Panther

Das ist mMn eine Regelfrage, die nicht beantwortet werden kann, es werden hier immer mehr Meinungen und Interpretationen verbreitet...

in dem Zusammenhang möchte ich auch hinweisen auf: Wenn den Gift zur Wirkung kommt: Wann wieviel Schaden?

hups wieder duoble

Ändert nichts an dem von mir beschriebenen Phänomen und ist gegenüber der abstrakten Fragestellung von Solwac wahrscheinlich schon viel zu konkret... ? Dann habe ich dein Phänomen noch nicht begriffen... Also Anforderungen, was brauchen wir auf jeden Fall, um sowas hinzubekommen? Ein Punkt wird disktuiert, irgendeine Balance wird gesucht, die irgendwas ausbalanciert.... hmmm Aber wenn ich so darüber nachdenke: Was ist das Ziel? Ein Regelwerk mit besonderen Eigenschaften. Hmmm: Also was darf denn ein Regelwerk beinhalten? Da hatten wir auch schon Einschränkungen, oder? Einfach, flexibel, gleiche Lernkosten, immer.. Ich denke, man kann ein klassenloses Regelwerk auch ohne bauen, aber ist es das was Solwac haben will?

hups double post

Soory, das hab ich nicht so begriffen? Meinst du 1. Spezialwaffe +1 500 1. Spezialwaffe +2 1000 2. Spezialwaffe +1 1500 2. Spezialwaffe +2 2000 oder was? Nee. Der Punkt ist halt, es wird eingebaut. Neee... so meine ich das nicht... Ich hatte das so verstanden. Wenn du Bogen +16 und Schwert +10 gelernt hast und nun Schwert als Spezialwaffe 1. Spezialwaffe +1 gelernt hast, dann kannst du mit Schwert +11 draufhauen (AnB käme bei M noch dazu). Wenn nun Bogen deine 2. Spezialwaffe ist/sein soll , dann musst du erst Spezial-1-Schwert +2 lernen, also mit +12 hauen, um dann kannst du Bogen-Spezial+1 lernen. Dies erachte ich als flexibler...

Soory, das hab ich nicht so begriffen? Meinst du 1. Spezialwaffe +1 500 1. Spezialwaffe +2 1000 2. Spezialwaffe +1 1500 2. Spezialwaffe +2 2000 oder was?

Warum? Weil es um die Balance geht, es ist nun mal so, vielleicht nicht ganz schön, aber immer noch simpel und sorgt für Balance... mehr nicht? es ist keine Zusätzliche Hürde. Alle dürfen nur Waffe +14, Waffe +17 muss man sich als Gruppe Freischalten. Alle Waffe +14 jeder sofort . Waffe +15 jeder erst nach Freishalten. Wo ist das Problem? Alle dürfen Waffe Grund lernen.

Wie gesagt, hier geht es mir um die theoretische Diskussion über die Anforderungen eines klassenlosen Regelwerks. Weder meine ich, dass Midgard so etwas bräuchte, noch wäre hier im Strang der Ort für eine Hausregel für Midgard. Ja, ist klar, verstanden, ich dachte, wir diskutieren hier über Boni und Freischalten/Zukaufen, Typen und Typenlos, da passt es ja hin.... Ganz abstrakt. Wie Gapaphil sagte, er lernt XXX und als BONUS bekommt er YYY. Auch finde ich die Sache mit dem Freischalten von Maxima auf Kosten dann das gleiche.... Lerne X, dann darfst du Y lernen (ala Wissen von Kampf +17, dann darfst du Waffe +17 lernen).

Ein grosser Wunsch meiner Gruppe ist es, sich durch wiederholtes Lernen in einer "Spezialisierung"/"Gruppe" zu einem Spezialisten/Kenner in dieser Gruppe zu machen und dadurch Vorteile zu bekommen. Ala ganz grob, um den Sinn zu erklären: Ich habe schon 50% aller Illusionszauber, daher kann ich die dann mit +1 Zaubern und ausserdem bekomme ich 25% Rabatt, weil ich mich schon auskenne....

Was ist denn "allgemeines Wissen"? Wenn ich keinen Zugang habe zu Wissensfertigkeiten" dann ???? Ohne meine Optional-Regeln bei M4P2 ist es genau so! Nur Zugang. Naja, von Unmöglich nach Möglich mit X Kosten. Also nennst du das schon eine Typ, wenn sie durch Kaufen von A die Kosten von B ändern? Du nutzt jetzt das Wort Spezialisierung, das ist ein Zugang-kaufen, aber sollte nicht als Einführen eines Typen durch die Hintertür vertanden werden, korrekt?

Bei meinem Vorschlag M4P2 hatte ich das Or-Freischalten via Spruchpotential noch aufgespalten, Erste Stufe: nur Or, zweite Stufe, voller PRI. Ein Or hat ja "nur" 30 Sprüche, ein PRI ca. 240. im "Angebot". Aber das war M4. Fakt bleibt, dass ein Or bei M5 doch wohl auch weniger Sprüche lernen darf als ein Priester. Was unterscheidet eine Or von einen Pri?

Mein Eingangsbeitrag enthält das ja, aber nicht pro Fertigkeit sondern pro Gruppe. Aber das war genau in meinem Vorschlag, du kaufst die eine Gruppen-Verbilligung, musst dafür aber eine andere teurer machen. Das Problem, was einige dabei sehen, dass es bei mir (oben genannte Gründe) unumkehrbar war. Damit wurde gesagt, hätte ich schon wieder einen neuen Typ eingeführt. Oder willst du Krieger-Fertigkeiten als Gruppe anbieten und in dieser dann sagen, wenn du Fertigkeit A nimmst, wird die billiger, aber du musst B nehmen, die dann teurer ist. Irgendwie sehe ich das nicht... Aber auch das war genau mein Vorschlag.... Wissen von der Magie in verschiedenen Gruppen, die man sich dann freischaltet. Gegenargument: Dadurch werden Typen über die Hintertür wieder eingeführt. Gute Frage, sollen wir eine Umfrage machen? Gibt es REINE Kämpfer in Midgard über Grad 10? Wenn nicht, was folgert daraus? Das ein Krieger ab Grad 10 in Midgard uninteressant ist? Weil er Krieger-Spezifisch zu wenig Anreize/Vorteile gegenüber anderen hat? Also Magie abschwächen oder REINE Kämpfer stärken, was ist so schlimm daran, wenn man dieses Problem erkannt hat, das ab Grad 10 das de facto uninteressant ist? Warum ist es denn uninteressant, kann man auch fragen... Die 7. Waffe lernen.. Dank Ma Kai hab ich das mit den Lernkosten-Bedenken von Galaphil nun auch begriffen, eine Stufe zuviel. Reihenfolge des Lernen soll wegen Komplexität keine Rolle spielen, damit ist Kaufen von Vergünstigung per se nicht möglich. Also muss alles immer für alle zu jeder Zeit das gleiche kosten. Das einzige, was man dann noch machen kann, ist Zauberei in Untergruppen aufbrechen und diese getrennt freischalten. Zaubern in Wunder, Zaubern in Lieder, Zaubern in Dweomer, Zaubern in ... Oder ist das auch wieder ein Reihenfolge-Verbot?

Da habe ich ich erstmal diesen super interessanten Strang gelesen... Man spricht mir aus der Seele.... Ein solches System würde Rosinenpickerei bringen oder etwas anderes ausgedrückt Allrounder. @Solwac: Warum meinst du, das ein solches System der Rosinenpickerei nur Allrounder hervorbringen würde, also "gleiche" Figuren? Hat Ma Kai nicht auch gut dargestellt, dass das nicht so ist. Ich kann mir das auch nicht vorstellen, dass alle die gleichen Rosinen picken, immer wieder. Vielleicht müßte dann erstmal klären, was Rosinen sind? Ist es das, was die jerweigen Regeln dann als "billig"/für wenig Lernkosten anbieten? Meinst du nicht, dass, wenn 270 Rosinen im Angebot sind, nicht jeder seine Rosinen viel besser findet als der andere: Was willst du denn mit Menschenkenntnis, hier, Athletik, das ist goil! Der nächste sagt, ach was, Suchen auf Maximum, das musste haben. Siehe aber dazu auch Unicums Beitragin dem anderen Strang. @Ma Kai, ich sehe es genauso, deswesgen gibt es ja auch meine OPTIONAL Regeln im M4P2. Als Gegenargument kommt natürlich, dass diese Spezialisierungen nach 3. nicht umkehrbar sind und der Regel von Galaphil widersprechen, dass alle Lernkosten zu aller Zeit - egal was - immer gleich sein müssen. Dann geht das natürlich nicht. Da frage ich mich: Warum muss dieses Regel von Galaphil überhaupt so sein? Was spricht gegen so eine Spezialsierung? In dem adneren Strang habe ich gesagt, ich habe was dagegen, das solche Spezialisierungen RÜCKGANGIG gemacht werden könnnen, was Galaphil ja entgegenkommen würde, da sie dann zu Abstrakt immer gleich so gespielt werden können: Ich will A in Spezialsisierunggebiet SA lernen, dann spezialisiere ich mich in SA, lerne A hoch, danach nehme ich die Spezialisierung SA zurück. Dann kann ich gleich die Kosten für A senken für alle. @Eri: Warzum, meinst, lernt jeder Magie, weil die Vorteile, die Verlockungen der Magie, so gross sind, dass es keine REINEN Kämpfer mehr gibt. OK, kann sein. Man könnte, wie du sagst, Magie abschwächen oder, wie es mal war, reine KÄMPFER aufwerten, ihnen was geben, was die, die Magie haben, eben nicht bekommen können. Und das könnten Lernvergünstigungen bei Waffen sein oder Waffenlernmaxima wie +17/+19 statt +14 bei M4. Das wurde mMn LEIDER bei M5 aufgehoben. Da es bei M5 keinen Typ-Wechsel gibt, muss ich mich gleich bei der Erschaffung entscheiden, Magie oder nicht Magie.... Das finde ich nicht gut. Das verstehe ich nicht. Eine Figur muss sich doch spezialisieren können. Klassenlosigkeit heißt doch nur, dass alle Figuren diesen Weg gleichmäßig gehen könnten. Allerdings kann jede Figur nur einen dieser vielen Wege gehen. Nein, das hat hat nichts mit Klassenlosigkeit zu tun. Die Figuren spezialisieren sich durch das, was sie lernen, ihre vergangenen Lernerfahrungen dürfen aber keinen Einfluss auf ihre zukünftigen Kosten haben. @Galaphil: Warum widersprechen Spezialisierungen dem Wesen von Typenlosen Systemen? Ich bin voll und ganz Solwacs Meinung! Jede Figur nimmt ihren eigenen - einzigartigen Weg der Spezialisierung, es kommt nie und nimmer immer der gleiche Allrounder raus. Das was Solwac sagt, ist doch GENAU das super klassenlose System! Warum darf die vergangene Lernerfahrung keinen Einfluss auf die zukünftigen Kosten haben? Das ist mit Veraub mMn ziemlich schräg. Wenn ich Fertigkeit+14 gelernt habe und du Fertigkeit +5, dann sollen wir beide, ohne Rücksicht auf unsere Lern-Vergangenheit, das gleiche für Fertigkeit +15 zahlen? Das kannst du nicht ernst meinen. Die Vergangenheit denke, darf und soll durchaus einen Einfluss darauf haben dürfen, wie sich meine zukünftigen Lernkosten entwickeln. Warum meinst du denn das, das das ausbalanicert sein muss? Was passiert denn so schlimmes, wenn es das nicht ist? Wer hat denn bei M2 einen Heiler gespielt? Also der war nur der Looser lerntechnisch. Bei M4 war er der Hit auf einmal! Das Typ-Balance-System wurde geändert. Die M-Typen wurden bestimmt nicht mit Abwägungen und Verlgleichen erschaffen, frag J und E. Mal so, das muss der Typ als stylischer Typ habem, fertig, schon war der As dem Gl haushoch überlegen als Typ. Warum ist das von M5 abhängig, kannst du in M4 nicht genauso einfach eine Hausregel einsetzen? Das begreife ich nicht! Ich habe meinen Vorschlag hier zur Diskussion gestellt, hoffentlich werden wir ihn in meiner Gruppe ein paar Jahre Probespielen.... Mehr als Feedback von Euch darf ich nicht erwarten. Eine Antwort, super Hendrik, morgen fange ich meine Runde damit an, hätte ich nie erwartet....

Ein realistisches Regelwerk würde statt abstrakter Gruppen tatsächlich nützliche Fertigkeiten enthalten. Bei Zaubern könnte man vielleicht noch magietheoretisch argumentieren, bei Fertigkeiten und Waffen wird es schwieriger. Äh.... Ich interpretiere mal, Du meinst also, gut ausbalancieren müßte man Fertigkeiten, und die durch Gruppen. Weiter meinst du dann - wenn ich es richtig verstehe - müssten die Fertigkeiten dann nicht in abstrakte Gruppen sondern in nützliche eingeteilt werden. Das verstehe ich nicht? Wie willst du die Fertigkeiten einteilen in Gruppen, damit du die Gruppen danach dann balancieren kannst? Was ist eine nützliche, was eine unnützliche Fertigkeit? Du meinst also, mit dem neuem System ohne Typen die alten Typen erstmal als Prüfstein wieder erstellen (sich also so spezialisieren, dass es wieder die alten Typen werden). Dann willst du die Stärke/Schwäche vergleichen. Mit was für einen Kriterium? Wann meinst du einen Typen wieder erstellt zu haben? Bei Grad 38? Bei Gard 8 oder 22? Mit ES? Diese erstellten Prüfsteintypen sind nur beispielhaft und andere Kombinationen/Lernwege sind erwünscht! Genau das soll bei meinem Vorschlag auch so sein! Ein Regelwerk, eine Regel, viele Spezialisierungsmöglichkeiten für individualistischen Rollenspiel-Style, der sich nach einem Abenteuer auch ändern kann. Söldner wurde von Wredelin Priester das Leben gerettet, also wird er nun Ordenkrieger des Wredelin...

Was versteht du unter "Realistisches Regelwerk" im Zusammenhang dieses Strangs. Was müsste "gut ausbalanciert" werden und nach welchem Maßstab? Es gibt wie oben geschreiben auch noch Ausschlüsse beim Typenwechsel. Durch die Download-Regeln ist der Th schon wieder dabei, der Be im Vergleich zu M4 fehlt noch.

Ist es nicht gerade das gewesen, was zu den ganzen Regelungen in M4 geführt hat? Mich nervt es, wenn in einer Situation im Spiel (schön im Flow) auf einmal wieder Pause ist, der SL sich schnell mal wieder eine Regel ausdenkt (nun mit M4-Gedächtnis) und das Spiel damit weiterspielen will. Nun fallen die Spieler ein und diskutieren, dass sie es als M5 Spieler aber nun ganz anders sehen, und bla bla bla, die Situation ist kaputt (out flow). Da hilft auch nicht der Schöne Hinweis auf die Regel "Der SL hat immer recht!". Der Flow ist hin. Und um das zu verhindern, haben sich mMn die 1500 Seiten M4-Regeln geschaffen. Nun ist man auf ca. 500 Seiten runter.... Wenn ich als Spieler eine Situation einschätze und daraufhin meine Aktion dem SL mitteile, hoffe ich, dass er die Situation genauso einschätzt. Also zB was ich als machbar und ungefährlich einschätze, sollte er nicht aufgrund seiner Einschätzung als unmachbar und gefährlich einschätzen. Wie zB Sturmangriff zu Pferd und dann noch mit Kurzschwert zustechen.

Wo steht das bitte im M5-Regelwerk? Du weißt genau, dass der Reiterkampf im Kodex nicht geregelt ist. Auf der anderen Seite sprichst du selbst den Strumangriff zu Pferd an. Selbst wenn die von Merl zitierte Stelle aktuell im Kodex nicht zu finden ist (aber im DFR), spricht doch einiges (wenn nicht alles), dass man auch nach M5 einen Reiter stehend nicht einfach kontrollieren kann, besonders nicht im Strumangriff. Der Ansicht bist du doch sicher auch oder? Das wusste ich nicht genau , dass es nicht gegelt ist, ich hatte mit meiner Suche nichts gefunden, aber Merl stellte es so als Tatsache hin, da dachte ich wieder, was habe ich nun wieder übersehen... Ich habe diesen Meinungsstrang eröffnet, da ich mir eben nicht sicher bin, wie ich als M5 Spielleiter das regeln sollte. Frag mal die Runde... Es gibt nichts im Regelwerk M5 dazu: Laut Regelwerk M5 bleibt er sofort im Kontrollbereich kleben. Man kann natürlich sofort den goldenen Satz rausholen "Ändere die Regeln, wenn sie dir unpassend vorkommen!". Aber dann hat es eben wieder andere Folgen. Ein Berittener könnte dann Wurfwaffe einsetzen, Sturmangriff mit Spießwaffe reiten und am Ende mit Nachziehen noch jemanden eins über die Rübe hauen. An eine Beschleunigung will ich noch gar nicht denken. Die einen würden sagen, ach, ging in M4 doch auch! Die anderen sagen, war da auch schon zu hart, in M5 eben nicht mehr! Meine Gruppe und ich möchten ein Gefühl für das Regelwerk M5 aufbauen und wissen, ob wir hier schon wieder hausregeln werden. Wenn es kein Kontrollbereich gibt, dann ist der Vogelmensch schon härter als Gegner. Jede Runde Sturmangriff, jede Runde einmal Gegenangriff möglich. Angriffsreihenfolge ergibt sich aus Waffenwahl und Gw.

Wo steht das bitte im M5-Regelwerk?

Äh.. Woher hast du diese 3m bei B24 also ein Zehntel Regel aus dem M5 Regelwerk her?

Äh.. in M4P2 gibt es kein Wissen von der Magie mehr und in M4P und M4P2 ist Wissen vom Kampf KEIN MUSS! Du kannst immer lernen, was du willst. Und den Vergleich zu M5 verstehe ich nicht: Wie kann dich eine doppelte Lernmöglichkeit für Waffe +15 einschränken? Und meine Gruppe und ich fühlen uns bei M4 und bei M5 mit den vorgegebeben Abenteurer-Typen und den vorgegeben Typen-Wechseln (bei M5 gar nicht) deutlich eingeschränkt. Ich kann nicht verstehen, wie man diesen Satz nicht nachvollziehen kann? Erklär mir das bitte, wie soll ich es deutlicher aufschreiben, wo genau kannst du es nicht nachvollziehen? Genau: Bei M5 habe ich schon bei der Erschaffung Nachteile in der Zukunft, denn ich muss mich für einen Typen entscheiden, den ich mein Leben lang nicht verlassen kann! Entweder kosten mich die Waffen 40 ZAU oder 20 KÄM. Das ist nicht mehr änderbar in meinem ganzen Leben, egal was ich in Zukunft als ZAU oder KÄM erleben werde.

Ich wollte gleich die Stellen des Regelwerks zeigen, die einem bei einer Meinungsbildung helfen könnten! Und dann habe ich die Lösung trotz Suchfunktion nicht reinkopiert. Das Rind bringt wirklich nichts, der Vogelmensch ist da schon interessanter, erhebt er sich in der nächsten Runde oder noch in der gleichen? Nach dem vorliegenden M5 Regeln ist es ja wohl so, dass der Vogelmensch einen Sturmangriff kriegt, dann im Nahkampf steht, und nächste Runde sich vom Gegner löst, nach oben fliegt und dann wieder einen Sturmangriff fliegt. Finde ich gar nicht nicht gut. Wenn er sich sofort ohne im Kontrollbereich "kleben" zu bleiben, weitere bewegen könnte, allerdings mit einer - und das finde ich gar nicht gut - 180 Grad-Wende sofort wieder nach oben fliegen würde, wie ein berittener Sturmangriff bei M4, dann.... Aber egal, für M5 - und da sind wir - ist die Meinungsfrage für mich durch die gegebenen Antworten geklärt.

Mein Ziel ist es, die Abenteurer-Typen abzuschaffen, jeder Spieler kann sich seine Rolle selbst basteln. Da denke ich, jede kann dann entsprechend seiner Rolle stylisch sich in etwas anderes entwickeln und ist glücklich. Zur Zeit fühlt man sich durch die gegebenen Abenteurer-Typen eingeengt und mit den Wechsel-Rollen total beschränkt. Wie kommst du darauf, das durch diese System am Ende alle gleich werden? Weil alle Powergamer sind? Aus Erfahrung? Das würde mich interessieren! Ich hätte gedacht, wenn ich die die "No-Profession-Profession" mit Spezialisieungsmöglichkeiten en masse anbiete wird sich jeder nach eigenem Gusto genau in was ANDERES entwickeln, nicht in das gleiche.

Danke Prados, die oberen Textstellen hatte ich natürlich alle mit der Suchfunktion gefunden, die 4. aber, die dann auf der Seite später OBEN weiter geht und das wichtige aussagt, hatte ich übersehen. Auf jeden Fall klärt sie, dass - unter bestimmten Umständen, man noch in der gleichen Kampfrunde draufhauen kann!

Warum dumm? Kann ja sein, dass sich die Ziele eines Char im Laufe des Lebens ändern... Und natürlich kann sich ein Powergamer ausrechnen, wann dies oder das optimal ist. Was ist daran schlimm? Es ist vielleicht nicht schlimm, es ist aber überflüssig und langweilig. Wer absehen kann, dass er in Zukunft mehr als 4800 EP für Waffen ausgeben wird, der lernt "Wissen vom Kampf" auf +17, wer nicht, der nicht. Da steckt keine weitere Überlegung dahinter, kein Fragen, ob das zur Figur passt oder nicht, man merkt im Spiel an keiner Stelle, ob ein Abenteurer WvK gelernt hat oder nicht, es ist eine reine Verwaltungseinheit. naja, eine Figur könnte sich ja sagen, dass sie sich nach einigem inneren Überlegungen dann doch entschieden hatte, den Weg des Kämpfers zu gehen und der Beste Leibwächter zu werden, den Der König je gehabt haben würde. Daher wollte er seine Zukunft mit einer fundierten Ausbildung um das Wissen vom kampf im Allgemeinen vorbereiten, damit das weitere sich ihm einfacher erschließen sollte.