</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Argol @ Dez. 28 2001,19:02)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]Auchja, dann ist da noch das Kann: Ich versuch mich mal in Sprachlogik: kann() sagt, was immer in () steht ist machbar, sonst nix; ()oder{} ist als exklusives oder zu lesen. Damit haben wir dann alles im Griff.

 

Argol<span id='postcolor'>

Und da schlug der Mathematiker durch.

Ohne diesen Zusatz hatte ich verstanden, was du meintest, mit nicht

 

Und es wäre, falls es im neuen RW nicht steht, gut, wenn man solche Sachen noch einfügen könnte (in zukünftigen Auflagen?) oder Zusätze auf der Hp veröffentlicht.

Daß gerade dieses Thema (das ja mit verschiedensten Waffenkombis, wie z.B. mit 2 Nunchakus, Fechten+B.K...durchdiskutiert wurde) nicht geklärt wurde, wäre ein Versäumnis des RW´s.

Leute, lest doch endlich 'mal die Regeln, bevor ihr seitenweise irgend etwas postet.

 

DFR, S. 140:

"In der anderen Hand kann er einen Parierdolch, einen Buckler oder einen kleinen Schild führen."

 

DFR, S. 133:

"Der Kampf mit einer Parierwaffe oder einem Buckler ... in der zweiten Hand wird mit einer anderen Kampftaktik durchgeführt; dabei handelt es sich nicht um beidhändigen Kampf."

 

Damit haben wir die Bedingungen auch für Fechten abgedeckt (s. erstes Zitat). Und da ein kleiner Schild (um auch den letzten Regellückensucher zu befriedigen) nicht zum Angriff genutzt werden kann, hat sich das wohl erledigt.

 

Rainer

Danke, Rainer. Damit hast Du die letzte Lücke in meiner zugegebenermaßen recht umständlichen Argumentation geschlossen.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

@Olafsdottir:

 

Die Passagen hatte auch ich zur Hand und muß sagen, daß der Kontext doch nicht eineindeutig schlüssig ist. Denn genau diese Passagen lassen sich auch wiederum anders deuten, sobald man die gesamte Textpassage liest - jedenfalls waren sie der Anlass meine Frage hier zu stellen. M.E. ist es nämlich kein Problem, mit zwei einfachen Dolchen zu kämpfen. Oder auch mit einem Einhandschwert und einem Dolch. So ist es auch unter beidhändigem Kampf zu verstehen. Letztlich ist der Hinweis auf die Verteitigungswaffen wie Parierdolch nur dazu da, um klarzustellen, daß der Angriff mit einem Parierdolch wie mit einem "normalen" Dolch gehandhabt wird (und dieser halt einen niedrigeren EW hat) - daß man also eine Verteitigungswaffe auch zum Angreifen nehmen darf. Wäre dies nicht so, dann hätte man sich die Aufzählung von Stichwaffen, Einhandschwertern etc. sparen und es beim Verweis auf S. 214f belassen können. Und genau dann hätte der beihändige Kampf eigentlich keinen Sinn mehr gemacht, weil man da nur mit einer normalen und einer Verteitigungswaffe hätte kämpfen können.

 

Aus der Textpassage zum Fechten geht nur hervor, was man in der anderen Hand halten kann. Es lässt sich daraus nicht ersehen, mit welcher Waffe der zweite Angriff, für den man sich entscheiden darf, geführt wird - insbesondere dann, wenn man keine zweit Waffe zur Hand hat. Für mich liest sich das so, daß man mit dem Rapier zwei Angriffe führen kann.

 

Damit hier nicht der falsche Eindruck entsteht - ich möchte mir solch einen Char nicht zurechtbasteln. Nur fiel mir auf, daß gerade hiermit einer gewissen Spielerkategorie ziemlich Zubrot gegeben wird, gegen die es sich schwer argumentieren lässt, wenn es dort eine Regellücke gibt.

 

So habe ich zwar nicht alle Foren/Beiträge im Kopf, aber wenn Noxian recht hat und es dieses Problem schon vor M4 gab, sollte man in einem Errata-Teil eine eineindeutige Anmerkung, zur Not als Ergänzung im Glossar (Was ist beid. Kampf? o.ä.), machen. Oder halt ein eindeutiger Hinweis darauf geben, daß man nur mit einer Waffe fechten kann, der zweite Angriff (am Ende der Runde) nicht direkt zum Fechten gehört, sondern durch die schnelle Fechtaktion möglich gemacht wird (man hat da Zeit für einen zweiten kurzen "Stich"). Oder so ähnlich ...

 

-gruß,

Arbo Moosberg

 

 

 

 

@ Arbo: Das Problem ist nicht, daß die Regeln, das nicht explizit verbieten, sondern das man schon ein Olafsdottir sein muß, um die nötigen Regelpassagen auf die schnelle zu finden   !

 

Ach ja, im Notfall hilft Grundgesetz Nr. 1: Der Spielleiter hat während des Spiels immer recht!

 

ICH als Spielleiter würde meinen Gruppenmitglied nur 2 Angriffe zugestehen und zur nächsten Spielsitzung dann die Regeln raussuchen.

 

@ Olafsdottir: Danke, daß du mir die Regelsuche abgenommen hast!

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rosendorn @ Dez. 28 2001,02:08)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Danke, Rainer. Damit hast Du die letzte Lücke in meiner zugegebenermaßen recht umständlichen Argumentation geschlossen.<span id='postcolor'>

Gern geschehen.

 

Rainer

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Arbo Moosberg @ Dez. 28 2001,09:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Passagen hatte auch ich zur Hand und muß sagen, daß der Kontext doch nicht eineindeutig schlüssig ist. Denn genau diese Passagen lassen sich auch wiederum anders deuten, sobald man die gesamte Textpassage liest - jedenfalls waren sie der Anlass meine Frage hier zu stellen. M.E. ist es nämlich kein Problem, mit zwei einfachen Dolchen zu kämpfen.<span id='postcolor'>

Dann ist es aber beidhändiger Kampf und nicht Fechten!!!

 

Also nochmal:

 

Beim Fechten kann man ganz genau drei Waffen in der anderen Hand führen. Eine davon ist eine Verteidigungswaffe. Die anderen beiden sind in der Beschreibung von beidhändiger Kampf explizit als solcher ausgeschlossen. Daraus folgt, das alle anderen Kombinationen, die in beidhändigem Kampf geführt werden können, nicht als Fechten gelten, da sie bei der Beschreibung der Fertigkeit Fechten nicht enthalten sind.

 

Rainer

 

 

 

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ Dez. 29 2001,12:26)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Beim Fechten kann man ganz genau drei Wafen in der anderen Hand führen. [...]<span id='postcolor'>

Klasse! Mittels Fechten bin ich also in der Lage 3 Waffen in einer Hand zu halten - NOT.

 

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg einen Text fehl zu interpretieren. q.e.d.

 

Jungs, wenn ihr die Regeln interpretiert, versucht doch mal so zu denken, als wäre hätte man die Regeln ausgewogen gemacht. Und wenn jetzt jemand kommt: ich habe aber einen Regelhenkel bei mir in der Gruppe, der alle Regeln so interpretiert wie er will, dann versucht dem nicht mit Regelgenauigkeit zu kommen - das wird nicht helfen. Mit solchen Leuten zu diskutieren führt zu nichts. Wer nicht akzeptiert das der Spielleiter immer Recht hat, hat ein nicht zu lösendes Problem.

Außerdem outet sich jemand, der Fechten und Beidhändigen Kampf gleichzeitig benutzen will, als unverbesserlicher <span style='font-size:13pt;line-height:100%'>POWERGAMER</span>.    

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Argol @ Dez. 27 2001,20:02)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wer der Meinung ist, mann könne mit zwei Rapieren gleichzeitig fechten, der möge doch mal eine Fechschule aufsuchen und sich das zeigen lassen.<span id='postcolor'>

Der Meinung bin ich allerdings auch

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 28 2001,14:26)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Klasse! Mittels Fechten bin ich also in der Lage 3 Waffen in einer Hand zu halten - NOT.<span id='postcolor'>

Völlig irrelevante Anmerkung:

 

Es gab da 'mal ein Rollenspiel namens Söhne des Lichts. Das hatte als Waffe den Trihänder. Das machte aber nichts, denn es gab einen Zauberspruch namens "Mutation", nach dessen Anwendung dem Ziel unter lautem Würgen (! ein dritter Arm aus dem Mund (! wuchs. Damit konnte man dann auch den Trihänder führen. Oder drei Waffen beim Fechten.

 

Rainer

Selbiges RS lag bei meinem 'local dealer' neulich auf dem Grabbeltisch... Der Inhalt wirkte durchaus schön aufgemacht. Leider hatte ich keine 30 DM über...

 

Naja, wäre eh' nur im Schrank gelandet. Verfluchte Sammlerleidenschaft!

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

@ alle:

 

Ich bin zwar nicht über die Regeldeutlichkeit dieses Falles im RW erfreut, aber kann nun sichtlich froh zur Kenntnis nehmen, daß beidhändiger Kampf mit Fechten nicht beabsichtigt ist ... zumindest, daß es genügend Leute gibt, die es so sehen

 

Also nochmal Danke für diese "aufreibende" Diskussion

 

bzgl. Trihänder

 

... stelle man sich blos mal reguläre Wesen mit 4 Armen und Hände vor - gäbe wohl einen 4 Händer. Das Ganze erst mit 6 Armen und Händen - viel Spass beim Entknoten (nach "erfolgreichem" Angriff)

 

-gruß,

Arbo

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ Dez. 28 2001,21:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Leute, lest doch endlich 'mal die Regeln, bevor ihr seitenweise irgend etwas postet.

 

DFR, S. 140:

"In der anderen Hand kann er einen Parierdolch, einen Buckler oder einen kleinen Schild führen."

 

DFR, S. 133:

"Der Kampf mit einer Parierwaffe oder einem Buckler ... in der zweiten Hand wird mit einer anderen Kampftaktik durchgeführt; dabei handelt es sich nicht um beidhändigen Kampf."

 

Damit haben wir die Bedingungen auch für Fechten abgedeckt (s. erstes Zitat). Und da ein kleiner Schild (um auch den letzten Regellückensucher zu befriedigen) nicht zum Angriff genutzt werden kann, hat sich das wohl erledigt.

 

Rainer<span id='postcolor'>

 

 

Tja, das ist wohl das schon in einem anderen threat angesprochene Problem der Unübersichtlichkeit. Wenn ich eine Information zu einem bestimmten Thema suche, möchte ich nicht gleich das ganze Regelwerk durcharbeiten müssen, nur weil die Informationen auf drölf Seiten verstreut sind. Dann darf man sich auch nicht aufregen, weil es so viele Fragen zu den Regeln gibt. Die hälfte übersieht man halt.

 

Connor

 

 

 

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Connor @ Jan. 01 2002,16:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] Wenn ich eine Information zu einem bestimmten Thema suche, möchte ich nicht gleich das ganze Regelwerk durcharbeiten müssen, nur weil die Informationen auf drölf Seiten verstreut sind. [...]<span id='postcolor'>

Die grundlegende Frage in diesem Thread (nicht Threat, das ist etwas anderes), betrifft sowohl die Fertigkeit "beidhändiger Kampf" (Seite 133) als auch die Fertigkeit "Fechten" (Seite 140).

 

Die einzigen Seiten die man durchlesen muß um die Frage beantworten zu können sind die Seiten der betroffenen Fertigkeiten.

 

Was ist daran bitte "unübersichtlich"?

Und wenn ich mich recht entsinne   , waren diese Regeln auch bei M3 schon so...

 

Glenn

Durch die neue Aufteilung sind die M4 Regeln sehr viel übersichtlicher als M3 - allerdings ist das auch nicht sehr schwer.....

Der Vollständigkeit halber die alte Diskussion: Fechten und beidhändiger Kampf

Hornack

 

<span style='color:green'>Link korrigiert, Hornack</span>

 

 

 

 

Ach ist das schön, wenn unser Globaler Moderator wieder da ist

@ Arbo: Lies doch bitte mal unter: Midgard Online Regelfragen dort ist deine Frage beantwortet:

Frage:

"Können Spielfiguren, die mehrere Angriffsmöglichkeiten haben, diese kombinieren - um in einer Runde mehrmals angreifen zu können? Beispiel: Levina benutzt einen Rapier und einen Parierdolch. Sie beherrscht Fechten und beidhändiger Kampf. Kann sie nun dreimal pro Runde angreifen (einmal normal mit dem Rapier + einmal aufgrund beidhändiger Kampf mit dem Parierdolch + am Ende der Runde ein zweites Mal mit dem Rapier wegen der Fähigkeit Fechten)?"

Antwort:

"Nein, sie kann nur zweimal zuschlagen. Sie muß sich zwischen dem Einsatz von Fechten und beidhändiger Kampf entscheiden. Sie schlägt entweder zweimal mit dem Rapier zu (Fechten) oder einmal mit dem Rapier + einmal mit dem Dolch (beidhändiger Kampf), wobei letzteres wegen der Abzüge ungünstiger ist."

hilft Ich weiss, das sind die Errata zu DFR3, aber die dürften immer noch gelten, gell Olafsdottir?

Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Jan. 08 2002,19:07)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> hilft Ich weiss, das sind die Errata zu DFR3, aber die dürften immer noch gelten, gell Olafsdottir?

Hornack<span id='postcolor'>

Habe ich das nicht gerade alles erklärt??? Ob man mir jetzt glaubt?

 

Rainer

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

@Olafsdottir

 

Vielleicht solltest Du Dich umbenennen

Von Midgard-Bismarck in

Midgard-Kassandra

Die sagte auch immer die Wahrheit und keiner glaubte ihr

 

Kreol

Hi!

 

Ja, Rainer, der Weise muß viel leiden!

 

Alles Gute

Wiszang

Vielleicht ist es einfach hilfreich, wenn am (potentiellen) Ende eines Threads nochmal eine Zusammenfassung steht?

Hornack

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Wiszang @ Jan. 09 2002,12:02)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ja, Rainer, der Weise muß viel leiden!<span id='postcolor'>

Wem sagst du das...

 

Rainer