Abd al Rahman

Genauso wie mir hohe Grade (10+) zu leiten Spass macht, bereitet es mir Freude diese zu spielen. Mit dem richtigen Spielleiter (Hallo Leif, Hallo Slüram, Hallo Rosendorn), der es schafft, mir eine Herausforderung zu bieten, die mich als Spieler fordert und zugleich eine gute Geschichte erzählen kann, hab ich meine besten Runden erlebt. Viele Grüße hj

Und daher kommt Deine merkwürdige Deutung der goldenen Regel? Viele Grüße hj

Nur mal so am Rande: Ich kenne aus meiner Rollenspielpraxis auch nur Nixonians Deutung der goldenen Regel. Ich wundere mich immer in diversen Diskussionen wo diese anderen Deutungen herkommen. Viele Grüße hj

Bingo. Deswegen sind Zufallstabellen auch so unnötig. Zum vorbereiten brauch ich sie nicht, während des Spiels ignorieren sie diverse Fähigkeiten der Abenteurer (Wahrsagefertigkeiten, diverse Wahrnehmungsfertigkeiten wie z.B. Wetterkunde). Viele Grüße hj Bahnhof? "Zufallstabellen sind unnötig, weil man während des Spielabends würfelt"? Oder wie soll ich dein "Bingo" und "deswegen" interpretieren?? Wahrsage und Wahrnehmungsfertigkeiten werden nicht ignoriert. Jemand macht Vision oder Pyromantie? Okay, in dem Moment würfele ich auf der Zufallstabelle für morgen. Jemand setzt Wetterkunde ein? Gut, jetzt würfele ich auf der Wettertabelle. Du wirst mir immer unverständlicher! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter Du mir auch Ich geb's auf. Viele Grüße hj Toller Diskussionsstil! Erst weichst du ständig auf andere Argumentationsschienen aus (erst "Glaubwürdigkeit", dann "Verhinderbarkeit", jetzt "Unnötigkeit"), und dann gibst du auf, ohne jemeils ein einziges Wort zu dem von mir zur Diskussion gestellten Vorteil der Zufallstabellen ("fairer, da schlechter zu missbrauchen") gesagt zu haben. Warum gehe ich eigentlich auf dich ein, wenn du das nie bei mir tust? Das versuche ich doch. Ich gehe auf jeden Deiner Beiträge ein. Nur merke ich, dass es sinnlos ist. Wir verstehen einfach nicht was wir voneinander wollen. Ich brech da eine Diskussion lieber ab, bevor sich das Karusell noch weiter im Kreise dreht. Eventuell können wir auf einem Con nochmal im direkten Gespräch einen Ansatz finden, hier macht es aber keinen Sinn mehr. Wir reden irgendwie verschiedene Sprachen. Viele Grüße hj p.S. Weiteres am Besten per PN

Bei Ergebnissen bin ich bei Dir, sofern das Ergebnis einer Aktion nicht durch Regeln oder Herleitung bestimmbar ist, bzw. nicht schon in der Vorbereitung erwürfelt werden konnte. Als Beispiel nenne ich hier die Krit-Tabellen oder Fertigkeitswürfe etc. Viele Grüße hj

Bingo. Deswegen sind Zufallstabellen auch so unnötig. Zum vorbereiten brauch ich sie nicht, während des Spiels ignorieren sie diverse Fähigkeiten der Abenteurer (Wahrsagefertigkeiten, diverse Wahrnehmungsfertigkeiten wie z.B. Wetterkunde). Viele Grüße hj Bahnhof? "Zufallstabellen sind unnötig, weil man während des Spielabends würfelt"? Oder wie soll ich dein "Bingo" und "deswegen" interpretieren?? Wahrsage und Wahrnehmungsfertigkeiten werden nicht ignoriert. Jemand macht Vision oder Pyromantie? Okay, in dem Moment würfele ich auf der Zufallstabelle für morgen. Jemand setzt Wetterkunde ein? Gut, jetzt würfele ich auf der Wettertabelle. Du wirst mir immer unverständlicher! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter Du mir auch Ich geb's auf. Viele Grüße hj

Bingo. Deswegen sind Zufallstabellen auch so unnötig. Zum vorbereiten brauch ich sie nicht, während des Spiels ignorieren sie diverse Fähigkeiten der Abenteurer (Wahrsagefertigkeiten, diverse Wahrnehmungsfertigkeiten wie z.B. Wetterkunde). Viele Grüße hj

Wenn es mal eintritt, nein. Beim Zufallsereignis ist aber vorher nicht festgelegt, welches Ereignis wann eintritt. Lies mal Deinen Beitrasg. Du hast geschrieben, dass ein erwürfwltes Zufallsereignis nicht sofort eintreten muss. Das beißt sich mit dem was Du jetzt schreibst. Ein Ereignis das erst später eintritt macht keinen Unterschied zu einem Ereignis das ich im Vorfeld plane. Viele Grüße hj

Wo schreib ich das? Es muss aber theoretisch für sie erfahrbar sein. Das verhindern Zufallstabellen. Na ja, einerseits schreibst Du es gleich hier: "es muß aber theoretisch für sie erfahrbar sein". Das "theoretisch" hast Du jetzt erst eingefügt. Natürlich ist theoretisch alles erfahrbar, wenn... (Brandschutzinspektion). Wenn wir das Wort jetzt herauslassen, dann sind wir wieder bei meiner Aussage, auf die Du antwortest: es solle immer eine Vorwarnung geben. Das habe ich z.B. auch hier so verstanden: Das ist auch kein Zufall und auch durch die Spieler erfahrbar. Die Magd muss da sein, sie muss auf dem Weg z.B. in den Stall sein. Dort kann sie von einem Abenteurer gesehen werden etc. Theoretisch vielleicht ja. Praktisch folgen die Spieler auch nicht den Bewegungen jeder Magd im Gasthaus, ob sie nun eine Laterne trägt oder nicht. Der nicht vorhersehbare/verhinderbare Brandausbruch ist deswegen immer noch plausibel darstellbar. (und selbst wenn - würden die Abenteurer dann, in dem Moment wo sie die Magd mit der Laterne über den Hof eilen sehen, hinzueilen, ihr die Laterne abnehmen und sie ins Haus zu ihrer Schlafstatt geleiten?) Aber sie können es erfahren. Wenn ich mein Zufallsereignis jetzt irgendwie in die Handlung bastle wie Du gerade schreibst, entwerde ich die Handlungen der Spieler. Ich hintergehe sie indem ich ihnen sage: Egal was ihr macht, es passiert doch. Die theoretische Möglichkeit, von der Möglichkeit eines Brandes vorher zu erfahren, gibt es doch auch dann, wenn die Spieler die Magd nicht sehen. Sie hätten sie ja sehen können, wenn sie sich entsprechend positioniert hätten. Das trifft aber nicht bei Zufallstabllen zu. Zur Beispiel Magd: SL würfelt: Ok, es brennt. Wie bricht jetzt denn der Brand aus? Hmm, eine Magd kann es nicht sein wie ich gerade vorhatte. Die liegt gerade mit dem Abenteurer in der Falle. Laterne hat es da keine. Das ist auch doof. Ich könnte ja noch ne andere Magd einführen die es brennen lassen kann. usw. usw. Deshalb: Finger weg von so Tabellen. Sie führen zu mehr Willkür. Und wenn man sich nicht daran hält, kann man sie auch gleich ganz weglassen. Ok, ein erfahrener Spielleiter kann das. Viele Grüße hj

Und wieder wechselt du die Argumentation! Das Verhindern im Vorfeld ist für diese Debatte völlig egal, da es weder bei Zufallstabelle, noch bei willkürlicher Festlegung möglich ist. Was bei Zufallstabelle aber "fairer" ist, ist die Tatsache, dass der Sl hier nicht seiner Leitermacht benutzt hat, um eine für seinen NSC günstige Situation herbeizuführen oder den ihm genehmen Szenenausgang mit Machtmitteln durchzudrücken, sondern dass ihm einfach nur ein Zufall zu Hilfe gekommen ist. Die Zufallstabelle entzieht sich der Beeinflussung durch den Sl, insofern ist sie objektiver und kann nicht so missbraucht werden wie die beliebige Festlegung (bei der das zwar nicht zwingend, aber möglich ist). Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter Und wie kommst Du darauf, dass es im Vorfeld nicht verhinderbar ist wenn ich was festlege. Du verwirrst mich gerade. Viele Grüße hj Von mir aus kann es auch verhinderbar sein. Entscheidend ist doch, dass sich Festlegung und Zufallstabelle in dem Punkt nicht unterscheiden. Wenn die Spieler den festgelegten Brand verhindern können, dann auch den erwürfelten. Insofern verwirrst du mich mit dem post, wo du behauptest, ein im Abenteuer erwürfeltes Wetter träte sofort ein und ließe sich nicht mehr vorausahnen. Das stimmt natürlich nicht, ein erwürfeltes Zufallsereignis muss ja keineswegs sofort eintreten, sondern kann mit zeitlichem Vorlauf ausgewürfelt werden. Du gehst allerdings weiterhin nur auf deine Nebenschiene "Verhinderbarkeit" ein. Wie steht es mit meinem Argument, dass die Zufallstabelle fairer, da vom Sl weniger gut missbrauchbar ist? Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter Ok. Hier können wir uns darauf einigen: Für einen ungeübten SL (ich vermeide hier bewußt das Wort schlecht) können Zufallstabellen nützlich sein, um die Handlung offener zu gestalten. Und jetzt kommt es: Wo ist der Unterschied zu einem Zufallsereignis das ich auswürfel und später eintreten lasse um es vorzubereiten und einem Ereignis, das ich mir vor dem Abend ausdenke? Es gibt keinen. Viele Grüße hj

Also, wenn ich noch einmal "entwerte die Handlungen der Spieler" höre... ich habe doch n-mal gesagt, daß entsprechende Vorsichtsmaßnahmen der Spielerfiguren ein Zufallsereignis verhindern können. Ich sage allerdings auch, daß Vorsichtsmaßnahmen gegen manche Zufallsereignisse die Grenze zur Paranoia deutlich überschreiten. Wie gesagt, wenn alle Brände vorhersehbar und verhinderbar wären, warum brennt's dann noch? Wenn man den Ansatz zu Ende denkt, wären doch dann auch die Spielerfiguren an allem Elend schuld, das in ihrer Umgebung passiert - denn jedes negative Ereignis wurde ihnen ja vom SL in irgendeiner Form vorher erfahrbar gemacht, sie hätten es also verhindern können! Jetzt schreibst Du schon wieder Vorsichtsmaßnahmen. Um das mal abzuschließen: Ja, ich meine AUCH Vorsichtsmaßnahmen, aber nicht nur ausschließlich. Ich spreche von erfahrbar im Sinne einer Wahrnehmung der äußeren Umstände oder deren Vorboten um mal ganz abstrakt zu sein. Das klappt nicht bei Zufallstabellen. Viele Grüße hj

Wichtig ist: Sie könnten es tun. Genauso wie einer versuchen könnte, mit ihr anzubändeln - und dabei die Laterne im Stroh vergessen. Ja, das kann ganz schön heiß werden im Stroh. Aber im Ernst - seit wann haben Abenteurer einen Anspruch darauf, vor jeder Kalamität in der Spielwelt vorgewarnt zu werden, damit sie diese noch verhindern können? Das wäre ja noch schöner... Wo schreib ich das? Es muss aber theoretisch für sie erfahrbar sein. Das verhindern Zufallstabellen. Viele Grüße hj

Lies gewisse Poster und Erfahrung. Und was haben die mit mir zu tun? Viele Grüße hj

Das ist auch kein Zufall und auch durch die Spieler erfahrbar. Die Magd muss da sein, sie muss auf dem Weg z.B. in den Stall sein. Dort kann sie von einem Abenteurer gesehen werden etc. Theoretisch vielleicht ja. Praktisch folgen die Spieler auch nicht den Bewegungen jeder Magd im Gasthaus, ob sie nun eine Laterne trägt oder nicht. Der nicht vorhersehbare/verhinderbare Brandausbruch ist deswegen immer noch plausibel darstellbar. (und selbst wenn - würden die Abenteurer dann, in dem Moment wo sie die Magd mit der Laterne über den Hof eilen sehen, hinzueilen, ihr die Laterne abnehmen und sie ins Haus zu ihrer Schlafstatt geleiten?) Aber sie können es erfahren. Wenn ich mein Zufallsereignis jetzt irgendwie in die Handlung bastle wie Du gerade schreibst, entwerde ich die Handlungen der Spieler. Ich hintergehe sie indem ich ihnen sage: Egal was ihr macht, es passiert doch. Viele Grüße hj

Ersteres wäre blanke Spielleiterwillkür. Meine Spieler würden sich zurecht beschweren wenn ich sowas einfach so festlegen würde (ob per Tabelle oder nicht). Zweiteres wäre auch hier wieder in irgendeiner Form erfahrbar durch die Spieler. Viele Grüße hj

Und wieder wechselt du die Argumentation! Das Verhindern im Vorfeld ist für diese Debatte völlig egal, da es weder bei Zufallstabelle, noch bei willkürlicher Festlegung möglich ist. Was bei Zufallstabelle aber "fairer" ist, ist die Tatsache, dass der Sl hier nicht seiner Leitermacht benutzt hat, um eine für seinen NSC günstige Situation herbeizuführen oder den ihm genehmen Szenenausgang mit Machtmitteln durchzudrücken, sondern dass ihm einfach nur ein Zufall zu Hilfe gekommen ist. Die Zufallstabelle entzieht sich der Beeinflussung durch den Sl, insofern ist sie objektiver und kann nicht so missbraucht werden wie die beliebige Festlegung (bei der das zwar nicht zwingend, aber möglich ist). Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter Und wie kommst Du darauf, dass es im Vorfeld nicht verhinderbar ist wenn ich was festlege. Du verwirrst mich gerade. Viele Grüße hj Weil er wohl davon ausgeht, das Festgelegtes auf jeden Fall eintritt, egal was die SC machen - frage mioch aber bitte nicht, wie er darauf kommt. Ich vermute mal, dass er wie Rosendorn das Ereignis mit dem ergebnis verwechselt Viele Grüße hj

Ich denke mal, wenn die Abenteurer ein Haus sehen, beschreibst Du dieses z.B. als Holzhaus. Das reicht in meinen Augen als Warnung vor einem möglichen Brand. Ich fände es aber seltsam, wenn ich beim Betreten jedes Holzhauses gewarnt würde, daß da ein Brand ausbrechen könnte. Theoretisch ist das ohne weiteres möglich, und zwar ohne daß meine Figur die Möglichkeit hat, das vorher zu beurteilen (deshalb meine leicht übertreibende Erwähnung einer Brandschutzinspektion). Wenn es die Möglichkeit gäbe, jeden Brand vorher kommen zu sehen, warum würde dann überhaupt noch einer passieren? Man würde ihn doch sofort verhindern! Und wieder kein Grund für Zufallstabellen. Der böse NSC legt den Brand nicht zufällig. Er legt ihne weil er entkommen will. Er entkommt nicht weil es brennt, sondern er legt ihn weil er entkommen will. Diese Kausalität der Ereignisse stellen Zufallstabellen auf den Kopf und machen sie für Abenteurer nicht erfahrbar. Ob sie jedes Haus einer Brandschutzinspektion unterziehen ist nicht MEINE aufgabe zu entscheiden, sondern die meiner Spieler. Was ist, wenn das Feuer zufällig ausbricht, weil z.B. eine Magd an sehr ungünstiger Stelle eine Öllampe fallen läßt, diese zerbricht, u.a. ihre Kleidung Feuer fängt (so daß sie und vielleicht auch mögliche Ersthelfer erst mal anderwertig beschäftigt sind) und bis zur organisierten Brandbekämpfung zumindest schon mal ein ordentliches Feuer entstanden ist? Ich hatte, um ehrlich zu sein, diesen Fall eher vor meinem geistigen Auge als jenen, wo der Bösewicht aufgrund der Zufallstabelle zu einer Handlung veranlaßt wird. Auch Rosendorns Spaß am Zufall kommt wohl in nicht geringem Umfang daher, daß er seinen Bösewicht auf die Zufallsereignisse reagieren lassen kann, wie wenn er eine Spielerfigur wäre. Wir sind uns einig, daß es Sache der Spieler ist, zu entscheiden, welche Risikovorsorge sie treffen wollen. Der SL schreibt ihnen weder vor, ob sie Nachtwache halten, noch ob sie Pflästerle und Verbandszeug mitnehmen, noch ob sie reiten oder laufen sollen, noch ob sie - Brandschutzinspektionen durchführen! Das ist auch kein Zufall und auch durch die Spieler erfahrbar. Die Magd muss da sein, sie muss auf dem Weg z.B. in den Stall sein. Dort kann sie von einem Abenteurer gesehen werden etc. Viele Grüße hj

Und wieder wechselt du die Argumentation! Das Verhindern im Vorfeld ist für diese Debatte völlig egal, da es weder bei Zufallstabelle, noch bei willkürlicher Festlegung möglich ist. Was bei Zufallstabelle aber "fairer" ist, ist die Tatsache, dass der Sl hier nicht seiner Leitermacht benutzt hat, um eine für seinen NSC günstige Situation herbeizuführen oder den ihm genehmen Szenenausgang mit Machtmitteln durchzudrücken, sondern dass ihm einfach nur ein Zufall zu Hilfe gekommen ist. Die Zufallstabelle entzieht sich der Beeinflussung durch den Sl, insofern ist sie objektiver und kann nicht so missbraucht werden wie die beliebige Festlegung (bei der das zwar nicht zwingend, aber möglich ist). Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter Und wie kommst Du darauf, dass es im Vorfeld nicht verhinderbar ist wenn ich was festlege. Du verwirrst mich gerade. Viele Grüße hj

Ich denke mal, wenn die Abenteurer ein Haus sehen, beschreibst Du dieses z.B. als Holzhaus. Das reicht in meinen Augen als Warnung vor einem möglichen Brand. Ich fände es aber seltsam, wenn ich beim Betreten jedes Holzhauses gewarnt würde, daß da ein Brand ausbrechen könnte. Theoretisch ist das ohne weiteres möglich, und zwar ohne daß meine Figur die Möglichkeit hat, das vorher zu beurteilen (deshalb meine leicht übertreibende Erwähnung einer Brandschutzinspektion). Wenn es die Möglichkeit gäbe, jeden Brand vorher kommen zu sehen, warum würde dann überhaupt noch einer passieren? Man würde ihn doch sofort verhindern! Und wieder kein Grund für Zufallstabellen. Der böse NSC legt den Brand nicht zufällig. Er legt ihne weil er entkommen will. Er entkommt nicht weil es brennt, sondern er legt ihn weil er entkommen will. Diese Kausalität der Ereignisse stellen Zufallstabellen auf den Kopf und machen sie für Abenteurer nicht erfahrbar. Ob sie jedes Haus einer Brandschutzinspektion unterziehen ist nicht MEINE aufgabe zu entscheiden, sondern die meiner Spieler. Viele Grüße hj

Wenn Du eine sehr hellseherische Gruppe hast, mußt Du mehr vorausplanen - das ist ein guter Punkt, den man Rosendorn und Schwerttänzer mal fragen könnte. Aber die Gruppe muß sich doch auch nicht, gerade frisch angekommen, unmittelbar sofort (oder auch: nach dem dritten Bier) mit allen Gefahren der Umgebung auskennen, oder? Natürlich kann ein Räuberüberfall auch mal überraschend kommen. So ist das Leben. Vielleicht sind diese Räuber gerade erst (Verfolgungsdruck) von einem anderen Wald hierhergewandert. Alles vorhersehen geht auch nicht. Schließlich kann man aus einer Zufallstabelle auch die Hellseherfähigkeiten bedienen. Man beschreibt dann eben ein mögliches Zufallsereignis. Ob es eintritt - wer weiß? Es steht bei den Spruch-/Fertigkeitsbeschreibungen ausdrücklich dabei, daß das keineswegs zwingend alles so eintreten muß. Überraschend ist was anderes wie zufällig. Ich schreibe die ganze Zeit erfahrbar und das aus gutem Grund. Viele Grüße hj

Hängt davon ab, wie die Wettertabelle aufgebaut ist (ich habe sie nicht im Kopf und nicht dabei). Wenn z.B. für einen Tag gewürfelt wird, hast Du mehr als genug Warnung und kannst das im Prinzip einbauen, wie Du willst. Wenn stundenweise gewürfelt würde, müßte die Tabelle sinnvollerweise recht starke Modifikatoren für das existierende Wetter und dessen Trend einschließen. Dann kann man die Umwelt auch während des Abenteuers entsprechend reagieren lassen. Wenn die Würfel dann entgegen der WMs einen plötzlichen Wetterumschwung anzeigen sollten, dann würde ein solcher eben nicht nur die Spieler und den SL, sondern auch die Umwelt der Spielwelt überraschen. Gibt's doch auch. Na und genau deshalb weiß ich das vor dem Spielabend und kann z.B. auch mal die frische Narbe schmerzen lassen weil ein Wetterumschwung bevorsteht. All diese Möglichkeiten nehme ich mir wenn ich wärend dem Spiel auswürfle. Viele Grüße hj

Ach Gottle, es gibt doch Feuerversicherungen deshalb, weil Feuer manchmal ausbricht. Die Bedingungen sind grundsätzlich immer und überall (gegeben). Wenn sich die Spieler entsprechend anstrengen (meinetwegen rechtzeitig eine Brandschutzinspektion des Gebäudes vornehmen - nicht lachen, vielleicht ist ein Spieler bei der freiwilligen Feuerwehr und das ist das Hobby seiner Figur - man hat schon wildere Wirrnisse gesehen!), dann findet dieses Zufallsereignis eben nicht statt, entweder weil es von vornherein vom Wurf ausgeschlossen wird, oder weil der SL es ignoriert und/oder neu würfelt. Nur, um dem zu entgehen, müssen die Spieler auch etwas tun. Wo ist das Problem? Nochmal: Ich muss es den Abenteurern nicht erst auf Nachfragen sagen. Ich muss ihnen die Möglichkeit geben die Gefahr allein aus meinen Beschreibugen heraus zu erahnen bei entsprechender Paranoia. Viele Grüße hj

Nicht notwendigerweise - Wenn Spieler "im Voraus" auf ein mögliches Zufallsereignis eingehen (z.B. so wachsam sind, daß ein nächtlicher Überfall nicht realistisch stattfinden kann), dann wird dieses eben vor oder nach dem Auswürfeln abgewürgt, d.h. findet nicht statt. (und daß mir jetzt keiner ankommt und sagt, das wäre Schummeln...) Aber auch ein geplanter Überfall muss Erfahrbar gestaltet werden. Er passiert nicht einfach so zufällig. Es muss eine Räuberbande hier in der Gegend sein oder eine entsprechende andere Gruppierung. Die kann gesehen worden sein etc. Abenteurer können einfach durch Erzählungen der NSC und nicht unbedingt nur durch eine aktive Aktion "Ich pass halt auf" davon erfahren. Als SL muss ich von dem Ereignis wissen um theoretisch die richtigen Schlußfolgerungen daraus abzuleiten. Es gibt dazu zu viele präkognitive Fertigkeiten in Midgard (Vision, Göttliche Eingebung, Astrologie um mal ein paar zu nennen). Viele Grüße hj

Du siehst offensichtlich die Überraschung des SLs nicht als Wert an sich an! Stark kontrollieren den Fluß des Abenteuers Du möchtest. Lieber nicht Rosendorn Du leiten solltest. Ich freu' mich natürlich trotzdem (oder: erst recht) aufs Wochenende. Das ist doch Unsinn. Ich möchte nichts kontrollieren. Aber wenn z.B. schlechtes Wetter aufzieht, dann können meine Spieler, meine NSC, die Tiere des Waldes etc. darauf reagieren. Mit wenigen Ausnahmen bricht Wetter nicht zufällig über einen herein. Je nach Ausgangswetterlage verändert sich das Verhalten der Umwelt. Das muss ich doch als Spielleiter vorher wissen. Beim Wurf auf die Wettertabelle während des Spiels ist es zu spät. Viele Grüße hj

Das Leben ist halt nicht fair. Aber wie gesagt, die Zufallstabelle kann ja auch nur einen Überblick über den möglichen Ereignisraum geben. Das hat nichts mit Fairheit des Lebens zu tun, sondern mit Kausalität als Mittel der Fairness. Bei Zufallsereignissen geht die Kausalität (die Fairness) der Ereignisse flöten. Ein Brand bricht nicht so ohne weiteres aus. Hier müssen Bedingungen geschaffen werden, damit ein Brand ausbrechen kann. Diese Bedingungen müssen durch Spieler theoretisch erfahrbar sein. Nur das ist fair. Viele Grüße hj