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Flammenkreis


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Wieso sollten die Flammen nicht nur ganz schwach um den Körper des Verzauberten zu sehen sein? Die Ausstrahlung gegen Untote reicht halt gute 50 cm weit, auch ohne daß dort eine Flamme lodert. Ich muß auch nicht in eine Flamme hinein greifen, um mich an ihr zu verbrennen ;)

 

Guter Gedanke, Raistlin! :thumbs: Ich habe die Regeln zwar jetzt nicht vorliegen, aber war es nicht so, dass die Untoten Abscheu vor den Flammen empfinden? Oder verwechsele ich das jetzt mit einem anderen Zauber? Wenn dem nämlich so wäre, dann ginge es auf Seiten der Untoten weniger um die Frage des Könnens, als vielmehr um die Frage des Wollens. Die Untoten empfinden die kalten Flammen als so abstoßend, dass sie nicht bereit sind, sich dem Geschützten auf weniger als 50 cm zu nähern. Wobei ich "nähern" im körperlichen Sinne verstehen würde, soll heißen, der Untote wird auch seinen Arm nicht näher als einen halben Meter an den Geschützten heran bewegen.

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Das ist doch genau die Frage...

Gesetzt den Fall: Es stehen sich ein mit Flammenkreis verzauberter Magier und ein waffenloser (um erstmal den 50cm-Waffe-Aspekt aussen vor lassen zu können) Untoter in 1m Abstand gegenüber.

Ich schätze mal, es ist klar, dass der Untote nun auf 50cm an den Z rangehen könnte, aber eben nicht näher und somit auch nicht angreifen, richtig? Also nehmen wir an, der U tritt auf 50cm an den Z heran.

Aber was ist, wenn der Z nun den Arm ausstreckt? 1. Weicht der U um die Länge des Armes zurück, weil nun 50cm vom ausgestreckten Arm aus zählen?

2. Oder bedankt sich der U, weil der Z nun die Hand aus dem Flammenkreis (ich möchte bei dieser Gelegenheit mal eben auf den Namen verweisen..da steht nicht Flammenhaut oder so...) streckt, die der U nun problemlos angreifen kann...?

 

Neben dem Namen des Spruches möchte ich auf eine weitere, in diesem Forum immer wieder seeeeeehr gerne vorgebrachte Tatsache aufmerksam machen:

Wenn der 1. Fall zutrifft, kann ich den U damit zwingen, mit einem gezielten Hieb meine Hand anzugreifen, weil er ja wie erwähnt mit einem normalen Angriff nur meinen Körper trifft, der jetzt aber außer Reichweite ist... Schon mal an die Werte eines einfachen Skeletts gedacht...? Macht das den Spruch für einen Level 1 Spruch nicht viel zu stark...? Denn treffen wird das arme Viech die Hand nur höchst unwahrscheinlich...

Hätte ja nie gedacht, dass ich solche schmutzigen Worte wie "macht den Spruch zu stark" oder so mal in den Mund nehmen würde...:lol:

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Wenn das Skelett eine Waffe von min. 50 cm Länge hat, kann es Dich angreifen. Streckst Du ihm die Hand hin, trifft es halt dort. Der normale schwere Treffer ist nicht auf eine Körperzone fixiert, er trifft schwer, aber nicht unbedingt kritisch.

Außerdem hat ein Kampf ausreichend Dynamik, daß eine Kampfweise, wie Du sie beschreibst, nicht sonderlich aussichtsreich erscheint.

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Ich tendiere klar zu 1. wobei das zum "Treiben" des skeletts meines erachtens nicht ausreicht, da er sich ja z.B. auch ducken kann. Wenn man dann 3 Flammengehäutete in einem engen Gang nimmt, dann können die für mich ganz klar das Skelett vor sich her treiben...

 

Zu mächtig finde ich den Spruch nicht, weil vor dem unbewaffneten Standartskelett flüchten nur Grad 1 Spieler, für DIE ist der Spruch sehr gut! Ein Grad 5 hat vor einem unbewaffneten Skelett eh keine Angst mehr.

 

Dein Fall mit dem ausgestreckten Arm würde ich anders sehen: Wenn das Skelett z.B. ein Schwert in der Hand hat und der Spieler den Arm ausstreckt, dann duckt sich das Skelett halt und schlägt von unten zu. das ist m.E. eine ganz normale Kampfreaktion. Erreichen kann er ihn da immer noch.... :after:

 

Anta

 

*edit* meint, das Raisti wieder schneller war...

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Also ich stelle mir nach der Spruchbeschreibung " einhüllende Flammenlohe" einen Krieger vor, wie er auf Seite 192a DFR abgebildet ist.

 

 

Bei der Waffe würde ich mir auch keinen Stress machen. Die Angabe ist eindeutig und kann im DFR nachgeschaut werden.

 

Im übrigen mache ich es mir als Meister einfach. Wenn ich das möchte, haben meine Untoten eben eine Waffe die 50 cm + x hat. Fertig.

 

Standardfrage meiner Spieler: " Was haben die für Waffen?"

Standardantwort meinerseits: " Welche, die länger als 50 cm sind."

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Huh??

Ich war bisher der festen Überzeugung, dass mein Kontrollbereich die Kästchen vor und direkt neben mir wären...?:confused:

 

Was mich zu meiner Aussage trieb, war die Voraussetzung, dass sich der Flammenkreis genau auf mein "Kästchen" erstreckt, nicht weiter. Daher ist es auch möglich, mich mit einer mind. 50cm langen Waffe zu treffen. Wenn man nämlich einfach mal das Körpervolumen weglässt, hat es natürlich vom Mittelpunkt des Kästchens zu jeder Seite genau diese 50 cm...Wenn jetzt aber wie von Hansel vorgeschlagen die Flammen 50cm von jedem beliebigen Punkt meines Körpers weg sind, könnte ich durch Ausstrecken des Armes einen Gegner dazu zwingen, entweder eine längere Waffe einsetzen zu müssen, oder er müsste gezielt meine Hand/Arm attackieren, weil es dann bis zu meinem Körper 50cm + Arm + Handlänge wäre...Und dann würde es ja selbst mit einem Anderthalbhänder schon knapp...:thud:

 

Verständlich? Sonst sag mal genau was du bemängelst.

 

Ah! Jetzt verstehe ich, was du meinst.

 

Also nehmen wir dein Beispiel mit dem Beflammenkreisten, der in der Mitte eines drei Meter breiten Ganges steht.

 

Natürlich kann der den Gang sperren. Aber das kann jede Figur gegen jede andere machen.

 

Zumindest bleibt der Gegner erstmal im Kontrollbereich stehen.

 

 

Das gilt aber auch für alle anderen Situationen. Anschließend muss sich der Gegner Stück für Stück im Kontrollbereich bewegen und letztlich lösen.

 

Außnahme wären natürlich entsprechende Fertigkeiten wie Geländelauf.

 

Ob die Untoten genügen Motivation haben, sich so zu verhalten oder lieber warten, ist natürlich Spielleiterentscheidung.

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[...]

Aber was ist mit der Ausdehnung des Zaubers?

 

1) Ich dachte bisher immer, dass er sich um das imaginäre 1x1m Kästchen um die Spielfigur bildet. Das würde auch grob dazu passen, dass ein Verzauberter nur mit mind. 50cm langen Waffen bekämpft werden kann.

 

2) Aber was ist, wenn der Verzauberte selbst mit einem Dolch (auf jeden Fall kürzer als 50 cm) nach einem Gegner schlägt? Müsste er dann nicht durch das Feuer hindurchschlagen? Sonst könnte der Verzauberte ja die Reichweite der kalten Flamme "erhöhen", indem er den Arm ausstreckt...

 

 

Ich hab hier nochmal kurz die noch nicht endgültig beantworteten Fragen rausgestellt...:wave:

 

Also ein Flammenkreis ist das auf S.192 mit recht großer Wk nicht. Zum einen sieht der arme Barb nicht gerade erfreut aus und zum anderen sind die Flammen gelb, nicht blaugrün...

 

Aber Leute, kommt, es geht doch nur um die obigen prinzipiellen Fragen. Natürlich auch in speziellen Situationen, aber eigentlich erstmal generell. Und wenn das so weitergeht, kommt noch einer mit nem Beispiel eines Flicflac-turnenden Untoten, der dann mit einem doppelten Salto doch angreifen darf, weil der entstehende Windstoß das Feuer kurz wegpustet...:silly:

 

Im Ernst: Es geht um obige Fragen, nicht darum, ob ein Skelett sich ducken kann, wenn der Z den Arm ausstreckt...

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Das ist doch genau die Frage...

Gesetzt den Fall: Es stehen sich ein mit Flammenkreis verzauberter Magier und ein waffenloser (um erstmal den 50cm-Waffe-Aspekt aussen vor lassen zu können) Untoter in 1m Abstand gegenüber.

Ich schätze mal, es ist klar, dass der Untote nun auf 50cm an den Z rangehen könnte, aber eben nicht näher und somit auch nicht angreifen, richtig? Also nehmen wir an, der U tritt auf 50cm an den Z heran.

Aber was ist, wenn der Z nun den Arm ausstreckt? 1. Weicht der U um die Länge des Armes zurück, weil nun 50cm vom ausgestreckten Arm aus zählen?

2. Oder bedankt sich der U, weil der Z nun die Hand aus dem Flammenkreis (ich möchte bei dieser Gelegenheit mal eben auf den Namen verweisen..da steht nicht Flammenhaut oder so...) streckt, die der U nun problemlos angreifen kann...?

 

Neben dem Namen des Spruches möchte ich auf eine weitere, in diesem Forum immer wieder seeeeeehr gerne vorgebrachte Tatsache aufmerksam machen:

Wenn der 1. Fall zutrifft, kann ich den U damit zwingen, mit einem gezielten Hieb meine Hand anzugreifen, weil er ja wie erwähnt mit einem normalen Angriff nur meinen Körper trifft, der jetzt aber außer Reichweite ist... Schon mal an die Werte eines einfachen Skeletts gedacht...? Macht das den Spruch für einen Level 1 Spruch nicht viel zu stark...? Denn treffen wird das arme Viech die Hand nur höchst unwahrscheinlich...

Hätte ja nie gedacht, dass ich solche schmutzigen Worte wie "macht den Spruch zu stark" oder so mal in den Mund nehmen würde...:lol:

Wenn der Zauberer den Arm ausstreckt, passiert gar nichts. Es wird hier übersehen, dass das Kampfsystem MIDGARDs schematisch aufgebaut ist und mit recht starren Raumaufteilungen, den Feldern, arbeitet. Solange der Zauberer auf seinem Feld bleibt, kann beliebige Handbewegungen ausführen, der Abstand zu dem in seinem Kontrollbereich befindlichen untoten Gegner bleibt stets gleich, nämlich ein Feld.

 

Anders sieht das aus, wenn der Zauberer seinen Arm nicht nur ausstreckt, sondern damit angreift. Dann haben wir die Regel, dass der getroffene Untote zurückgedrängt wird (analog zu Seite 228 im DFR).

 

Grüße

Prados

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Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Die Beschreibung des Spruches ist doch sehr eindeutig. Jedenfalls für mich.

 

Für mich bedeutet der Spruch, daß Untote eine längere Waffe brauchen, bzw Untote mit Dolch, Kurzschwert und ohne Waffe können einen Spieler mit Flammenkreis nicht von sich aus angreifen. Die Untoten die längere Waffen haben können Spieler angreifen. Und das alles egal wie sich der Spieler verhällt. Also egal ob er die Hand ausstreckt, oder Kopfstand macht. Ich bin nicht der Meinung, daß ein Spieler mit diesem Zauber einen Untoten zwingen kann ihn mit gezielten Treffern gegen die Hand/Arm anzugreifen.

 

Ich denke man kann den Untoten auch irgendwo hin treiben mit dem Spruch, das hängt aber auch damit zusammen in welcher Umgebung das alles stattfindet und was der Untote machen will, zB könnte in einem 3m breiten Gang ein einzelner Spieler mit Flammenkreis einen Untoten nicht am vorbeilaufen hindern. Genau wie Einskaldier das beschrieben hat, mM nach könnten der Untote auch einfach vorbeilaufen und den Spieler ignorieren, dieser hätte dann einen freien Angriff mit Modifikation (panisches "vorwärts" Fliehen). In einem 2m breiten Gang könnte ein dürres Skelett vielleicht noch vorbeikommen, aber ein Ogerzombie nicht.

 

Für die Wirkung des Zaubers ist das Aussehen des Zaubers egal. Wenn ich leite kann ein Zauber und speziell auch dieser, verschieden Aussehen. Dh. wenn der Spruch von einem Hexer von seinem Eiselementarlehrmeister lernt, dann kann er wie eine Wolke von glitzernden Eiskristallen ausschauen, und wenn ich den Spruch von einer uralten Spruchrolle eines Dämons erlerne, dann umgbit den verzauberten ein Schwefelgeruch, den normale Menschen als stinkend empfinden, der aber die wie im Regelbuch beschriebene Wirkung hat.

 

Die ganze Diskussion ob 50cm Flammenkreis oder -haut um das Zentrum des Spielers herum oder ob auch von der Hand noch 50 cm "Extrakreis" dient doch nur dazu, daß man die recht klar beschriebene Wirkung des Zaubers mittels Regelfuchserei erweitern möchte. In solchen Fällen entscheide ich immer spontan, ob ich das für eine originelle Anwendung des Zaubers halte, dann lasse ich das zu, oder ob es mir zu weit geht und ich das für powergaming und Erweitern des Spruches über das ursprünglich gewollte hinaus halte.

Wenn extremer Wiederstand seitens der Spieler kommt dann Sprechen die Würfel und der spezielle Fall wird dann wenn der Spielabend beendet ist erneut diskutiert und für unsere Runde bindend festgelegt. Das machen wir so, weil wir alle abwechselnd leiten und einheitlich spielen wollen.

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Die ganze Diskussion ob 50cm Flammenkreis oder -haut um das Zentrum des Spielers herum oder ob auch von der Hand noch 50 cm "Extrakreis" dient doch nur dazu, daß man die recht klar beschriebene Wirkung des Zaubers mittels Regelfuchserei erweitern möchte.

 

Sorry dass ich das so direkt sage, aber wer austeilt...: Blödsinn! :sly:

Wenn du den ganzen thread gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich die Wirkung eben genau nicht erweitern will und daher der Meinung bin, dass der Verzauberte von einer Art Flammenzylinder umgeben ist, der sich nicht der Körperkontur anpasst und daher kann der Zauber bzw. dessen Wirkung auch nicht erweitert bzw. ausgedehnt werden.

 

Und wenn der Spruch wie von dir behauptet so klar beschrieben wäre, gäbe es diese Diskussion nicht. Denn offenbar haben eine Menge Leute unterschiedliche Vorstellungen von ihm...;)

 

Aber mal eine möglicherweise auch allgemeingültige Frage: Was ist, wenn in einem solchen Thema keine "Einigung" zustande kommt? Kann man sich dann an einen der Macher wenden, der das dann in diesem Unterforum "offizielle Äußerungen zu Regeln/Sprüchen" (oder wie das heisst;)) beantwortet...? Denn es scheint einige Themen zu geben, die "ungeklärt" geblieben sind...

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Aber mal eine möglicherweise auch allgemeingültige Frage: Was ist, wenn in einem solchen Thema keine "Einigung" zustande kommt? Kann man sich dann an einen der Macher wenden, der das dann in diesem Unterforum "offizielle Äußerungen zu Regeln/Sprüchen" (oder wie das heisst;)) beantwortet...? Denn es scheint einige Themen zu geben, die "ungeklärt" geblieben sind...
Wenn ich mir die Meinungen in diesem Strang so ansehe, dann scheint es über die rein regeltechnische Seite keinen Disens zu geben. Bei der Beschreibung, wie dies zustande kommt dann schon eher. Aber da hat jeder Spielleiter im Zweifelsfall eh seine eigene Sicht.

 

Im allgemeinen Fall kann auch eine offizielle Regelanfrage gestellt werden, falls nicht Prados (der bei midgard-online dafür zuständig ist) schon von selbst eine Antwort geschrieben hat.

 

Du kannst dabei Prados Privatmeinung (die er normal als Forumsmitglied schreibt) von der offiziellen Sicht unterscheiden. Da kommt dann die Regelbox zum tragen:

Regelantwort von Midgard-Online:

Hier steht dann die offizielle Antwort

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Es gab dabei schon Diskussionen, wo eigentlich alle einig waren, die offizielle Antwort aber doch anders ausfiel. :dunno:

 

Solwac

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[...]

Aber was ist mit der Ausdehnung des Zaubers?

 

1) Ich dachte bisher immer, dass er sich um das imaginäre 1x1m Kästchen um die Spielfigur bildet. Das würde auch grob dazu passen, dass ein Verzauberter nur mit mind. 50cm langen Waffen bekämpft werden kann.

 

2) Aber was ist, wenn der Verzauberte selbst mit einem Dolch (auf jeden Fall kürzer als 50 cm) nach einem Gegner schlägt? Müsste er dann nicht durch das Feuer hindurchschlagen? Sonst könnte der Verzauberte ja die Reichweite der kalten Flamme "erhöhen", indem er den Arm ausstreckt...

 

 

Ich hab hier nochmal kurz die noch nicht endgültig beantworteten Fragen rausgestellt...

 

1) Dass Untote/Geister denjenigen nur mit langen Waffen (50cm oder mehr) angreifen, hängt mit ihrer "Angst" zusammen, die Flammen zu berühren (s. Arkanum). Es ist so etwas wie Unwohlsein, dem Verzauberten zu nahe zu kommen (ich glaube in M3 war das klarer beschrieben ...). Es hat m.E. überhaupt nichts mit der "Dicke" der Flammenhülle zu tun.

 

2) Es folgen normale Ausweichbewegungen. Allerdings dürfte es m.E. leichter sein, den Untoten zurückzudrängen (siehe Prados' Posting).

 

Marek

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2) Aber was ist, wenn der Verzauberte selbst mit einem Dolch (auf jeden Fall kürzer als 50 cm) nach einem Gegner schlägt? Müsste er dann nicht durch das Feuer hindurchschlagen? Sonst könnte der Verzauberte ja die Reichweite der kalten Flamme "erhöhen", indem er den Arm ausstreckt...

 

 

 

 

2) Es folgen normale Ausweichbewegungen. Allerdings dürfte es m.E. leichter sein, den Untoten zurückzudrängen (siehe Prados' Posting).

 

Marek

In diesem Sinne wäre für mich auch klar, dass ein Beflammenkeister nicht von einem Untoten kontrolliert werden kann, der keine entsprechende Waffe führt.

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Ich würde es einfach so sehen das eine Flammelohe mit einem Umkreis von 80 + e cm um den Mittelpunkt des Zauberers brennt und damit einen Flammenkreis um den Zauberer herum bildet, die dafür sorgt, dass der Untote halt eine 50cm lange Waffe benötigt, um den Zauberer, ohne die Gefahr der Berührung, zu treffen, da ja der Zauberer um seinen Mittelpunkt herum ebenfalls ein wenig Platz ausfüllt. Wenn der Zauberer auf die Idee kommt seinen Arm auszustrecken, wird sich der Flammenkreis meiner Ansicht nach nicht erweitern, aber der Zauberer wird in einem Kampf normalerweise ja auch nicht still stehen bleiben.

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  • 6 Jahre später...

Hier weitere Fragen zum Flammenkreis:

 

1. Wenn sich eine Figur beflammenkreist, kann sie dann z.B. ein Kleinkind auf dem Arm tragen, welches auch durch diesen einen Kreis beschützt ist?

 

2. Können zwei beflammenkreiste sich in eine Geisterwand stellen und zwischen sich die anderen Figuren ohne den Schutzzauber durchgehen lassen?

 

 

Ich bin der Meinung, beides geht, weil ein Bereich vor Untoten usw. schützt, 50 cm um das Zauberopfer.

 

Ein Gegenargument war, Ziel des Zaubers sei ein Wesen, also schütze er nur diese eine Person.

Daß die den Bereich durchquerenden oder auf dem Arm getragenen Personen, sich in diesem Schutzbereich befinden, wurde nicht anerkannt, bzw. ein weiteres Gegenargument war, da nur eine Person geschützt werde, breche der Zauber zusammen.

 

Wie seht Ihr das?

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1. Wenn sich eine Figur beflammenkreist, kann sie dann z.B. ein Kleinkind auf dem Arm tragen, welches auch durch diesen einen Kreis beschützt ist?

 

Ja, das würde ich zulassen.

 

2. Können zwei beflammenkreiste sich in eine Geisterwand stellen und zwischen sich die anderen Figuren ohne den Schutzzauber durchgehen lassen?

 

Gefällt mir. Allein schon wegen des kreativen Einfalls, würde ich das gestatten.

 

Grüsse,

Silk

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1. Wenn sich eine Figur beflammenkreist, kann sie dann z.B. ein Kleinkind auf dem Arm tragen, welches auch durch diesen einen Kreis beschützt ist?

 

Ja, das wäre ok. Das Kleinkind zählt quasi als Bestandteil der Ausrüstung.

 

2. Können zwei beflammenkreiste sich in eine Geisterwand stellen und zwischen sich die anderen Figuren ohne den Schutzzauber durchgehen lassen?

 

Eine sehr kreative Idee. Auf den ersten Blick bin ich ratlos - auf den zweiten könnte man bei jedem, der durchgeht, vielleicht eine Art ABW würfeln, ob einer oder beide Flammenkreise zusammenbrechen (oder über EW:WW das regeln, mit Erschwernissen pro Person).

 

Das ist aber ganz tief im Bereich der Hausregelung, weil offiziell fällt mir da nichts ein, was dafür oder dagegen spricht. Vorgesehen scheint es nicht zu sein, sonst würde es nicht gegenteilige Regelanweisungen geben (1Ws:50cmR)

 

LG GP

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Zu Frage 1 kann ich mir vorstellen, dass man ein Kleinkind oder ähnliches so mit den eigenen Armen und dem eigenen Körper umschließen kann, dass es vor dem Zugriff von Untoten oder Geistern geschützt wird. Dabei kann man selbst natürlich auch nicht mehr viel anderes machen. Gegen Todeshauch oder ähnliches, der auch durch kleinste Lücken dringt, würde das meines Erachtens aber nicht helfen. Da müsste man auf des Kleinkind einen eigenen Flammenkreis wirken...

 

Zu Frage 2 müsste erst mal geklärt werden, warum ein Flammenkreis überhaupt gegen eine Geisterwand schützen sollte, sonst ist die Frage eher akademisch... ;)

 

Liebe Grüße

Saidon

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Zu Flammenkreis - Geisterwand: Lebensenergie und Todesenergie sind Gegensätze. Ich stelle mir vor, daß diese sich gegenseitig neutralisieren können. Ein Zauberduell könnte da vielleicht Klarheit bringen, wie bei BvL und BvD. Berührt dann also der Kreisrand die Wand, dann würde das Zauberduell fällig.

 

Aber Du hast Recht, Saidon, es folgt also die logische Frage: Schützt Flammenkreis gegen Geisterwand? Gibt es da in der Luxusausgabe eine Ergänzung?

 

Zum Kleinkind: Die grüne Lohe der Lebensenergie umgibt den zu schützenden Körper mit eine 50 cm dicken Schutzschicht. Wenn die Figur also ihre flache Hand ausstreckt, dann umgibt die Hand in jeder Richtung 50 cm GRÜN. Das Kleinkind kann also problemlos im 50-cm-Schutz bleiben.

 

Aus meiner Sicht ist alles vom Flammenkreis geschützt, was in der Lohe ist. Es könnten also sogar vier Erwachsene dicht an den Bekreisten gedrängt geschützt stehen. Diese wären aber schon mit einem Dolch angreifbar. Ich würde bei Erwachsenen auch einen PW: Gw je Runde durchführen lassen, ob diese es schaffen, in der Lohe zu bleiben, sollte diese sich bewegen. Ansonsten würden sie angreifbar.

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Ich hatte den Gedanken, wenn Geister, die den selben Schaden durch ihre Berührung wie die Geisterwand anrichten, nicht in den Flammenkreis eindringen können, dann schützt die Lebensenergie auch vor der Wand.

Außerdem hatte ich die Idee, wenn doch Geister ähnlich wie die Geisterwand leuchten, also das Licht das selbe ist.

 

Allerdings ist das definitiv kein "nebelartiger Todeszauber".

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Ja, das mag stimmen. Allerdings könnten Geister durchaus in den Flammenkreis eindringen, sie erhalten dadurch ja keinen Schaden, ihre 'Todesenergie' wird durch die 'Lebensenergie' des Flammenkreises also nicht beeinträchtigt. Sie empfinden lediglich tiefes Unbehagen und weichen daher zurück. Eine Geisterwand aber hat kein Empfinden.

 

Grüße

Prados

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