Ma Kai

Wenn z.B. ein tegarischer Priester in Alba ist, wie läuft das? Da es da nicht mehr um die Einstellung der lokalen Bevölkerung geht - wenn man Götter nicht unter "Bevölkerung" fasst - mache ich eine neue Diskussion auf. Interessant ist, was eigentlich mit dem "Glauben" - Sa - das der Tegarenpriester in Alba generiert, passiert. Kriegt das YenLen oder ihr Äquivalent im albischen Götterhimmel? Und welche der beiden Entitäten - wenn es denn unterschiedliche Entitäten sind, was doch recht wahrscheinlich scheint - kriegt es?

Hätt'sch da a Plätzle?

Den Ansatz verfolge ich eigentlich auch. Es gibt eine Reihe von Punkten - allgemeine Fremdenfeindlichkeit, Rolle der Frau, Glaubenskonflikte - wenn man die wirklich "hart" inspiriert von real gefühlter Geschichte ausspielte, dann hätten die Abenteurer ständig Frust und Ärger, und das würde im Zweifelsfall die Abenteuer an sich völlig überlagern. Leute würden vor Angst, Scheu oder Feindseligkeit gar nicht mit den Abenteurern reden, die doch nur Hinweise erlangen wollen, um einen lokalen Mord aufzuklären, usw. Andererseits waren die Leute in den tatsächlichen Referenzkulturen oft erstaunlich tolerant. Sie kannten ja meistens nichts, was über eine Tagesreise zu Fuß hinaus ging! Dein Tegare wäre für die also auch nicht viel fremder gewesen als ein Schriftgelehrter aus Beornanburgh. Andere Hautfarbe? Andere Sprache? Andere Waffen? Andere Kleidung? Ha ja, ist halt anders. Solange sie uns nichts Böses wollen... es gab ja auch noch keine Nationalstaaten. Insofern kann man die typische multikulti-Gruppe schon spielen lassen, finde ich. Wie viel Zurückhaltung gegenüber Fremden man ausspielt, kann man vorher ausmachen. Das könnte man auch regeltechnisch daran festmachen, ob jemand z.B. lokale Landeskunde und die Sprache gelernt hat (letzteres ist bei Midgard ja relativ billig). Damit hat man das dann als Spieler auch unter Kontrolle. Wenn man anfängt "Hat sich das Rrrrrindvieh denn bewegt in die Nacht?" - dann will man das wohl mindestens ein wenig ausspielen. Wenn man einfach fließend normale Sprache spricht, dann wird die Spielleitung wahrscheinlich genauso antworten. Solange Dein Priester Wunder wirken kann, d.h. sichtbare Wirkungen eintreten, spricht er ja offensichtlich mit einer echten Gottheit, oder? Da wird doch ein beliebiger Bauer nicht dagegen anstinken wollen, oder? Ich würde eben nicht unbedingt betonen, dass seine Gottheit lokal unter dem Namen Janla bekannt ist. Die tritt in der Tat in einigen echten Abenteuerhandlungen, und typischerweise sowieso, als Gegenpol auf, also als "die Bösen". Das wäre dann wieder eine Spieler-Entscheidung: sieht man das lokale Abbild Janla mit den Einheimischen als "böse", oder versucht man, die eigene Göttin zu retten, sozusagen - wobei letzteres zuerst auf Metaebene in der Gruppe geklärt werden sollte, da es zu einem Riss quer durch die Gruppe, oder realistischerweise zu anderen als den gewünschten Abenteuern ("Flucht vor der Inquisition? Und allen anderen Albai?") führen könnte.

In einer autoritären Welt, in der auf die Mitglieder der Gemeinschaft nicht gehört würde, wäre das so. Siehst Du das Forum so? Bisher habe ich mich mit einem anderen Welt-/Forumsbild wohler gefühlt.

Ich beziehe mich ausschließlich auf den Vorgang "darf der Witz in der Form 'Maus sagt...' eingestellt werden?" - "Nein, der ist verbrannt". M.E. ist die mögliche Erinnerung an die (erfolgreiche!) Moderation eines anderen Beitrags kein Grund, einen nicht diskriminierenden Beitrag zu verbieten. Die Schwelle für ein solches Verbot sollte höher liegen.

Darauf will ich doch noch mal einhaken - den folgenden Beitrag schreibe ich gerade zum zweiten mal, weil ich die erste Fassung nicht abschicken wollte. Vielleicht traue ich mich mit dieser zweiten. Es wurde vorhin gesagt, der blöde Witz sei so verbrannt, dass er nun auch mit identischer Pointe, aber anderem, z.B. nichtmenschlichem, Diskriminiertem, "verbrannt" sei. Das geht mir zu weit. Ich habe weiter oben von Macht und dem Vertrauen gesprochen, dass diese behutsam ausgeübt werde. Jemandem den Mund zu verbieten, zu löschen, was jemand sagt, ist an sich ein sehr, sehr, sehr drastischer Eingriff. Ich finde es gar nicht schlecht, dass Randver das Grundgesetz in seine Signatur aufgenommen hat. Ich finde, es ist es wert, sich öfter mal daran zu erinnern, wie viel es wert ist, ohne "Schere im Kopf" sprechen zu können. Das ist etwas, das unsere Gesellschaft positiv von sehr vielen anderen - ich habe mich letztens ein bisschen in russische Erinnerungskultur eingelesen, und mir kam das kalte Grausen - unterscheidet. Ja, wir wollen hier nicht von einem Freibrief für Übergriffe à la Americaine sprechen. Aber gleichermaßen sind "Sprechverbote" dennoch etwas, das nach Möglichkeit zu minimieren ist. Nun hatten wir hier einen diskriminierenden Witz und der wurde gelöscht. Es gab welche, die meinten, der sei doch OK, und das begründet haben. Es gab welche, die meinten, der sei für sie nicht OK, und das begründet haben. Alle hielten ihre jeweiligen Begründungen für begründeter! Es wurde eine Entscheidung getroffen, die für die einen bedeutete: der Witz wird gelöscht, Ihr bekommt, was Ihr wollt, und der für die anderen bedeutete, der Witz wird gelöscht, "findet Euch damit ab". Das habe ich so unterstützt und dies begründet; ich persönlich fand meine Begründung natürlich überzeugend. Nun wurde der gleiche Witz, also mit der gleichen - nicht wirklich tollen, aber existenten - Pointe, aber keiner menschlichen Diskriminierung, vorgeschlagen. Das wurde von mehreren abgelehnt, weil dieser Witz jetzt "verbrannt" sei. Es geht hier nicht um den Witz als solchen, aber ich möchte doch auf das zugrunde liegende Thema generell aufmerksam machen. Es wird da jetzt schon wieder den gleichen Leuten gesagt, "Euch wird hiermit der Mund verboten" - "findet Euch damit ab". Auf dieser Ebene - nicht auf der des Witzes - ist das ganz schön harter Tobak, oder? Ist das wirklich verhältnismäßig, zu sagen "dieser Witz erinnert an einen, der diskriminierend war, deshalb ruft er Gefühle des diskriminiert werdens hervor, und diese Gefühle wiegen stärker als die Gefühle dessen, dem gerade ein Heftpflaster quer über den Mund geklebt wird"? Wäre es nicht fairer, zu sagen, "dass dieser Witz in einer diskriminierungfreien Form (!!) hier steht, erinnert auch daran, dass in Solidarität aller im Forum ein diskriminierender Witz gelöscht wurde; wir haben hier alle zusammen gestanden und eine mögliche Diskriminierung überwunden" - könnten sich mit so einem Gefühl nicht alle abfinden? Müsste sich da wirklich noch jemand verletzt fühlen? Wie gesagt, es geht hier um einen in der Sache vollkommen diskriminierungsfreien Text. Würde dessen Unterdrückung nicht auch etwas über uns als Gesellschaft aussagen - und wäre diese Aussage der Unterdrückung wirklich eine, mit der wir charakterisiert werden wollten?

Hier! Hier! Ulvar will wieder!

Ich überlege gerade ein bisschen, was ich zu leiten hätte - entweder ein kleineres Abenteuer im allzu menschlichen Magiermilieu, das wahrscheinlich wieder grad so den Sonntagvormittag ausfüllt, oder etwas ein bisschen größeres am Hof des Mihrs von Meknesch, das mit ein paar Verwicklungen für einen Tag reichen dürfte, vielleicht den Donnerstag... das müsste aber etwas mehr vorbereitet werden, damit es wirklich reizvoll würde... könnte dann aber nett fies werden...

Natürlich sind @Fimolas' Schandmaul-Abenteuer zu erwähnen.

11 und 13

Hier auch!

Wäre es denn für alle akzeptabel, den Witz in dieser Form wieder einzustellen? In der aktuellen Diskussion und aktuellem Kontext? Eher nicht. Wenn die Gemüter beruhigt und es nicht mehr um Machtdemonstration und 'Ich will aber' geht: 'who even cares?' Das Machtspielchen bezog sich doch nur auf den Blondinenwitz. Wenn der Teil "Blondine" weg ist, es also z.B. ein "Mauswitz" ist, muss sich niemand mehr provoziert fühlen und es ist keine Machtfrage mehr - außer wenn, sorry, das Moderatorenteam es zu einer macht. Wir haben gesagt, das es blöd ist, Witze über Blondinen zu machen, nicht, dass die Pointe des Witzes blöd war. Wenn also die Pointe ohne die Blondinen serviert wird, sehe ich daran nichts diskriminierendes oder verletzendes und deswegen keinen Grund, auch nur darüber zu diskutieren. Wenn das wirklich so wäre, dann hätte sich da, sorry, m.E. das Moderatorenteam verrannt. Da darf man dann auch seitens der Moderation mal de-eskalieren, oder?

Das Werkzeug ist nicht wirklich tauglich und man kann das Problem mindestens genausogut auf Senderseite sehen, sorry, isso.

Wäre es denn für alle akzeptabel, den Witz in dieser Form wieder einzustellen?

Wie viele Leute müssten z.B. Dich dann auch die Ignorierliste setzen - und könnten dann auch nicht mehr mit Dir schwampfen - vs wie viele Leute müssten das Einstellen von Blondinenwitzen lassen? Oder: warum nicht das Wort "Blondine" durch "Mann" ersetzen - dann hätten wir zwei mal etwas, worüber wir uns legitim beschweren könnten - oder durch "jemand"?

Danke für die nochmalige Erklärung, wie das bei Dir angekommen ist. Randver hat jetzt seinerseits mehrmals gesagt, dass er das so nicht beabsichtigt hatte. Ich glaube, wir haben hier jetzt sehr detailliert heraus gearbeitet, dass hier in der schriftlichen Kommunikation nicht das ankam, was gesendet werden wollte. Randver wollte sagen und ausführen, dass er sich nicht mehr wohl fühlt, wenn ihm hier einfach etwas weggelöscht wird. Du, in dem Moment voller Sorge um den Con, hast das in eine ganz andere Schublade gesteckt. Ich finde Entschuldigungen hat so was von Maos China, aber ich glaube, es wäre absolut möglich, dass Ihr beide Euch gegenseitig bestätigtet, dass Ihr genau das, was den jeweils anderen getriggert hat, eigentlich do gar nicht gemeint und beabsichtigt habt?

Jetzt eskaliert Ihr Euch schon wieder. Das ist grundsätzlich ein schwieriges Thema. Ich glaube, es ist erstmal wichtig, festzustellen, dass hier niemand die absolute Wahrheit gepachtet hat. Zutreffend ist auf jeden Fall, dass die freie Meinungsäußerung Grenzen haben muss, und dass diese Grenzen im allgemeinen gesellschaftlichen Konsens in Deutschland enger gezogen sind als etwa in den USA. Jetzt sagt der eine, „dieser Blondinenwitz ist harmlos, ich könnte Dir viel schlimmere vorlesen, hier sind sie abgedruckt“ und die andere, „ich fühle mich durch den Witz verletzt“. Das ist erst einmal schwer aufzulösen, weil es zwischen diesen beiden Meinungen keine Schnittmenge gibt, bei der man sich treffen könnte. Entweder der Witz ist gelöscht oder nicht (hm, vielleicht könnten wir einen Sonderbereich „sexistische Witze“ aufmachen. Würde ernsthaft jemand dort etwas einstellen wollen?). Man kann darauf nun auf mindestens zwei Weisen reagieren. Eine ist die, wie juristisch „Beleidigung“ entschieden wird. Wenn ich das mal verkürze, „wie sehen das denn die anderen?“. Ich glaube, nach diesem Kriterium würde der Witz nicht gut stehen bleiben. Er lebt davon, dass eine Person als dumm dargestellt wird - man lacht über diese Dummheit - und die Hälfte der Identifikation der Person ist das Geschlecht. Es gibt auch keine „Ehrenrettung“ im Sinne von „eigentlich hat die Dummheit eine eigene Logik“, also wäre meine Bewertung aus Drittsicht: „der Witz ist blöd“. Die zweite mögliche Sichtweise ist ein bisschen - noch mehr - schwieriger, weil sie Macht gibt und Vertrauen erfordert. Ich unterstelle, dass Randver den Witz nicht eingestellt hat, um Eleri, Sarandira, Adjana oder andere Forumsteilnehmerinnen zu verletzen. Er würde wahrscheinlich auf die konkrete und direkte Ansprache „Du, ich fühle mich von diesem Beitrag verletzt, kannst Du ihn nicht heraus nehmen“ den Beitrag heraus nehmen. Auch dann, wenn er ihn selbst für unbedenklich hält. Aber im Sinne eines Zusammenlebens nimmt man auch Rücksicht auf andere. Der Knackpunkt dabei ist, dass die Definition, was geht, dabei bei der Fragenden liegt und der Angesprochene etwas auch dann heraus nähme, wenn er selbst es für unbedenklich und möglicherweise auch witzig hält. Das ist die empfundene „Macht“ - niemand gibt anderen gerne Macht über sich. Und da kommt das „Vertrauen“ dazu, sowohl dass das nicht über Gebühr ausgenutzt werde, als auch, dass wenn man selbst auch einmal etwas so empfände, dass dann ein ebenso gegenseitiges Verständnis zu erwarten wäre. Ich glaube, das ist nicht einfach und die Forumsmoderation ist in der Hinsicht gut, aber nicht perfekt, weder in diesem, noch in anderen Fällen. Aber was diesen einen Blondinenwitz angeht, reicht es mir persönlich, dass er Eleri stört. Dass sich nicht unwohl fühlt, wäre in dem Fall für mich ein größerer Glücksgewinn als der kurze Lacher von dem Witz.

Ich glaube wirklich, dass wir hier zumindest in Teilen eine Eskalation über "Triggerpunkte" haben. Was der eine sich beim Lesen gedacht hat, war nicht die gleiche Schärfe wie das, was der andere beim Schreiben gedacht hat - bei beiden! In beiden Fällen wurden emotional empfindliche Punkte - "Zensur" / "Erpressung" - angesprochen, und ich glaube, das wurde in der Schärfe, wie es beim jeweils anderen ankam, nicht beabsichtigt.

Wow, die Teufel sehen wirklich eindrucksvoll teuflisch aus!

Ich wundere mich eher, dass noch welche frei sind...

Grundsätzlich sehe ich das in der Tendenz ! genauso. ABER Wenn man sich, teilweise etwas selektiv, auf die Geschichte versteift "der Blondinenwitz war nicht schlimm und ich habe ihn gepostet und weil er 'woke'-Sensibilitäten verletzt hat, wurde er zensiert", dann KANN man das als "Ausgrenzung Andersdenkender" sehen. Ich würde das nicht so sehen, aber ich kann sehen, wie man es so sehen könnte. Deshalb ist es mir so wichtig, dass immer klar gesagt wurde, dass nicht wegen des Witzes gesperrt wurde, sondern wegen der wahrgenommenen Erpressung - und dass diese "Erpressung" bei Abd - wie, so scheint es mir, davor die Löschung ("Zensur"!) bei Randver - eben auch einen emotionalen "Trigger"-Knopf erwischt hat. Ich glaube, das hat beide - die ich beide als sehr ruhige, vernünftige, eben gerade nicht emotional explosive Menschen kenne - in diese unglückliche Eskalation hinein gebracht.

Wow, das ist echt harter Tobak. Aber klar, wenn dadurch entsprechende Einbrüche möglich sind, dann ist das die Konsequenz. Da sollte es dieser Weisung nicht einmal bedürfen.

Zwar fand ich die Sperrung sehr bedauerlich und sicher am extremen Ende der Bandbreite möglicher Reaktionen, andererseits fürchte ich, dass die hier geäußerten Erwartungen auch nicht erfüllt werden dürften. Ich sehe die emotionale Komponente in der Bewertung des Beitrags. Seine fortgesetzte Löschung würde von Deiner Seite als Zensur, als autoritärer Eingriff, empfunden; seine Wiederherstellung als ein Wiederherstellen der "normalen" Verhältnisse. Andererseits sieht dies natürlich für andere genau umgekehrt aus: der Beitrag ist aus deren Sicht ein emotionaler Angriff, er hat eine verletzende Komponente. Letztendlich bist Du auch nicht für diesen Beitrag gesperrt worden, sondern für die von Abd als Nötigung empfundene Verknüpfung von dessen Wiederherstellung mit der empfundenen Erpressung betreffend der Teilnahme am und dadurch Mitfinanzierung des Forumscons. In meiner persönlichen Wahrnehmung war Deine diesbezügliche Äußerung etwas, das mir von einer Richterin hinsichtlich einer Geschwindigkeitsübertretung einmal wohlwollen als "Augenblicksversagen" bezeichnet wurde - umgangssprachlich: "so dahin gesagt", ohne jedes Wort goldwaagentauglich mit aller Konsequenz gemeint zu haben. Vielleicht warst Du Dir auch der Wirkung, die die Äußerung bei Abd auslöste, nicht komplett bewusst. Auf der Basis dieser Wahrnehmung meinerseits habe ich mich zur Konsequenz der Sperrung als im oben genannten Sinne von "am extremen Ende der Bandbreite" geäußert. Es handelte sich hierbei aus meiner Sicht um eine Eskalation, die vielleicht vermeidbar gewesen, wenn vielleicht bei den Beteiligten auch weniger das Gefühl vorhanden gewesen wäre, genau an sehr sensiblen Punkten "getriggert" worden zu sein. Wäre es deshalb denkbar, auf dieser Basis mit den Ereignissen einen gewissen Frieden herzustellen? Sprich: - die sowieso lächerliche Diskussion, wie schlimm jetzt dieser eine Blondinenwitz ist, wäre zu begraben. - der eskalierte Vorgang "Erpressung" wird als unglückliches Aufschaukeln und in dieser Schärfe zumindest teilweises Missverstehen - im Sinne von "keiner hat beabsichtigt, beim anderen in dieser Weise einen 'Trigger' zu bedienen" - abgehakt. Ich glaube einfach nicht, dass Ihr zwei Euch zu einem Händeschütteln auf der Basis "der Artikel muss jetzt aber wieder hergestellt werden" - "nein, mach ich nie, Du wolltest mich dazu erpressen" - zusammen finden werdet. Ich glaube, es wäre besser für beide - und damit auch für diejenigen, die wie ich Dich und Abd als Gesprächspartner schätzen - darunter einen Strich zu ziehen.

Ich stelle übrigens fest, dass wir in der Bonner Runde bisher zugelassen haben, eine Feuerkugel auf dem eigenen Feld entstehen und sofort explodieren zu lassen. Der Zauberer ist dabei durch Amulett und ggf. Hitzeschutz vorbereitet, die Gegner rund um den - ggf. auch noch unsichtbaren - menschlichen Bomber natürlich nicht. Wenn sie funktioniert, ist diese Taktik unglaublich effektiv. Trotz des Risikos ist die menschliche Bombe jedenfalls in meiner Zeit als Spieler und SL nicht umgekommen. Ich glaube, es wäre gut, ein neues Thema aufmachen, "Feuerkugel - kann sie nur auf einem leeren Feld entstehen?".

Guter Punkt - dann sehe ich den Zauber aber als unmöglich. Kein Platz - keine Feuerkugel. Edit: Damit geht's.