vielleicht mehr ausgibst, ersparst du dir dafür an Zeit. LG Galaphil

Hallo Yon Die 10 GS für zwei Tage können neben den Lebenshaltungskosten noch Verschleißmaterial oder sonstige Ausgaben sein, zB Bestechungsgelder für Gassenwissen oder die Benutzungskosten in einer Bibliothek oder einer Waffenschule, um dort selbst lernen oder trainieren zu dürfen. Dass die 5 GS/Tag eine Pauschale sind, die sowohl die billigen Kosten wie auch die teuren zu einem Mittelwert zusammenfasst, entspricht quasi demselben System, warum man in einer Großstadt dieselben Infrastrukturkosten zahlt wie in einem abgelegenem Bergdorf und soll für einen einfachen Ausgleich sorgen. Im Regelteil selbst ist es zur Vereinfachung so gemacht worden. Wie sinnvoll es in seiner eigenen Welt ist, mag jeder SL selbst entscheiden, muss sich aber mehr Arbeit machen, wenn er es auftrennen will. Zum Thema Deckelung der Lerndauer: Auch dafür gibt es einen eigenen Strang. Ich bin der Meinung, wenn man die Lerndauer deckelt, soll/kann man auch die Lernkosten deckeln. Aber auch das muss jeder SL für sich und seine Welt entscheiden, ob er diesen Punkt hinterfragen will oder nicht. Da die Kosten nur ein Regelmechanismus sind, gibt es dafür keine spielweltliche Erklärung. Tatsache ist allerdings, dass man das überzählige Gold definitiv nicht an einen Lehrmeister zahlt, da das steigern mit Lehrmeister auf Seite 154 extra beschrieben wird und es dort eigene Regeln für Ausbildung, also eigene Lehrmeister gibt. Hilfreich für deine Frage ist vielleicht auch der Kasten auf Seite 154 für dich, in der beschrieben steht, dass man auch in M5 ohne Gold auskommt: Wenn du jetzt auftrennst und sagst, du brauchst keine Lebenshaltungskosten, weil du ein eigenes Haus mit angeschlossener Nahrungsmittelproduktion hast, und zusätzlich von der Magiergilde eingeladen wirst, dort alle Unterlagen gratis einzusehen, ohne dafür zahlen zu müssen, dann kannst du auch die Goldkosten komplett wegfallen lassen. Analog natürlich bei anderen Fertigkeiten. So kannst du auch festlegen, dass ein Spieler als Belohnung kein Gold zahlen und nur die EP aufbringen muss. Und dann passt es auch wieder mit den bekannten Ausnahmen von M4 überein. Zum Lernen von Zaubersprüchen möchte ich auch noch einmal auf das Lernen von Spruchrollen, Ogamstäben oder übernatürlichen Eingebungen hinweisen, wo unabhängig von den Lerneinheiten immer nur 20 GS als Fixkostenpauschale bezahlt werden müssen! Lieben Gruß Galaphil

Hallo Panther Nein, ist nicht: Es sind nur 70 Seiten abgelöst, der Rest noch nicht. Man sieht daran, dass der Be und der Th wirklich eine ganz andere Art der Magie betreiben, die ziemlich ausführlich (viele würde sagen, überdeckt mit Regeln) im Regelwerk beschrieben wird. Und ohne die Daten aus dem BEST kann der Be seine Beschwörungen auch nicht im Spiel nutzen. und meine alte Frage: Wenn ich unter M5 heute einen Th anfangen will zu spielen, dann mach ich das nach "offiziellen" M5 Regeln wie? Ich sehe das so wie Ma Kai, der ganze erste Teil des MDS war zum Spielen sowieso unbrauchbar. Der Regelteil begann ja erst ab Seite 134 und ging bis zur S. 280. Und selbst davon brauchte man als Spieler eines Beschwörers nur eine geringen Bruchteil. Als Neuspieler ohne M4-Regelwerk geht das natürlich nicht, aber als Altspieler, und hier reden wir ja als Altspieler miteinander, die alle M4 Regelwerke haben, brauche ich nicht mehr als die Vorgaben der Beta-Abenteurer, der allgemeinen Regeln für Beschwörungen und der Zauberdaten und Kreaturen. Das sind vielleicht 10 Seiten, mehr nicht. Dasselbe gilt für den Thaumaturgen, nur dass dort eine Hilfe im Beta-Abenteurer pdf gegeben ist, die den Regelteil großteils ersetzt . auch da bleiben vielleicht noch 10 Seiten über, die zum Einsatz von Runen, Siegeln und Thaumagrammen wirklich notwendig sind. Wie gesagt, Neuspieler erreicht das natürlich nicht, da hast du recht. Das ist ganz einfach - aber wenn ich das hier hinschreibe, beschwert sich Roumorz völlig zurecht, dass dies themenfremd ist! Darum wollen wir lieber beim Thema bleiben OK, Frage nun noch: Würdest du sagen, dass es diese "Freiheit" in M5 auch schon genau so in M4 gab? Dann wäre es keine Hausregel bei M4.... Nichtsdestotrotz interessiert sich Rumorz und ich für den Inhalt der Hausregel, die eine integrierte Bewegung/Handlung ermöglicht. Nur zum zweiten: Nein, Roumorz interessiert sich definitiv nicht für den Inhalt der Hausregeln, im Gegenteil stößt ihm die Verbreitung hier sauer auf, wie er ja in seinem Beitrag völlig zurecht kritisiert hat. Lieben Gruß Galaphil

Hallo Roumorz #1: Stimmt, das sehe ich als einen der großen Nachteile, das habe ich aber auch in dem von dir zitierten Abschnitt klar zugegeben. #2: Musstest du in M4 ebenso, auch da waren die Sprüche nach Stufe geordnet und nicht rein alphabetisch, wie du fälschlicherweise in Erinnerung hast. Abgesehen davon war die Liste der Zaubersprüche in M4 auf den Seiten 301-318 DFR verteilt. Jetzt hab ich eine schmale Zeile der LE/Stufe und im KOD die S.163/164. Deutlich weniger Blätterei. #3: Das weiß man im allgemeinen, wenn man einen Char spielt. Ich schreibe die Faktoren übrigens bei jedem Char aufs Charakterblatt, da brauch ich nicht mehr blättern sondern habe das automatisch vor mir, wenn ich mich mit dem Charakter beschäftige. Erleichtert die Sache etwas und ist auch keine Hausregel #4: DAS ist definitiv eine Erleichterung! Ich finde es wesentlich einfacher, 100*(1-90) zu rechnen und ALLES, vor allem den Unterhalt, inkludiert zu haben, als von jedem Zauberspruch 1/3 und 2/3 ausrechnen, zusätzlich die Lerntage, diese mal 5 nehmen, das Gold mal 10 nehmen, vergleichen, wieviel Gold ich dann noch überhabe und eventuell doch irgendwas dazwischen zu nehmen. Jetzt ist klar, wieviel Gold ich brauche und gut ist. Und wieviele EP ich für einen Zauberspruch brauchte, musste ich ja abhängig vom Goldeinsatz berechnen. Das fällt jetzt auch weg, sondern wird mir praktischerweise vorgegeben. Die Rechnerei ist definitiv weniger und vor allem einfacher geworden, da fast alle Zaubersprüche in M4 nicht glatt durch 3 teilbar waren und immer irgendwelche periodische Reste übrigblieben! Auch hier wieder: das Dazuschreiben der Kosten pro Tabelle auf den Charakterbogen hilft ungemein! Ich schreibe mir auch beim Neulernen der Fertigkeit auf, welche Kategorie für diesen Charakter die günstigste ist und welche Schwierigkeit sie hat, in der Abkürzung zB (A/s) oder (Wi/n) für Erste Hilfe, je nachdem, ob ich Wissen oder Alltag billiger lerne. Einmal wenig Arbeit, immer Zeit gespart Zu deinem Vergleich: Auch in M4 musstest du prüfen, wieviele PP du bei einer Fertigkeit hattest und ob es mehr als die Hälfte waren und du die Fertigkeit mit PP oder im Selbststudium oder mit Lehrmeister lernen wolltest, je nachdem ergaben sich unterschiedliche Unterhaltskosten, die jetzt, welch Glück, alle schon in die Goldkosten einberechnet sind und nicht mehr extra ausgerechnet werden müssen! In M4 musstest du außerdem so wie bei den Zaubersprüchen die Werte noch mit 1/3 und mit 2/3 multiplizieren und ausrechnen, welche dieser beiden Varianten für dich machbar war oder ob du irgendwas dazwischen nehmen musstest oder doch eher Selbststudium, weil zu wenig Gold. Und natürlich waren auch in M4 nur ganz, ganz selten die Kosten durch 3 teilbar, sodass du immer periodische Zahlen hattest, die du einmal auf, einmal abrunden musstest (und dann natürlich beim Goldanteil noch mal 10 nehmen und dann die Unterhaltskosten selber berechnen, je nachdem wieviele Tage dich das Lernen kostete - das war um etliches komplizierter, wird aber anscheinend gerne verdrängt, wie es aussieht. Dann hatte man nicht nur zwei Tabellen, sondern in Wirklichkeit eine Tabelle für AP, eine für Zaubern, eine für Abwehr und Resistenzen, eine für Waffen, eine zum Neulernen für Fertigkeiten, eine zum Steigern von Fertigkeiten, eine, welche Waffe welche Kategorie ist. Die Tabellen waren verstreut zwischen den Seiten 289 und 300 (von den Zaubersprüchen seh ich mal ab, die hatten wir oben). Und die Tabellen waren alle kleinst bedruckt. M5? Zwischen S. 157 und S.166 finde ich alles, was ich brauche, inklusive der Zaubersprüche. In schönen, großen, übersichtlichen Tabellen! Und noch ein Vorteil: Wenn ich zwei Figuren vergleichen wollte, welche meine Vorstellungen besser umsetzte, musste ich alle 140 Fertigkeiten durchgehen und für jede schauen, was ist Grund-, was Standard- was Ausnahmefertigkeit. Jetzt habe ich die zwei Zeilen bei den Chartypen in der Tabelle S. 157 und sehe genau, Halbwelt ist der günstiger, Freiland der, Wissen der, .... ICH finde das deutlich hilfreicher und besser als M4, das mich in der Hinsicht oft zum Verzweifeln brachte! Ja, du hast recht, ich wollte eigentlich nur dir recht geben, dass es sehr wohl korrekte Kritikpunkte von dir gab, die ich ebenso unterschreibe. Durch Nachfragen wurde ich dann immer mehr dazu gebracht, darauf einzugehen. Ich lösche das gerne aus meinen alten Beiträgen raus. ABER: Durch stete Wiederholung wird es nicht richtiger: Selbststudium in M5 wurde nicht abgeschafft, sondern ist beim Steigern von Fertigkeiten und beim Lernen neuer Zaubersprüche die Standardvorgangsweise! Weder beim einen noch beim anderen braucht es einen Lehrmeister, nur für das Lernen neuer Fertigkeiten brauchst du diesen noch und dieser Punkt war exakt genauso in M4 geregelt, da hat sich also nichts geändert! Hier sind die Ansichten offensichtlich unterschiedlich und darüber kann man auch nicht streiten, denn wenn es deine Ansicht ist, dass Zauberer gut im Zaubern und gut im Kämpfen sein sollen, und zwar auch schon in niederen Graden, dann ist das halt deine Ansicht. Meine Ansicht ist, dass Kämpfer gut im Kämpfen und Zauberer gut im Zaubern sein sollen und letztere den Kämpfern nicht ihr Gebiet wegnehmen sollen. Diese Diskussion, genau unter den von mir geschilderten Vorzeichen, wogte vor wenigen Monaten hier im Forum hoch, als sich die Spieler von Kämpfern beschwerten, dass sie mit ihren Figuren nur daneben standen und zuschauen konnten, wie die Zauberer alles im Alleingang erledigten, bevor sie auch nur irgendwas machen konnten. Also, lasst den Kämpfern ihr Revier und den Zauberern ihres und jeder soll seine Auftritte haben, aber bitte nicht die Zauberer von Anfang an zu Kampfsäuen machen! Es reicht ja, dass sie jetzt keine Beschränkungen mehr haben, wie weit sie ihre Waffen steigern dürfen und dass sie deutlich mehr AP als unter M4 haben! Aber wenn ihr in eurer Runde das anders seht, dann ist das bei euch leider so. Der Kritikpunkt sei euch dann unbenommen. Lieben Gruß Galaphil

Natürlich kann man mehr Punkte vergeben, damit das Selbststudium klappt und man keine Tonnen von Gold in die Gruppe schmeissen "muss". Aber das ist dann eine Hausregel. Da muss man sich bewusst sein, dass das nicht reines M5 ist. Hier hast Du die zwei Regelversionen zusammengeworfen, s. Hervorhebungen. Selbststudium gibt es in der Form in M5 ja gar nicht mehr. Zwei Anmerkungen von mir: Ich versteh nicht, warum Selbststudium eine Hausregel sein soll?! Und die zweite Anmerkung: In M5 ist das Lernen von Zaubersprüchen und das Verbessern von Fertigkeiten im Selbststudium die Standardvorgangsweise! Insofern gibt es sehr wohl das Selbststudium noch, nur beim Lernen von neuen Fertigkeiten geht Selbststudium nicht. Das ist aber nicht neu, sondern war schon in M4 ebenso geregelt. Nur war dort das Selbststudium beim Steigern und lernen neuer Zauber nicht üblich, sondern eine zusätzliche Möglichkeit zum Lernen, wenn man nicht genug Gold hatte. Jetzt, also in M5, ist das Steigern mit Lehrmeister eine Möglichkeit, die über das Übliche, dem beschriebenen Selbststudium, hinausgeht. Zumindest verstehe ich die Anordnung im Regeltext so. Das heisst, du nimmst beim Balancieren auch nicht die Tabelle S. 105, sondern die auf 59/60? Interessant, könnte man ja das Regelwerk noch kürzer gestalten..... Die Tabelle auf 105 sind dann wohl für die M4-Liebhaber der alles abdeckenden Regeln... Auf KOD5 S. 59/60 sehe ich keine Tabelle, die irgendwelche Relevanz für Balancieren hätte. Über Balancieren habe ich mich auch gar nicht geäußert. Mir ging es hier lediglich um das Problem "erst Bewegung, dann Handlung". Ich entnehme dem Ende der Beispieltexte, die von S. 59 auf S. 60 reichen, die Rechtfertigung, um das bei mir nach Bedarf anders zu handhaben, eben integriert. Panther meint die Tabelle auf Seite 50, nicht 60 Wenn Du da 800 Seiten zählst, ist Dir nicht zu helfen. Ich rate zu etwas Geduld... Sehe ich ebenso wie Ma Kai. ICH brauche weder 800 Seiten, noch muss ich warten. M5 gibt mir inklusive den Extra-pdfs alles in die Hand, um die Sachen weiterhin zu regeln. Lieben Gruß Galaphil

Hallo Ma Kai Man kann ihm natürlich zusätzlich Flammenkreis geben und Unicums Hinweis ignorieren. Aber ich denke, Unicum hatte etwas anderes im Sinn. Wenn ich mir vorstelle, dass der Holzgolem unbewusst, also ohne Arsenios zu kennen und zu wissen, dass er zu ihm gehört, zerstört wird, dann bin ich mir noch über die Reaktion im Unklaren. Thalassa ist groß und in Thalassa gibt es so viel Böses, da denke ich eher, dass er, wenn er Amok läuft, nicht dem 'Mörder' seines Golems was anhaben kann (weil er den weder finden noch an ihn herankommen kann), sondern eher selbst seine Umgebung in die Luft jagt - und da kann man wieder schön ins Spiel bringen, dass die Spielerfiguren das mitbekommen und so auch auf ihn aufmerksam werden. Das wäre zum Beispiel eine interessante Wendung, weil das bedeuten würde, dass Arsenios Unschuldige in den Tod nimmt und dann wirklich ein Gegenspieler wird.

Hallo Ma Kai Ich habe unter M4 sicher die Hälfte der Zeit, wenn nicht mehr, im Selbststudium gelernt. Das muß übrigens nicht notwendigerweise zu langsamerem Aufstieg führen. Man kann ja durchaus etwas mehr EP vergeben und außerdem mit Lernvergünstigungen freigiebig sein, so daß die Figuren trotz spielweltlogischerer Goldmengen in der gewünschten Geschwindigkeit aufsteigen können. Du hattest Galaphil übrigens mißverstanden, er sprach von ca. 30% Kampf, also 3h/10h, nicht 2h/30h. Unterschied. Wobei Kämpfe ja vergleichsweise viel Realzeit in Anspruch nehmen, d.h. 3h sind vielleicht zwei knackige Kämpfe, da passiert in den restlichen 7h tendenziell um Einiges mehr (hängt natürlich auch vom Stil der Gruppe ab). Ich spiele übrigens (nach KOD5 S. 59/60) meistens mit integrierter Bewegungs/Kampfphase, also Handlung vor, während oder nach der Bewegung. Funktioniert ganz gut. Das ist ja nu mindestens ein kleines bißchen übertrieben, oder? Wie ich mit M4 angefangen habe, dachte ich auch, man muss immer 2/3 an Gold anbieten. Selbst mit Reduktion der Goldkosten auf die Hälfte ging es sich aber mit offiziellen Kaufabenteuern nicht aus. Das war in den niedrigen Graden. Mittlerweile stehe ich auf dem Standpunkt, dass Gold eindeutig überbewertet wird Der zweite Punkt: Ich habe von einem Experten Midgards anfangs auf meine Nachfrage gehört, dass der größte Spaß der Figuren eigentlich bei Grad 4-6 liegt (nach M4). Heute bin ich der Meinung, dass die Figuren wirklich viel Spaß haben, wenn sie noch Ziele haben. Zur Aufteilung der Spielzeit: Nein, da hast du mich missverstanden. Ich schrieb, dass auf lange Sicht maximal 20% der Spielzeit bei mir Kämpfe sind. Denke ich zumindest. Das letzte Dvarsgardabenteuer, dass ich gerade vor mir abrechnungsmäßig liegen habe, brachte den Kämpfern 30-40 Punkte aus dem Endkampf, den Zauberern ca.70 Punkte aus den Zaubersprüchen und allen zwischen 100 und 150 EP aus allgemeiner Vergabe (je nach Anwesenheit der Spieler). Das war für etwa 10 Stunden Spielzeit gerechnet. Belohnung? Na ja, bis jetzt hat die Gruppe dabei nur verloren (Gegenstände, die sie untersuchen lassen wollten, wurden bei der Ermordung des von ihnen beauftragten Alchemisten gestohlen) und jetzt haben sie zwar den Auftraggeber in einem heroischen Einsatz niedergerungen, aber es ist nach wie vor fraglich, ob ihnen die Obrigkeit glaubt. Mit etwas Pech müssen sie froh sein, nicht eingesperrt zu werden, da sie eine Verbindung des von ihnen ermordeten Konkurrenten des Mordopfers mit dem Mord nicht einwandfrei nachweisen können. Also: viele EP, kein Gold! Lernen maximal im Selbststudium und von den Resten von früher zehren. Hart ist das Abenteurerleben Ja, zu den Erweiterungen auf M-O: das wollte ich auch schreiben, zusätzliche 1200 Seiten sehe ich nicht, mir reichen die paar Seiten aus dem Beta-Abenteurer-pdf und vielleicht noch spezielle Regeln für Thaumaturgie und Beschwörungen, das sind im Detail vielleicht 20-30 Seiten. Lieben Gruß Galaphil

Ich fürchte, da missinterpretierst du etwas: In M4 gab es ebenso ein Selbststudium, wo du außer deinen Lebensunterhalt nichts zu bezahlen hattest. Nur wenn du einen Lehrmeister hinzugezogen hattest, dann musstest du ein Drittel in Gold zahlen. Das war aber keine Aufforderung des Systems, immer dieses Drittel als Mindestgoldmenge in die Gruppen zu pumpen. Wobei natürlich auch klar ist, dass man sich komplett ohne Gold auch schwer getan hat. Und auch, wenn viele als Mittelwert einfach so viel Gold in die Gruppen gepumpt haben, dass man immer 50% mit Gold lernen konnte, war dies eine Selbstvorgabe der SL/Spielgruppen, aber keine Regel aus M4. Seltsam, meine Spieler haben auch Spaß, wenn sie nicht dauernd mit Gold überhäuft werden. Insofern ist es natürlich etwas schwer, in dieser Diskussion auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Vielleicht sind aber die Ziele der Spieler/Spielfiguren in unseren Runde komplett verschieden? Nein, das lese ich raus... aber bei mir gehorchen die Sp und die Nsp den gleichen Regeln. Also könnten theoretisch die Nsp den Sp nie was als LM beibringen, da es keine LM-Regel gibt. Dazu eine Frage: Spielt ihr der Lernen aus? Bei meiner Abenteurergruppe gibt es am Ende die Punkte und jeder lernt für sich hoch. Am nächsten Abend trifft man sich und jeder sagt, wieviel älter er geworden ist. Das Maximum ist der Zeit-Vorschub. Also, das Regelwerk stellt extra klar, dass NSpf anderen Regeln unterliegen wie Spf. Wenn NSpf aber keine LM sein können und Spf auch nicht, bei wem lernen dann deine Spieler, resp. deren Figuren? Nein, spielen wir nicht aus. Dank M5 haben sich die Zeiten, in denen man lernt, aber auch drastisch verkürzt. Ein weiterer Punkt, der wirklich gut ist. Würdest du sagen, deine Hausregel ermöglicht es, dass Gegner-Zauber an sich ungestört durch Nahkampfangriffe zum Beenden Ihrer Zauber kommen? Andersherum kann man auch sagen, das M4 und auch das M5-Regelwerk ist so ausgelegt, dass es die Verwicklung von ZAU in Nahkämpfen fördert, damit sie nicht zum Beenden ihrer Zaubersprüche kommnen. Den KÄM wird es zu leicht gemacht, die ZAU zu stören? Das wage ich nicht zu behaupten, dazu fehlen mir die Vergleichsmöglichkeiten. Ich glaube, Con-SL, die auf vielen Treffen mit vielen komplett unterschiedlichen Gruppen und Spielern geleitet haben, können da besser Auskunft geben. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass dieses Problem nicht nur für Zauberer, sondern auch für Fernkampfspezialisten gilt. Lieben Gruß Galaphil

Tja, dann hast du sie in der Vergangenheit zu sehr mit Gold zugeschüttet Was ich aber auch bemerke, dass ich nicht einfach Abenteuer an Abenteuer reihe, sondern das ganze mehr einer kontinuierlichen Kampagne ohne Leitfaden ist. Und da kommt nicht jeden Abend ein Auftraggeber, der einem sagt, was zu tun ist, sondern sie stolpern oft in Abenteuer, die sie dann lösen müssen, ob sie wollen oder nicht (um sich zum Beispiel selbst von einem Verdacht freizuwaschen oder einer gefährliche Situation zu entgehen. Da gibt es dann natürlich auch keine versprochene Belohnung am Anfang. Noch anders schaut es aus bei Aufträgen, die von einer höheren Instanz kommen, wo man vom Hintergrund her nicht widersprechen kann (zum Beispiel der eigenen Gottheit, oder dem eigenen Mentor als Hexer). Da muss dann von einer Spielfigur erst der Rest überredet werden, Gold kann der natürlich nur soviel versprechen, wie er selbst hat, und das bringt dann kein zusätzliches Gold in die Runde sondern teilt nur das vorhandene Gold auf. Wieso sind nach M4 eigentlich 10000 GS nur 500 FP? Meinst du diese Regel die Verteilung von Punkten innerhalb der Gruppe verändert, also das deine KÄM weniger und deine ZAU mehr EP bekommen? Du spielst die Hausregel ja in M4 und in M5, korrekt? Sorry, das verstehe ich nicht? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das ist eine Hausregel zur Erschaffung: Sie hat wenig Auswirkungen auf Punkte, aber erfreut deine Rollenspieler, da sie schon viel früher besser ihre Rolle ausstaffieren können. Ich habe die Hausregeln von mir und ihre Aufzählung nicht im Zusammenhang mit der EP-Vergabe gesehen und aufgezählt und ja, sie sorgen dafür, dass die Spieler mit ihren Figuren von Anfang an mehr Freude haben, ohne dass die Figuren jetzt mächtiger sind als nach Regelwerk erschaffene. Aha, das ist eine Entlastung während des Spiels, eben statt 140 Fertigkeiten nur 70 kennen zu müssen. Meinst du das? Bei den Sprüchen hat sich noch so viel getan und Th und Be sind zur Zeit weggefallen. Das als Entlastung und Schritt in die richtige Richtung anzusehen..... Warten wir forhen Mutes auf ein komplettes und damit vergleichbares M5. Nicht nur, aber die Sonderregelungen bei den Fertigkeiten oder im Kampf sind ja deutlich weniger geworden, wie Ma Kai auch einmal schrieb: ich muss nicht mehr jedesmal nachblättern, welche Modifikation beim Klettern eine Wand bei welchen Bedingungen hat, sondern habe EINE Schwierigkeitentabelle, die für alle Fertigkeiten gilt. Das gilt auch für viele andere Fertigkeiten. Weil das immer wieder kommt: Da es das Zusatzmaterial als pdf gibt, verstehe ich die immer wieder geäußerten Bedenken bezüglich M5 nicht komplett und Warten auf alle Regeln von M4 nicht. MIR geht nichts ab und ich spiele sehr wohl mit Beschwörungen, thaumaturgischen Hilfsmitteln und alten Charaktertypen... Hui, also das sehe ich nicht so: Das stand in M4 genauso drin wie in M5. Ausser du sagst, von 1500 Seiten M4 muss ich öfter was außer Kraft setzen, was nicht passt, als bei den zur Zeit 500 Seiten M5. Nein, erinnere dich, Branwen antwortete einmal selbst zur Klage, es sei nicht mehr alles überregelt: "Ihr wolltet mehr Freiheiten - jetzt habt ihr mehr Freiheiten! Also jammert nicht." Dieses Prinzip zieht sich durch den Großteil des Regelwerks und das finde ich gut. Vorgaben: es gibt weniger fixe Regeln, wie was zu regeln ist. Bindungen: Sich an eben diese fixen Regeln zu halten. Der SL wird öfter aufgefordert, manche Regeln in bestimmten Situationen bewusst zu ignorieren oder außer Kraft zu setzen. Ich finde den Typenwechsel im Spiel als etwas an den Haaren herbeigezogen. M4 hatte da eine konkrete Regel, die teilweise sehr unverständlich war. In M5 ist es viel einfacher, diesen Typenwechsel selbst herzuleiten. Ein KÄM lernt zaubern und gut ist (wieviel EP und Zeit man dafür veranschlagt, soll/kann sich jede Runde selbst festlegen). Ein Zauberer braucht nicht mehr zum KÄM werden, da die Höchstgrenzen für Waffen gefallen sind und der AP-Unterschied nicht mehr so krass ist. Ansonsten kann er sowieso alles lernen, was ein Kämpfer lernen kann. Das Lernsystem ist doch deutlich einfacher: Ich hab nicht mehr hunderte Tabellen pro Figur, die überall verstreut sind, sondern ein einfaches System von 10 Tabellen und Fixkosten für jede Tabelle. Ich brauch nicht jedesmal ausrechnen, wieviel Gold ich mindestens zahlen muss, sondern weiß anhand der TE/LE automatisch, wieviel EP und wieviel Gold ich brauche. Es kann sein, dass andere das nicht so sehen, aber diese Leute, denke ich, haben M5 noch nicht ausprobiert und verinnerlicht, so wie sie es von M4 gewohnt sind. Das Magielernsystem: viel einfacher! Ich muss nicht mehr jeden Spruch einzeln nachschauen, sondern auch hier gilt, dass alles über Tabellen geregelt sind und alle vereinheitlichte Kosten haben (30/60/90/120). Der einzige Minuspunkt ist, dass es keine Tabelle gibt, in der die Sprüche nach Alphabet der Kategorie zugeordnet sind, wenn man das nicht auswendig weiß, sucht man sich dumm und dämlich, in welcher Tabelle ein Spruch, den man lernen will, zu finden ist. Oder man muss doch erst wieder zuerst im Arkanum in der Spruchbeschreibung nachschauen, welche Kategorie mein gewünschter Zauber hat. Lieben Gruß Galaphil

Hallo Panther Nun, es ist nicht so, dass meine Spieler keine Abenteuer lösen wollen. Es kann aber durchaus vorkommen, dass sie nur Teilerfolge erzielen. Keineswegs wollen sie ausschließlich eine Sandbox ohne Abenteuerprobleme spielen, was mir auch so geht. Also stundenlanges oder sogarabendübergreifendes Rollenspiel ohne Abenteuer wäre für niemanden von uns etwas. Ich finde das interessant, dass du meinst, dass es ein Basisaufgabe des SL ist, sich zu überlegen, wieviel Gold in einem Abenteuer verteilt wird. Darüber hatten wir aber schon in einem anderen Strang eine Diskussion, wo wir unsere unterschiedliche Meinung festhielten. M5, das stimmt, gibt jetzt erstmals eine Richtlinie für die Goldvergabe, in M4 gab es die meiner Meinung nach nicht. Ich stelle es mir aber frei, sowohl diese Richtlinie als auch die für die EP-Vergabe zu ignorieren und stattdessen einfach die Welt als in sich logische - das betrifft auch und vor allem das Währungssystem - Einheit darzustellen. Das bedeutet aber auch, dass es keine pauschalen Kosten, sondern vom Umfeld abhängige Kosten geben muss: Ein Adeliger verlangt für dieselbe Leistung deutlich mehr Gold als ein Bauer. Das erfordert zwar mehr Arbeit für mich als SL, kann aber deutlich leichter nachvollzogen werden. Zum LM an sich: Ich verstehe deine Aussage nicht. Spieler können bei mir anderen Spielern auch nichts beibringen, wo liest du das heraus? Zur KEP/ZEP Vergabe nach M4: Nein, ich spiele keine Hausregel. Ich weiß aber, dass in irgendeinem Strang DiRi selbst mal zugegeben hat, dass man deutlicher weniger ZEP als KEP erwerben kann, dies also unter M4 durchaus so gedacht war. Wahrscheinlich genau aus dem Grund, da Zauberer zwar auch KEP erwerben können, Kämpfer aber nie ZEP. Oh, ich habe nicht gesagt, dass die Gegner immer in Unterzahl agieren, aber durch die dynamischen Kampfregeln, mit der ich spiele, kann ein Kämpfer/Krieger leichter mehr Gegner an sich binden als vielleicht im Standardmidgardsystem. Das ist da durchaus inbegriffen. Und dann greifen gegnerische Zauberer ja auch nicht im Nahkampf die Zauberer der Gruppe an, sondern zaubern selbst. Wenn du die zK als Zauberer und nicht als Kämpfer rechnest, hab ich mehr Zauberer Ich würde es eher nicht so sehen, aber es ist lustigerweise wirklich so, dass manche Zauberer sehr kampflastig spielen und dafür manche reine KÄM fast überhaupt nicht in Kämpfe eingreifen. Ich gebe auch zu, dass meine Spieler gar nicht so erpicht darauf sind, schnell neue Sachen zu steigern, sondern dass das oft ein Kampf ist, sie dazu bringen, sich darüber Gedanken zu machen. Insofern hast du natürlich recht, dass für meine Spieler das Lernen nicht so wichtig ist, da sie ihre Rolle ja auch gut einfach so spielen können. Lieben Gruß Galaphil