Panther

in meinen Beiträgen hatte ich schon gesagt, dass das AB Logik-Beispiel nicht richtig war... Zum Beispiel: Wenn ich keinen PW:Gw machen muss, um eine Waffe aufzuheben, dann kann ich nicht daraus schliessen, nicht im Nahkampf zu sein, aber ich kann wohl immernoch sagen, dass es dann, wenn ich eben keinen PW machen muss, woll eine alltägliche, automatisch klappende Handlung ist. Über die Dauer dieser Handlung streiten sich die Geister in diesem Strang. Bei Standpunkte sind ausgetauscht, jeder kann die Logikette des anderen nachvollziehen, und damit ist die Regelfrage erschöpfend beantwortet.

@Shadow: Nicht falsch verstehen, in einer Regelfrage will ich eben keine Meinungen, sondern Regeltext bezogene Antworten. In diesem Sinne kann es zwar bei gleichen Regeltext am Anfang mit unterschiedlichen Logik-Ketten zu unterschiedlichen Folgerungen kommen. Das ist dann aber auch OK so, genau! Aber die Logik-Kette muss man schon darlegen, dann kann sie nachvollzogen werden. Ob nun die Logik-Kette rechts oder links einem plausibler erscheint, das ist persönliche Meinung. In einer Regelfrage wird die eigene Kette kurz mit Zitat belegt dargelegt und gut ist. Über die Intention einer Regelstelle ist schwer zu diskutieren, der Germanist würde sagen, der Text steht für sich, der Verfasser ist raus, manchmal wirken Texte so alleine ganz anders, als der Verfasser es wollte. Das ist dann so. Diese Intention ist Exegese, Interpretation, aber die ist immer subjektiv, man kann, muss Ihr aber nicht folgen. Der normalsterbliche Midgard-Spieler hat kein Kontakt zum Verfasser. Wenn der Verfasser (über einen Roten Kasten) der Leserschaft Interpretationsregeln gibt, so ist das hilfreich, aber nicht oft. Das ganze Leben ist ein Quiz.

Es muss nicht zwingend ein Gegner da sein, damit ein PW oder EW gemacht werden muss. Daran würde ich das nicht festmachen. Es kann auch situationsbedingte EW/PWs geben. Zum Beispiel, wenn jemand versucht bei einem schnellen Ritt seine Waffe zu wechseln oder wenn man dies besonders "effektvoll" machen will, um dem anderen Geschlecht zu imponieren ... usw. Ich will es man so sagen, es kommt äusserst selten vor, dass Spieler die Handlung "Waffe wechseln" ansagen, ohne das ein Gegner in der Nähe ist. Um welche konkrete Situation geht es denn eigentlich noch (die Eingangssituation ist ja eindeutig eine Kampfsituation), damit man dies gesondert regeln will? Grüße Merl Da ich angesprochen wurde, also bei nicht alltäglichen Situationen soll gewürfelt werden. Eine "Kampfsituation", wenn man nicht im Nahkampf ist, ist für dich so eine. .... OK. Der zweite Satz bringt es auch noch mal auf den Punkt. Bei mir würden die Spieler es noch nicht mal ansagen, das sie in einer Kampfsituation (nicht im Nahkampf) die Handlung "Waffe Ziehen" ausführen, da sie so alltäglich und normal ist, dass sie sowieso klappt, dass man darüber nicht spricht oder sie ansagt, man tut sie einfach. Das ist bei "hinter 3 p" geregelt. Für unsere Gruppe ist das Spielweltlogisch. Ich könnte gerne noch in einem anderen Strang ein neues Beispiel zeigen, aber ich glaube das würde nichts bringen. Ich verstehe deine Argumentation, ich hoffe, ist könnt meine Argumentation nachvollziehen, das dabei ein anderes Ergebnis rauskommt, ist vielleicht überraschend, ist aber so und wir spielen alle mit Begeisterung in unserer Freizeit ein Spiel Midgard, was uns Spass bringt!

Dem obigen Beitrag 25 von Einskaldir stimme ich voll zu. Was ich bei der Beantwortung einer Regelfrage nicht hilfreich finde, ist, wenn man nach Auslegung A oder B gefragt hat, und man dann die Antwort A bekommt mit der Begründung, steht in den Regeln, aber der Verweis auf die Regelstelle fehlt. Dann ist man nicht weiter als vorher. Spätere Leser der Regelfrage auch nicht. Hier ist immer ein Regelwerkzitat hilfreich oder zumindest ein Verweis auf die Seite im Regelwerk. M5 hat sich nun grundlegend im Vergleich zu M4 geändert, viele Mechanismen haben sich geändert. Umgebungszauber Gradsystem AP und Abwehr steigern automatisch EP-Vergabe ohne Mehrheitsberücksichtigung - Erfahrungsschatz Kosten anders, EP haben anderen Wert EP in M5 sind mehr wert als in M4), die Lernkosten wurden wegen geänderter Goldvergabe geändert. im Mittel jeder dritte Zauber geändert (nicht nur 5>10sec) statt 140 nur noch 70 Fertigkeiten Konzentration Wehrlosigkeit .... All dies erschwert eine Beantwortung einer Regelfrage, auch wenn sich erst mal scheinbar laut Text von M4 nach M5 nichts geändert hat, kann sich durch obige Liste durchaus eine berechtigte Regelfrage ergeben. Letztlich die Sache mit dem Realismus von der Erde. Den wollen wir ja nicht, sondern eben die in M4 oder M5 erschaffene Spielweltlogik. Diese ist nur schwer zu erfassen, auch wieder eine Interpretationsfrage... Diese Interpretation/Meinung würde ich noch für Spielweltlogik in einer Regelwerkfrage als in Ordnung empfinden.

ja, missverständlich, mit "Alterungsregeln" meinte ich solche direkten (wie bei M2 - SzA S. 124): "Wenn du X Jahre alt wirst, dann verändern dich deine Basis-Eigenschaften wie folgt yyy". Ansonsten gibt es natürlich in M4 die indirekte, je mehr du lernst, desto älter an Jahren wirst du. Je mehr du lernst, desto höher steigst du im Grad (bis 15), und mit dem Grad verändern sich deine Basiseigenschaften. Aber hier ist eine M5 Regelfrage, wenn man die JEFschen Auslegeungen erfährt, kann man hoffentlich noch was zur Regelfrage beitragen, ansonsten war es das, denke ich: Alterung ist laut M5-Regelwerk jetzt losgelöst vom Grad.

Ist das nicht eine andere Betrachtung als es bei Regelfragen gewünscht und definiert ist? Mir fällt es schwer mit einem anderen Regelwerk zu argumentieren, welches anders aufgebaut ist und in einigen Teilen viel komplexer. Diskussionen, die nicht mit dem Regelwerk gelöst werden können, gehören meiner Ansicht nach in einem Meinungsstrang diskutiert. Siehe auch: "Manche Sachen sind im Regelwerk vage oder gar nicht geregelt, andere möchte man bewußt anders spielen. Mit diesem Präfix macht Ihr deutlich, dass ihr auch oder sogar gezielt solche Antworten wünscht, die persönliche Meinungen oder Spielweisen, unabhängig vom Regeltext widerspiegeln." Grüße Merl Sehe ich auch so: auch verweise ich auf die Diskussion zur Moderation, wo M5 als eigenständiges Regelwerk genannt wird... Bei Regelfragen in M5 sollte man NUR auf M4 verweisen, wenn es in M5 nichts gibt und man sinngemäß aus M4 nütlzich sein könnten. Wo es aber was in M5 gibt, dann sollte kein M4 benutzt werden.

Die Suche hatte ich, dort steht aber nichts zur Alterung, nur: Siehe JEFs Auslegungen in GB 52. Wenn die bitte mal zur allseits verständlichen Klärung der Frage hier genannt werden könnten, wäre ich dankbar. @Unicum: es schweift vom Thema ab, ist aber interessant, neuer Strang: Original-Körper eines Menschenzauberer altert 50 Jahre, die Menschen hat sich in einen Elfen verwandelt und altert dort nun auch 50 Jahre als Elf. Wenn der Zauberer nun schon bei der Verwandlung war, stirbt dann der "Elf" eines natürlich Todes? Zum Topic eher: Wenn man einen Drachen erlegt, dann "lernt" man nach M5 viel, man bekommt sofort zig EP, damit steigt dann automatisch im Grad auf. Genauso könnte der Zauberer durch einen gelungenen Fesselbann auf einen Schlag in einer Sekunde einen Grad aufsteigen. Mit dem sofortigem Gradanstieg steigt nun auch automatisch sofort ohne ein Ausdauertraining oder Schulung der innernen Ausdauerquellen das AP-Maximum der Figur in der selben Sekunde. Weiter wird sofort auf die Erhöhung der Basiseigenschaften gewürfelt und es kann passieren, dass der Drachentöter 3 Zaubertalent mehr und der Zauberer 2 Stärke dazu bekommt. Dies ist eine deutliche Änderung zu M4, wo ein Gradanstieg immer nur in einer Lernphase stattfand und dort eine Zeitdauer verging). In M5 bedeutet Gradanstieg nicht mehr so automatisch Alterung, wie es noch in M4 war. Die Abhängigkeit zwischen Alterung/Eigenschaften und Grad" gibt es in M5 nicht mehr. Der Grad steht nun für den Erfahrungsschatz und nicht mehr für das Alter. Alterungsregeln gab es in M2, in M3?, in M4 nicht und in M5 bis jetzt nicht. Alterung ist laut Regelwerk jetzt losgelöst vom Grad. Alterung wirkt auf den Orig-Körper und auf den Verwandelten Körper. Was eben befremdlich ist, dass die körperlichen Eigenschaften AP, St, .... nicht vom Alter oder was gelerntem abhängen, sondern vom Grad, der nur von der Erfahrung abhängt.

Wenn schon über diese GB-Veröffentlichung in einer Regelfrage zitiert wird, das Regelwerk habe ich ja (M1,M2,M4,M5) aber nicht einen Gildenbrief.. Könnte dann einer die Beschreibung hier zitieren? Danke!

Na, wenn die Person merkt, dass sie auf einmal jemand etwas anstrengendes kann, was sie vor nicht konnte: zB "Macht über die belebte Natur auf ein Grad 5 Tier" oder "3 Fausthiebe verpasst bekommen vom Trainer ohne völlig erschöpft zu sein". Da die AP (eine körperliche Fähigkeit) mehr oder weniger an den Grad gekoppelt sind, kann man mehr oder weniger aber immerhin mit einer "Messung" der AP eine "Messung" des Grads vornehmen. Aber nicht nur, der der Grad legt schon auch andere Sachen fest: Auf einmal stellt die Hexe fest, dass sie sich länger via "Hören der Geister" mit diesen unterhalten kann, sie ist eben ein Grad aufgestiegen. Das wäre auch eine Messung. Dieser Gradaufstieg verändert übrigens eine geistige Fähigkeit und keine körperliche. Festhalten möchte ich, dass ein Gradaufstieg Einfluss auf körperliche und geistige Fähigkeiten hat. Die betrifft Menschen (Sc, Nsc, andere Wesen wie zb Sritras oder (Flammen)-Drachen). GB 52 kam 2003 für M4 raus und nicht für M5. Oder gehören die Gildenbriefe sinngemäß zu den offiziellen Quellen die bei M5-Regelwerk Fragen genutzt werden können? Bis jetzt war mir nur bekannt, dass man gemäß dieses roten Kastens M4 benutzen kann... Vielleicht kann der Mod die Sache klarstellen:

Kannst du das am Regelwerk belegen oder ist das deine Meinung?

Zustimmung zu dieser Aussage! Im Regelwerk steht nichts über die Auswirkung eines Gradanstiegs auf die verwandelte Form, obwohl ein M4 Sritra St 95 hat, ein alter Sritra 110. Ein M4-Gradanstieg von 5 (2->7) bringt hier also 15 St. zum Frosch: Sie sind nicht so gross, aber wo aus dem Regelwerk nimmst du den Anhaltspunkt, dass sie nicht stark sind? Ein Krall hat St 80 bei 1,80, ein Riesenfrosch bei 1,50 St 50. Grubenkröte bei 15 cm St 05. Taschenfrosch bei 6cm St 01. Mit der gleichen Logik könnte ein Gnom wohl nur maximale St von 50 haben. Ich kann man schon vorstellen, dass es einen Frosch auf Midgard gibt, der 10cm gross ist und St 80 hat. St ist dabei laut Regelwerk die Stärke der Abenteuerer, also wird wohl menschliche Stärke gemeint sein, da für nicht menschliche Spielfiguren Spezialregeln für Stärke angegeben werden. M5-Feen ca. 30 cm zB (Grad 4) St 70.

ja, lurken würde ich mal gerne, die Hangout ermöglicht ja geradezu Zuschau-Midgard, Auf der Bühne sitze ne Runde, und 50 schauen dem Finale zu....

was passiert da auf dem Stammtisch? evtl. habe ich auch Zeit.

Nun, wenn die "Zeit" eingefroren ist, kann der "Kern" ja auch nicht als Material von einem Zauber genutzt werden, oder? Aber das sind Meinungen, die in einer Regelfrage nichts zu suchen haben..

Na ja, nicht über Stuhlgang. Aber eine Gruppe sollte sich für solche Fälle vielleicht Gedanken machen, ob und, wenn ja, welche Prozesse in einem solchen verwandelten Körper weiterhin ablaufen. Ich persönlich hätte spontan geantwortet, dass bei einer solch vollständigen Verwandlung in eine Eisstatue selbstverständlich alles verwandelt wird und, im Sinne der Spruchbeschreibung, keinerlei körperliche Prozesse mehr stattfinden, seien es nun Verdauung oder auch Krankheiten. Ein Vereisen ist meiner Spielauffassung zufolge der ideale Konservierungszauber einer todkranken oder tödlich verwundeten Spielfigur. Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass alle anderen Prozesse ebenfalls angehalten werden und damit auch die 'Wirkungsdauer' des Kerns des Großen Kürbis lediglich unterbrochen, aber nicht beendet wird. Grüße Prados ich bin Prados Meinung, einige meinen, sogar die Zeit bleibt dann stehen. Wenn ein Beschleunigter vereist wird, dann ist er noch beim auftauen beschleunigt... Das geht mir aber weit! Körperlich "eingefroren" - zeitlich geht weiter. Also auch die Alterung. Einen Typen 1000 Jahre vereisen (woanders nennt man es "bronzieren"?)... hmmm

wollen wir nicht, oder

Das ist ein Verweis auf M4, hier sind wir im M5 Bereich, aber Solwac hat die Frage mMn schon korrekt beantwortet.

Glaubst du? Eine offizielle - hoffentlich dann nicht missverständliche durchdachte - Regelantwort sollte doch die Diskussion beenden. Ob man sich dann nun an den Roten Kasten hält oder nicht, ist ja eine andere Sache, Hausregeln kann man ja, aber im Forum glaube ich schon - sollte dann die Unklarheit, die man in einer Regelfrage hatte - geklärt / erklärt sein. Wer dann noch sagt: "Aber" ich finde im Gegensatz zu offziellen Antwort .... Das ist dann gegen die Forums-Netiquette, oder?

Ja! kann ich gut verstehen, Bei Regelfragen soll ja auch nichts anderes als Argumentationshilfe genommen werden. Nur sollte es nicht gleich in einen Glaubenskrieg ausufern. Dann sind da eben 2 Deutungen, der eine eben so, der andere eben so.... Hauptsache man kann die Folgerung des anderen nachvollziehen. Wenn der Author dann "offiziell" sagt, er hätte es so gemeint (JEF der Gott - du sollst keine anderen Deuter haben neben mir) dann ist es klar. Aber gleich wegen jedem Kleinkram Gott fragen, ist auch Mist, Ober oder Unterseite des Ei aufschlagen.... nene... Wichtige Dinge "Gleichheit Mann und Frau" , ... Schon kommt wieder die Deutung, was ist wichtig, was nicht.... So ist es! Amen! Gute Nacht!

Wie bitte? Denk nochmal nach! urgs... aus nicht A kann trotzdem B folgen, ja.... Wenn A=2 dann ist A*A=4, wenn nicht-A, also zb -2, dann kann A*A immer noch 4 sein... bei uns: nicht im Nahkampf heisst nicht Auf jeden Fall kein PW

Die Logik sagt, wenn aus A B folgt, dann kann auf nicht-A nie B also immer nur nicht-B folgen. A: Waffe Aufheben, während man im Nahkampf ist B: PW: Gw machen. nicht A: Waffe Afheben, während man nicht im Nahkampf ist. nicht B: keinen PW:Gw machen. Unterschied: Waffen aufhaben, dabei im Nahkampf oder nicht, Folge: PW machen oder nicht. LKDX 118 sagt: Werden die Figuren aktiv und wollen ein wichtige Handlung ausführen, dann rollt der Würfel, ein Prüfwurf gemacht. LKDX 121 sagt: Hat der Abenteuer mit seiner Fertigkeit eine einfache Aufgabe zu lösen, so gelingt dies immer. In besonderen Umständen muss ein EW gemacht werden. Also nur in besonderen wird ein PW gemacht, alltägliches geht immer (Atmen, durch einen stillen Teich schwimmen, Tür öffnen, mit der Faust gegen die Wand hauen....) Wenn kein PW verlangt wird, ist es also alltäglich anzusehen, naja, es ist kein Gegner da, ich wechsle meine Waffe, das ist alltäglich, das sollte mir immer gelingen. Dabei wurde noch nicht über die Zeit gesprochen! Wie lange dauern nun alltägliche Handlungen im Vergleich zu besonderen PW fordenden Handlungen? Sagst du ja auch.. so weit so gut. Das einzige, was man sagen kann ist, es ist wohl nicht so schwer ohne Gegner, ob es aber - wenn es einfacher ist - auch schneller geht - das ist die Frage: Das nachziehen eines Wurfmessers ist keine Handlung, gelingt immer, nimmt keine Extra-Zeit in Anspruch, daher könnte man folgern, dass einfaches Waffe ziehen eine schnelle nicht sehr viel Zeit kostende Handlung ist. Die Zeit kann ich also nicht angeben, richtig, aber ich habe Regelstellen angegeben und eine Logikkette (Regelbasiert, spielwelt-logisch), warum ich eine kürzere Zeit regeltechnisch folgere. Dann darf ich auch den Umkehrschluss machen (sagst du ja auch). Wenn ich die Zeit kürzere Zeit nicht aus den Regeln ziehen kann, dann kann ich auch keinen Umkehrschluss machen, da hast du Recht.

(M1: f) die Waffe wechseln oder eine Waffe vom Boden aufheben. -> 10 sec (M2: k) die Waffe wechseln oder eine Waffe vom Boden aufheben. mit Erläuterung nächste Seite: k) Versucht ein Abenteurer, eine Waffe vom Boden aufzuheben, während er gleichzeitig im Nahkampf oder Handgemenge angegriffen wird, so gelingt ihm dies nur mit einem PW: Geschicklichkeit. -> <10 sec wegen Umkehrschluss (M3: K) <10 sec wegen Umkehrschluss (M4: m) <10 sec wegen Umkehrschluss (M5: k) <10 sec wegen Umkehrschluss Bei M1 wurde kein PW gefordert, Bei M5 kann man im Umkehrschluss folgern: Versucht ein Abenteurer, eine Waffe gegen eine andere zu wechseln oder eine Waffe vom Boden aufzuheben, während er nicht gleichzeitig im Nahkampf oder Handgemenge angegriffen wird, kostet ihn das auf keinen Fall eine volle Runde. Lange Rede, kurze Sinn: Regelantwort: < 10 sec ab M2. Dies ist eine M5-Regelfrage, also: "auf keinen Fall eine volle Runde"

27 Prados genau Aufdröselung im Verlgeich 17 und 40

Antworte ich in einem oder in zwei Beiträgen? Hmm... Hallo Panther, die Handlungen DFR S. 220 ff beschreiben Handlungen in Kampfsituationen. Die spannende Frage ist, was sind Kampfsituationen. Meiner Ansicht nach ist eine Kampfsituation nicht nur der Nahkampf. Es sind auch Situationen ohne direkten Nahkampfkontakt. Das sieht man schon daran, dass auch der Fernkampf geregelt ist, der gar keine Nahkampfsituation zuläßt. Im obigen Beispiel ist es immer noch eine Kampfsituation. Der sich nicht im Nahkampf Befindliche, kennt nämlich die Handlungen der Gegner nicht. D.h. Es könnte ein 1 Sekundenzauber auf ihn abgefeuert werden oder es könnte auch noch jemand, den er bisher nicht wahrgenommen hat in den Kampf eingreifen und ihn beschießen. Sofern man in die Handlungen einer Kampfsituation theoretisch eingebunden sein kann, muss man also nach den Regeln für Kampfsituationen spielen. Wecke den Troll nicht? Moin! Also; klar, es ist eine Situation, die nach den Regeln der Kampfsituation durchgeführt wird. Sehe ich auch so. Sieht man auch - genau richtig - es sind auch nicht Nahkampfsituationen beschrieben. In der Regelbeschreibung gibt es nun bei 1-3p genau 14 Handlungsmöglichkeiten beschrieben, bei 3 weiteren wird auf andere Regelstellen verwiesen, die anderen Zigtausend Handlungsmöglichkeiten eines Spielers werden durch die Regel LKDX 267, Mitte Rechts geregelt, wo der SL nach Spielwelt-Logik entscheiden muss. Ich stimme dir voll zu, dass nach den Regeln für Kampfsituationen gespielt werden muss. die Argumentation, das er in einer solchen Situation auch noch ein bischen Aufmerksamkeit auf die Umgebung haben sollte, weil ja jederzeit noch einer neuer Gegner auftauchen könnte. Das ist ein gutes Argument! Zum einen kann der SL sagen, mit deinem aufstehen, leichte Armbrust greifen (, wohl laden) und schiessen soooooooooo lange dauert, das er zum Achten auf die Umgebung keine Zeit hat, also wehrlos ist. Wenn nun der SL darauf insitiert, auf so was achte ich doch immer, dann geht die Handlung eben nicht, oder wie ist das überhaupt: Kostet "Achten auf die Umgebung" als Handlung Zeit? Bei LKDX S. 137 vorne steht ja bei der Definition von "wehrlos" nur, dass er nicht nur nicht ahnungslos sein muss, um nicht wehrlos zu sein. Da steht aber nicht, das der Zustand "nicht ahnungslos sein wollen", ihn permanent Konzentration kostet (und damit etwa WM -1 ) sondern wohl eher was unterbewusstes wie eine Gefahr spüren für jeden. Wenn es nun nicht die Armbrust ist, sondern das Wurfmesser, könnte man schon sagen, na, da ist noch ein bischen Zeit übrig (Nachziehen Wurfmesser ist keine eigenständige Handlung), Echt schwer, aber gutes Argument.... ---- Hier sind wir schon fast in einem neuem Strang... Da bin ich voll bei dir, wenn wir Realismus nehmen würden, dann geht "Trank trinken" nicht in 10sec, der SL muss ja spielwelt-logisch nicht realistisch die Dauer abschätzen... Bei Sumpfboden braucht der Zauberer auch nur 10sec für den kompletten Spruch. Dabei muss er aus seinen 100 Taschen ein bereitgehaltenes Fläschen holen mit "Wasserlinsen", um den Erdboden damit zu sättigen. Das geht mit Gesten und Worten und Konzentration alles in 10sec. Das Herausholen des Zaubermaterials ist in der Zauberdauer enthalten. Bei Erdfessel holt er in 10sec ein "Honig-Erde-Gemisch" aus den Taschen. Vergleichen könnte man es auch mit: Priester schüttet jede Runde Weihwasser auf Bösewicht. Schauen wir bei Umfrage: Trank trinken nach, sehen wir, dass 70% meinen, es dauert nur 10 sec, 55% sogar, dass man dabei nicht wehrlos ist.

Mit meiner S.75-Handlung hebele ich ja keine bereits erfasste Situation aus. Wo ist denn "bereitgehaltene" x-händige Schusswaffe ziehen / einhändige Wurfwaffe ziehen und auf den Gegner werfen in 1-3m? Dafür ist doch genau S. 75 da. Der SL schätzt ab - nicht nach Realität sondern nach Spielwelt-Logik und.... Bei diesem Abschäten hilft dann das * von S. 74 ....