Ma Kai

Es hängt auch davon ab, wie zentral die Aktivität ist. Also wie viel „Totzeit“ sich ergibt. Das kann allerdings sowohl bei Kämpfen als auch bei ausgespieltem Verhören etwas länger werden…

Bei Beredsamkeit haben wir ja einigermaßen heraus gearbeitet, dass sich das eigentlich auf die "Verpackung" und nicht auf den "Inhalt" bezieht, dass also Figuren das nicht zwingend gelernt haben müssen, damit sich ihr Spieler am Spiel beteiligen "darf". Nachdem ich darüber nachgedacht habe, fällt mir aber eine andere Situation auf, in der die Fertigkeit wirklich einschlägig ist: Verhören. Die Situation, am Spieltisch einer Nichtspielerfigur Informationen entlocken zu wollen, ist relativ häufig, und oft abenteuerentscheidend. Das Gefälle zwischen (+3) und gelerntem Verhören ist riesig. Da muss man tatsächlich die Fertigkeit gelernt haben, um in der halben Stunde mitspielen zu können. Ich finde das ein bisschen problematisch. Man kann jetzt sagen, ein Magier in Textilrüstung ohne Abwehrwaffe sitzt bei einem Feld-Wald-und-Wiesen-Kampf auch mal ganz schnell zwei Stunden quasi aus. Trotzdem finde ich, dass es wünschenswert wäre, solche Situationen zu minimieren. Bei Verhören sehe ich aber, rein vom Regelwerk her, keinen Weg drumrum.

In den meisten meiner Gruppen haben wir da die informelle Hausregel, dass erst der EW: Anführen gewürfelt wird und dann die Schwarmintelligenz aller Mitspielenden entscheidet, was die Gruppe tut. Ingame sind das dann die kurzen, taktischen Anweisungen des Charakters mit der Fertigkeit Anführen. So ist das bei uns im Normalfall auch. Bisweilen gibt der SL - je nach Anführen - noch einen Tipp oder zwei. "Also wenn Ihr jetzt das macht und diesen Typ da nicht in den Kontrollbereich nehmt, dann kann der danach noch laufen. Ich sag's ja nur".

Andersherum darf der SL bisweilen - ggf. nach PW:In - nachhelfen. Zumindest "also diesen Plan würde Deine Figur aus folgenden Gründen nicht verfolgen (...).

Ulvar hat ein Kind gerettet: https://www.midgard-forum.de/forum/articles.html/kurzgeschichten/ulvar-und-das-sumpffieber-r1776/ Er hat übrigens auch die ersten Kampftechniken aus ARA gelernt. Die, bei denen Blut spritzt. Außerdem hat er sich Talismane und Glücksbringer zugelegt, natürlich auf seine Weise. Siehe Anlage. Zudem "musste" er Beredsamkeit lernen - um Diskussionen wie dieser hier: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/23848-barde-unfähig-gespielt-ausspielen-sozialer-fertigkeiten/page/12/#comment-3637443 oder dieser hier: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/4324-würfeln-oder-spielen/page/2/#comment-3636952 aus dem Weg zu gehen... im konkreten Abenteuer halfen ihm die Würfel: Bogen Ulvar Numbar.pdf

Hier ist Ulvars Aufschrieb: https://www.midgard-forum.de/forum/articles.html/kurzgeschichten/ulvar-und-das-sumpffieber-r1776/ Ich hoffe, Ihr seid mir für die Beurteilung des "Deals" mit dem Syndikat durch Ulvars Augen nicht böse. Wir hatten das ja am Spieltisch kurz diskutiert. Ich verstehe, warum wir zu diesem Ergebnis kamen, aber mit Ulvars Augen beschreibe ich es so... er muss ja nicht immer "Recht haben", selbst wenn man "Recht haben" abschließend definieren könnte. Ich würde jedenfalls jederzeit wieder mit Euch spielen und ich hoffe, Ihr auch mit mir.

Ulvar Numbar wurde wieder in eine Intrige in den Küstenstaaten verwickelt. Er hat getan, was er richtig fand. Von einigen Toten abgesehen, waren am Ende alle glücklich. Der Text entstand aufgrund des Abenteuers "Sumpffieber" von @Fabian. Wer dieses noch spielen möchte - wärmstens empfohlen, eine mitreißende Geschichte mit einigen bitteren Dilemmas - sollte ihn nicht lesen. Wie erst eine Mutter ihr Kind gerettet hat, und dann Ulvar und seine Gefährten die Mutter, und ihr nächstes Kind. Ulvar und das Sumpffieber.pdf artikel vollständig sehen

Das freut mich. Gratuliere. Ich bin beeindruckt.

Wiir könnten noch etwas auseinander sein hinsichtlich des Punktes, ab dem Beredsamkeit notwendig ist.

Ich könnte versuchen, mich auf das Wort „kann“ heraus zu reden…

对 Ohne mich von da ins Midgard-Forum loggen zu wollen, aber der Drucker im Büro blieb mir z. B. eines schönen Tages verschlossen, weil dessen Tastaturersatz kein Paragrafen-Zeichen konnte.

Endlich - Fabian hat mich verstanden. Danke! Jede Figur kann eine stringente Argumentation vorbringen - egal, welche Fertigkeiten sie hat. Eine gelungene Beredsamkeit kann einen Unterschied zwischen „ja, aber…“ und „ja, und außerdem…“ machen. Sie kann eventuell auch Schwächen in den Argumenten, in gewissen Grenzen, kompensieren, aber sie ersetzt diese nicht komplett und ist sicher nicht Voraussetzung dafür, überhaupt welche vorzubringen. Können wir uns darauf einigen?

Hatte er je eine?

Sorry, das muss ich rauskramen, die als Massenvernichtungswaffen wirksamsten Zsuberlieder bei jeder zweiten Figur zu finden, würde mich außerordentlich stören. Barden sind m. E. „schlimm“ genug; wenn jeder Allerweltsmagier mit „Lied der Tanzlust“ und dergleichen um sich schmeißen kann, wird mir schlecht…

De facto halt schon, wenn man dann auf mindestens 17 würfeln muss. Und nein, ich habe mir in der jeweiligen Situation Mühe gegeben, gerade nicht eloquent, sondern charaktergerecht knapp, zu argumentieren. Ich halte mich persönlich auch nicht für eloquent. Fähig, überzeugend zu argumentieren, vielleicht, aber eloquent, wäre ein bisschen viel für das, was aus meinem Mund kommt…

Wie Du sagst, die Beschreibung von Beredsamkeit, klar gelesen, gibt eine „k. o. - Bedeutung“ eigentlich nicht her. Ich finde auch, dass die Fertigkeit, die ja neben dem Einzelgespräch noch weitere Nutzanwendungen hat, schon gut genug ist, wenn sie den Unterschied macht zwischen „grundsätzlich sieht Dein Gegenüber Deine Argumente, aber…“ und „Dein Gegenüber stimmt Dir nicht nur zu, sondern…“. Ich wehre mich ein bisschen dagegen, dass jede Figur Beredsamkeit lernen muss, wenn sie bloß den Mund aufmachen will. Realer Fall aus der Con-Saga: die Gruppe musste eine hohe Adlige davon überzeugen, mitten in der Nacht spontan mitzukommen und an einem Ritual teilzunehmen. Ich erinnere mich nicht daran, ob wir überhaupt einen Kommunikationsspezialisten in der Gruppe hatten. Den Hut auf für den Plan hatte aber Commandante Aelan, immerhin Feldmarschall der Prinzessin, ziemlich gute pA, jedoch nicht mit Beredsamkeit gesegnet. Es war in der Situation, auch unter Berücksichtigung der Fertigungsbeschreibung, natürlich, dass Aelan den Plan vorgestellt und um ihre Unterstützung gebeten hat - in knappen Worten, mit präziser Begründung, und einer persönlichen Zusage. Sehr schmucklos, aber in der Argumentation, so fanden wir das, doch überzeugend. Ich hätte es falsch gefunden, wenn in dem Moment die Fertigkeitsbeschreibung dahingehend überinterpretiert worden wäre, dass dem Krieger quasi das Wort verboten worden wäre. Sprechen ist m. E. genauso menschliches Grundhandwerk wie z. B. Raufen, das bekommt auch jede Figur gleichermaßen und muss es nicht extra lernen. Es ist ja immer noch so, dass jemand mit Beredsamkeit, gegeben die oben ausgeführte Bandbreite, tendenziell bessere Ergebnisse erzielen wird als jemand ohne. Das sollte aber, finde ich, nicht alle anderen komplett ausschließen.

Na ja, die selbst gewählte Rolle ist allerdings nicht die eines Taubstummen. Auch wenn man Beredsamkeit nicht gesteigert hat, darf man ja noch etwas sagen. Man darf m.E. sogar argumentieren und erwarten, dass die Argumente als solche überzeugen - auch ohne das Sahnehäubchen "Zungenfertigkeit" durch die Beredsamkeit. Ich finde, Beredsamkeit wird etwas überinterpretiert. Es ist eine Hilfe, aber nicht die alleinige Eintrittskarte in eine Verhandlung. Ich glaube, es war DSA, das mal getrennt hat in "Überreden" und "Überzeugen". Ersteres war die emotionale Ebene, die bei Midgard Beredsamkeit ist. Letzteres bezog sich auf die tatsächliche Qualität der Argumentation. Ein Äquivalent dazu gibt es bei Midgard nicht. Das müssen die Spieler selbst leisten.

Passwort?

So gesehen hast' wieder Recht.

Ich glaub', wenn Du geschrieben hättest, "aus meiner Sicht" oder "für mich" "schlechtem Rollenspiel", dann wäre es genau treffend gewesen. Für Eleazars Gruppe im Besonderen ist es halt nicht schlechtes Rollenspiel. In deren Konstellation. Käme Rosendorn zu dieser Gruppe dazu, würde er sich dort wahrscheinlich nicht wohlfühlen - was aber weder ihn noch Eleazar zu "schlechten Rollenspielern" machen würde.

Könnten wir bitte die folgenden Diskussionen verschmelzen: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/4324-würfeln-oder-spielen/ - ist in "Spielsituationen", hat Text 2001 und heute. Das wäre wohl die "empfangende" Diskussion. https://www.midgard-forum.de/forum/topic/21176-darstellung-oder-beschreibung-von-aktionen-und-situationen/ - ist in "Spielleiterecke", die dann dieses Thema nicht mehr hätte; müsste sie das? Es geht ja immer um das Gleiche. Da hat es Texte um 2011, das würde also mit dem oben ganz gut zusammen passen, d.h. die zwei Diskussionen würden sich nicht vermengen. https://www.midgard-forum.de/forum/topic/23848-barde-unfähig-gespielt-ausspielen-sozialer-fertigkeiten/ - auch "Spielleiterecke", vom Titel her eine konkrete Situation, tatsächlich aber eine allgemeine Diskussion. Hier sind Texte ab 2012, das würde also sogar mit beiden oben zusammen passen - wobei es mich in den Fingern juckt, auf ein paar der Beiträge dort zu antworten. Ein grüner Kasten am Anfang, der auf die Verschmelzung aufmerksam macht, wäre wahrscheinlich hilfreich, da z.B. Stephan z.T. von der einen in die andere Diskussion herüber zitiert hat und diese Erklärungen nur noch eingeschränkt Sinn haben, wenn alles in einer Diskussion ist.

Oh. Na dann herzlichen Daumendruck!

Ich bin es, leider messbarerweise.

Worauf ich aber auch hinaus wollte: der Würfelwurf ist dann die Wahrheit, wenn die Fertigkeit komplett die Aufgabe der Figur abdeckt. Wenn es z.B. um das Erklettern einer Klippe geht, dann entscheidet der Wurf auf Klettern, nicht die Beschreibung des Kletternwollens, ob die Figur heil oben ankommt. (Nebenbemerkung: aber auch da kann die Beschreibung entscheidenden Einfluss haben, z.B. wenn jemand die Zauberworte "Kletterhaken" und "Sicherung" einfließen lässt, die beim Standardklettern eben nicht dabei sind). Es gibt aber m.E. Bereiche, für die man die Fertigkeit nicht gelernt haben muss (es hilft bloß, sie zu haben). Sich gesichert an einem Seil hochziehen zu lassen z.B. kann man bestimmt ohne Klettern. "Die andere Seite ist uns zahlenmäßig doppelt überlegen, deshalb verschanzen wir uns in einer Engstelle" würde z.B. für meine Begriffe keine Kampftaktik erfordern ("und da auf dem Hügel platzieren wir die Bogenschützen und sichern sie durch einen Kordon Lanzenträger an dessen Flanke ab, damit die schön in den gegnerischen Ansturm reinschießen können, den wir zudem durch einen getarnten Graben brechen wollen" wäre dann m.E. eine erfolgreiche Kampftaktik). Entsprechend sehe ich auch Beredsamkeit, um zu meinem Beispiel zurück zu kommen, als "Überreden" und nicht "Argumentieren". Auch wer nicht Beredsamkeit gelernt hat, kann m.E. ein sinnvolles Argument strukturiert und glaubwürdig vortragen. Der Glücksritter mit Beredsamkeit kann das eben nur, wie die Fertigkeitsbeschreibung so nett formuliert, "zungenfertig" und mit entsprechenden Redewendungen formuliert unterstützen und hat deshalb leicht bessere Erfolgschancen - aber der Unterschied ist nicht schwarz/weiß "darf" und "darf nicht". Die Fertigkeit soll schon etwas wert sein, aber das ist sie m.E. auch so.