Nahuatlan Quellenbuch

[Loonis]

Ich werde aus dem Quellenbuch bezüglich der Opferungen nicht ganz schlau. Werden momentan noch welche gemacht ? Also die mit Menschen als Opfer ? Und wenn ja aus welchen Gründen genau ? Irgendwie fand ich beim durchschauen des Buches keine genaue Angabe aus welchem Grund das passiert. Irgendwo steht das dadurch der Sonnengott gestärkt wird. Aber macht ihn das nicht dadurch zu einem dunklen (bösen, chaos, was auch immer) Gott ? Oder habe ich das auch falsch verstanden und er ist sogar ohnehin so eine Art von Gott. Aber was machen die dann von diesem Camasotzkult ?? Ich muss gestehen ich kann dem Buch nur schwer folgen wegen der Namen. Die sind sauschwer für mich zu behalten. Ich lese etwas und komme ein paar Seiten weiter wieder auf einen Namen und muss erstmal überlegen wer das nun war.

[Lord Chaos]

Hi Loonis!

 

Ja! Menschenopfer werden noch in grossem Umfang durchgeführt. Eine Ausnahme ist Ixtamaxcan, die Stadt der Erdmeister. Dort sind Menschenopfer strikt reglementiert und dürfen nur in sehr geringer Anzahl durchgeführt werden.

 

Zum Hintergrund: Während der Schlussphase des Krieges der Magier kam es in (um?) Nahuatlan zu einem Riss und Kollaps der Kraftlinien. Gleichzeitig führte das das Duell der Seemeister und dem darauf folgendem Verschwinden des Zentrums der Königsstadt, dem Ende eines Zeitalters und die Machtergreifung durch die Iquibalam Priesterschaft zu einem Kontaktverlust zu den Göttern.

Wie im QB beschrieben opferte man das Wertvollste das man besaß: Menschen und Menschenähnliche.

 

Ursprünglich waren die nahuatlanischen Götter klassische Lichtgötter. Durch die andauernde Praxis der Menschenopfer kam es zu einer Pervertierung der Götter. Zumindest zum Teil verlangen sie nun nach Menschenopfern. Am ehesten könnte man sagen, sie befinden sich momentan in einem 'In between' zwischen Licht- und Chaosgöttern.

 

LG

 

Chaos

[Loonis]

Danke dir Lord Chaos. Das mit der Pervertierung der Götter erklärt einiges.

Ist denn irgendwo im Buch ersichtlich welche Gründe oder welche Daten eingehalten werden für Menschenopfer ? Wann immer einer dieser Götter danach verlangt ? Wenn einem Priester mal wieder danach ist seinen Opferdolch zu schwingen ? Sollte man das so sehen wie es bei den Maya war ? Schlechtes Omen (Was auch immer), 300 Menschenopfer damit die Götter beruhigt sind ?

[sayah]

Danke dir Lord Chaos. Das mit der Pervertierung der Götter erklärt einiges.

Ist denn irgendwo im Buch ersichtlich welche Gründe oder welche Daten eingehalten werden für Menschenopfer ? Wann immer einer dieser Götter danach verlangt ? Wenn einem Priester mal wieder danach ist seinen Opferdolch zu schwingen ? Sollte man das so sehen wie es bei den Maya war ? Schlechtes Omen (Was auch immer), 300 Menschenopfer damit die Götter beruhigt sind ?

 

Lies dir den Abschnitt zum Thema Krieg noch einmal durch. In gewissen Abständen werden zwischen den Städten Kriege abgesprochen und durchgeführt, deren einiges Ziel es ist, die Kriegsparteien mit den für die anstehenden Opferzeremonien nötigen Gefangenen zu versorgen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Loonis]

Das weiss ich. Das sind die Rosenkriege. Gabs auch in echt bei denen unter dem Namen Blumenkriege. Aber die gründe für die Opferungen hinterher. Bei den atzteken waren es alle möglichen gründe. Hungersnot, bitte um Wetterveränderung, etc. Wie ist das hier? Genauso oder eher weil die Götter sich irgendwie bemerkbar machen? Die ersten Blumenkriege fanden nach einer ewig lang andauernden Dürreperiode statt und auch erst nachdem so ziemlich alles an Sklaven und Bettlern usw. aufgebraucht war als Opfergabe. Die geopferten wurden dann sogar ausgenommen und als Nahrung verteilt. Die Quelle davon habe ich aus einem Roman... Asche über mein Haupt, normalerweise nehme ich solche Quellen nicht für richtig wahr, aber dieser Roman behauptet man würde sich doch sehr an Überlieferungen aus dieser Zeit halten. Und so abwegig ist es nichtmal wenn man sich weiter mit dieser Kultur beschäftigt. Es gab dort kleinere Stämme und Dörfer die durchreisende durchaus mal verspeist haben sollen. o_O

Gut muss man ja nicht unbedingt ins Rollenspiel bringen...

Edited May 26, 2011 by Loonis

[Cuico Yaotl]

Loonis:

 

Man begann in Nahuatlan Menschen zu opfern, als der Kontakt zu den Göttern dort völlig abgerissen war. Die Priester konnten keine Wundertaten mehr vollbringen, es gab keinerlei Kontakt zu den Göttern mehr, und ohne ihre Götter ist für die sehr religiösen Huatlani ihre gesamte Existenz sinnlos.

 

Aus dieser Situation heraus begannen die Hohepriester des Iquibalam mit Menschenopfern, und zwar mit dem Ziel, durch die Opferung des Wertvollsten was man anbieten konnte den Kontakt zu den Göttern wieder herzustellen. Das war im Jahr 1604 nL. Das kostbarste Gut Nahuatlans war das Leben der Huatlani selbst und so wurde befohlen, dass jede Familie eines ihrer Mitglieder als Opfer stellen müsse.

 

Sieben Tage und Nächte lang opferten dann die Hohepriester die Menschen und durch reinen Zufall stabilisierte sich zeitgleich wieder die Verbindung zwischen Nahuatlan und den anderen Spähren und die Götter kehrten in das Land zurück. Die gigantische Zahl der geopferten Menschen aber wirkte massiv auf die Götter ein als diese in ihre Tempel zurück kehrten und veränderte ihr Wesen nachhaltig.

 

Vielleicht noch ganz interessant zu wissen: Die Opfer werden deshalb primär als Herzopfer dargebracht, weil die Anführer der Adeligen die gegen die Opferungen und die Priester Wiederstand leisten wollten eines Morgens allesamt mit geöffneter Brust und fehlenden Herzen aufgefunden wurden. Deswegen ahmten die Priester dann bei ihren Opferungen dieses Ereignis nach.

 

Nachdem die Götter wieder zurück gekehrt waren, setzte man die Opferungen fort, und zwar mit der Begründung, dass die Götter die Opfer als Nahrung bräuchten, um in Nahuatlan wirken zu können und die Welt vor dem Untergang bewahren zu können. Die Menschenopfer erfolgen also mit dem Ziel, die Existenz der Welt zu sichern und die Götter am Leben zu erhalten. Die dargebrachten Herzen stärken die Götter im Kampf gegen das Chaos.

 

Inzwischen verlangen die Lichtgötter aber tatsächlich von sich aus nach dem Blut und den Herzen ihrer Anhänger. Wenn die Götter "Hunger" verspüren, senden sie daher Hungersnöte und Plagen nach Nahuatlan, um die Menschen dazu zu motivieren, Krieg zu führen und Opfer darzubringen. Da echte Kriege aber für die Huatlani in dem Ausmaß wie sie für die Opfer notwendig wären nicht auf Dauer führbar sind, hat man eben die Rosenkriege begonnen. Man jagt aber auch seit langer Zeit schon systematisch Nichtmenschen und die Angehörigen der benachbarten Stämme, da man die benötigten Opferzahlen immer nur schwer aufbringen kann.

 

Zur Zeit werden pro Jahr allerdings nur noch um die 10 000 Menschen geopfert, was ziemlich wenig ist im historischen Vergleich. Allein für die Einweihung der Großen Pyramide in Nahuapan wurden ja bereits 20 000 Menschen auf einen Streich geopfert. Daher sieht alles danach aus, dass die Götter schon bald unzufrieden mit dem mangelnden Opferwillen ihrer Anhänger sein werden ....

[rust]

Die geopferten wurden dann sogar ausgenommen und als Nahrung verteilt. Die Quelle davon habe ich aus einem Roman... Asche über mein Haupt, normalerweise nehme ich solche Quellen nicht für richtig wahr, aber dieser Roman behauptet man würde sich doch sehr an Überlieferungen aus dieser Zeit halten.

Ich habe vor gar nicht so langer Zeit die Inhaltsangabe eines wissenschaftlichen Artikels über den Zusammenhang von Opferungen, rituellem Kannibalismus und Mangel an tierischem Eiweiß bei den Azteken gelesen - allerdings nicht den Artikel selbst, ich wollte mir nicht den Tag verderben. Es gibt also jedenfalls entsprechende Hypothesen wohl auch in seriöseren Quellen als Romanen.

[Cuico Yaotl]

Loonis:

 

Noch ein paar Einzelantworten:

 

Aber was machen die dann von diesem Camasotzkult ??

 

Die arbeiten beharrlich am Untergang der ganzen Welt. Das reicht weit über einfache Menschenopfer hinaus (obwohl die Caotxil natürlich auch Menschen opfern).

 

welche Gründe oder welche Daten eingehalten werden für Menschenopfer ? Wann immer einer dieser Götter danach verlangt ? Wenn einem Priester mal wieder danach ist seinen Opferdolch zu schwingen ? Sollte man das so sehen wie es bei den Maya war ? Schlechtes Omen (Was auch immer), 300 Menschenopfer damit die Götter beruhigt sind ?

 

Die Opferzahlen werden im Endeffekt von den Priestern festgelegt. Wenn es Schlechte Omen oder Dürren etc gibt, dann gibt es natürlich mehr Opfer, manchmal gibt es aber auch so einfach mehr Opfer nach dem Willen der Priester. Im Prinzip muß einfach ein gewisser Blutzoll jedes Jahr erbracht werden, aus welchen Gründen oder Vorwänden auch immer. Die derzeitige Opferrate von ungefähr 10 000 pro Jahr stellt dabei das gerade noch vertretbare Minimum dar.

 

Die geopferten wurden dann sogar ausgenommen und als Nahrung verteilt........Und so abwegig ist es nichtmal wenn man sich weiter mit dieser Kultur beschäftigt. Es gab dort kleinere Stämme und Dörfer die durchreisende durchaus mal verspeist haben sollen. o_O

Gut muss man ja nicht unbedingt ins Rollenspiel bringen...

 

Es gibt in und insbesondere südlich von Nahuatlan eine Menge echter Kannibalenvölker, insbesondere die Zyu auf den Feuerinseln für die andere Menschen primär Beute sind.

 

Kannibalismus bei den Zivilisierten Huatlani hat dagegen rein rituelle Gründe, wenn man einen Geopferten verspeist, dann nicht einfach irgendeinen, sondern ein besonders Opfer und dies aus religiösen Gründen. Man ehrt dadurch zugleich sein geliebtes Kind, wie man durch dessen Fleisch stärker wird (hab beispielsweise selbst mal mit ausgewählten Freunden einen Jaguarritter verspeist, damit habe ich ihn vor allem Ehren wollen).

 

Die Zyu aber braten selbst ihr Obst und Gemüse in ausgelassenem Menschenfett, die sind einfach nur Barbaren, von daher ist Kannibalismus beim Rollenspiel in Nahuatlan durchaus ein Thema, insbesondere wenn man in Richtung Feuerinseln reisen sollte.

 

Wenn man als Spieler denkt man habe schon jeder Gefahr getrotzt und alles gesehen, dann kann man ja mal versuchen Mborgi zu stürmen ....

Edited May 27, 2011 by Cuico Yaotl

[rust]

Die Zyu aber braten selbst ihr Obst und Gemüse in ausgelassenem Menschenfett ...

Danke, jetzt weiß ich wenigstens, weshalb ich heute nacht Alpträume haben werde.

[sayah]

Zur Zeit werden pro Jahr allerdings nur noch um die 10 000 Menschen geopfert, was ziemlich wenig ist im historischen Vergleich. Allein für die Einweihung der Großen Pyramide in Nahuapan wurden ja bereits 20 000 Menschen auf einen Streich geopfert. Daher sieht alles danach aus, dass die Götter schon bald unzufrieden mit dem mangelnden Opferwillen ihrer Anhänger sein werden ....

 

Sagt wer?

man beachte bitte dass Zahlen in historischen Quellen nicht immer eine exakte Grösse darstellen (zB hätten wohl viele Menschen damals ein echtes Problem gehabt bis 10000 zu zählen...). Die Zahl macht wenig Sinn, da man wohl etwas 'rundes' geopfert hat und die Azteken in einem auf der Zahl 20 basierenden System gerechnet haben. Ebenfalls, gibt es da diese Tradition, dass man feindliche Völker und Gruppierungen schlecht redet. Praktischerweise wurden alle Aufzeichnungen der Azteken die die Spanier in die Hände bekamen vernichtet. Somit sind in der grossen Mehrheit Aufzeichnungen der Spanier vefügbar... Ich schweife ab.

Eine gute Uebersetzung der Zahl 20'000 wäre wohl einfach 'viele'

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Loonis]

Danke euch. Damit kann ich auf jeden fall mal was anfangen. Das das so viele sind hätte ich nun auch nicht gedacht. Tjoa da wird meine Gruppe ne Menge spass haben auf der Insel

[Cuico Yaotl]

sayah:

 

Sagt das Nahuatlan Quellenbuch, Seite 42 rechts mittig Zitat: Allmählich wurden des ungeheuren Blutzolls wegen die Opferungen zwar zurück geschraubt, aber noch heute belaufen sich die jährlichen Opferungen auf etwa 10 000 Menschen.

 

Anbei, es gibt ja nicht nur das Herzopfer: einige der Opfer werden auch bei lebendigem Leib verbrannt, gefesselt und dann mit möglichst vielen Pfeilen langsam erschossen, ertränkt, oder von den Caranchen des Tempels zerfetzt etc

 

Aber was machen die dann von diesem Camasotzkult ??

Die Caotxil waren halt zumindest bei uns einfach noch viel viel übler als der Staatskult, so dass im Kampf gegen diese Ultrabösewichter einfach jedes Mittel angebracht erscheint. Wenn die Guten schon Menschen opfern, wie sind dann die Bösen drauf ?!

 

Zu der Zeit wo ich im Dienst eines Iquisitax kämpfte, stießen wir beispielsweise auf eine Gruppe Caotxil, die gerade ein Menschenopfer darbrachten.

 

Moderiert von Rosendorn:

Ich habe mir erlaubt, die besonders ekelhafte und detaillierte Beschreibung einer Folterung bis auf weiteres zu zensieren. Bitte bedenkt, dass hier auch Minderjährige mitlesen und auch so nicht immer alles genau und blutrünstig geschildert werden muss. Der Hinweis, dass das Opfer besonders widerlich war, müsste genügen.

 

Ein Service des freundlichen Forumteams. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Wie das ganze Ritual aber ausgeht kann ich nicht sagen, da wir dann angriffen und die anwesenden niedergemetzelt haben.

 

(und wer jetzt glaubt, da sei einem perversen SL die Fantasie durchgegangen, das ganze basiert im Kern auf Ritualen die es tatsächlich so gab)

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Opferkult_der_Azteken

Edited May 28, 2011 by Rosendorn

[Loonis]

sayah:

 

(und wer jetzt glaubt, da sei einem perversen SL die Fantasie durchgegangen, das ganze basiert im Kern auf Ritualen die es tatsächlich so gab)

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Opferkult_der_Azteken

 

Allerdings... und nachdem ich mich mit den Kulturen der Azteken und Maya eine ganze weile lang beschäftigte kam bei mir immer mehr die Frage auf wieso diese Kulturen als Hochkulturen bezeichnet wurden. Nur weil sie nen dollen Kalender hatten, Steinhäuser bauten und ne entwickelte Bilderschrift besaßen ? Mittlerweile schaue ich sogar mit leichter abscheu auf diese Kulturen. Die Rituale die die hatten waren meist sehr... makaber um es mal nicht allzu beleidigend klingen zu lassen.

[Lemeriel]

Eine Hochkultur definiert sich nicht durch unser humanistisch geprägtes Weltbild, sondern durch gewisse Standards.

 

Bei den Azteken galten Menschenopfer als Nahrung für die Götter, mit denen man den Bestand der Welt zu sichern trachtete. Im Mittelalter wurden in Europa Straftäter auf bestialische Art und Weise gefoltert um die göttliche Ordnung wiederherzustellen, und gleichzeitig den Straftäter von seinen Sünden zu befreien. Aus dem Grund galt im Mittelalter die Folter auch nicht als Strafe, sondern diente im Hinblick auf das Jenseits dem Wohle der Gemeinschaft und des Straftäters. In beiden Gesellschaften steht die Gemeinschaft im Vordergrund und nicht das Individuum.

 

Eine individualistisch geprägte Weltsicht, so wie wir sie heutzutage in Europa kennen, keimte erst mit der Aufklärung und dem Humanismus auf, woraus sich die heutigen Menschenrechten nach der französischen Revolution bis in ihrere heutige Form entwickelte.

[Loonis]

Das war nur meine eigene Sicht der Dinge. Anzweifeln das sie ne Hochkultur waren kann ich nicht. Denn diese "Standards" wie du sie nennst sind ja erfüllt. Ich habe hier vielmehr für mich selbst gesprochen. Klar wars hier im Mittelalter nich besonders doller. Eher im Gegenteil, denn die Völker da drüben haben sich sogar regelmässig gewaschen und gereinigt und somit einer Pest vorgesorgt nicht so wie die Europäer. Die haben sich noch weit bis in die Rennesance hinein nicht gewaschen. Es lebe das Parfüm.

[rust]

Klar wars hier im Mittelalter nich besonders doller. Eher im Gegenteil, denn die Völker da drüben haben sich sogar regelmässig gewaschen und gereinigt und somit einer Pest vorgesorgt nicht so wie die Europäer.

So ganz stimmt der Zusammenhang nicht. Um der Einfachheit halber die Wikipedia zu zitieren:

Hygiene und Körperpflege waren wichtige Themen. Im Mittelalter war der

Besuch des Badehauses sehr beliebt und die Körperreinigung war besser, als

gemeinhin angenommen. Erst der Ausbruch von Pest und Cholera führte dazu,

dass das Waschen mit Wasser eingestellt wurde. Da die Übertragungswege

unbekannt waren, war man der Meinung, das Badewasser öffne den Körper

für die Erreger.

In Europa hat also nicht die mangelnde Körperpflege zur Verbreitung der Seuchen beigetragen, sondern das Mißverstehen der Ursachen der Seuchen führte zu einer Vernachlässigung der bis dahin gar nicht so schlechten Körperpflege.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Seife

[sayah]

sayah:

 

Sagt das Nahuatlan Quellenbuch, Seite 42 rechts mittig Zitat: Allmählich wurden des ungeheuren Blutzolls wegen die Opferungen zwar zurück geschraubt, aber noch heute belaufen sich die jährlichen Opferungen auf etwa 10 000 Menschen.

 

Anbei, es gibt ja nicht nur das Herzopfer: einige der Opfer werden auch bei lebendigem Leib verbrannt, gefesselt und dann mit möglichst vielen Pfeilen langsam erschossen, ertränkt, oder von den Caranchen des Tempels zerfetzt etc

Ja, ich bezog mich hauptsächlich auf die angeblich autentischen historischen Zahlen. Ich denke die in der Wikipedia diskutierten Zahlen von 500-800 pro Jahr dürften eher der Realität entsprechen. Deshalb meine ich, die beste Uebersetzung der xy tausend in historischen Quellen ist 'viele', was dann entsprechend für die Angabe von 10'000 im QB gilt. Du kannst ja die Rechnung zurück machen. Angenommen die Opfer finden hauptsächlich in den 6 grossen Städten (Achimactan, Nicaha, Nahuapan, Cheatl, Tzikinaha und Coatepec) statt, wären das etwa 1500 Opfer pro Stadt pro Jahr oder 3 pro Tag in jeder dieser Städte. Daran mag ich nicht glauben.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

ps. und ja eine detaillierte Beschreibung wie das denn genau funktioniert brauchen wir hier wirklich nicht.

[rust]

Angenommen die Opfer finden hauptsächlich in den 6 grossen Städten (Achimactan, Nicaha, Nahuapan, Cheatl, Tzikinaha und Coatepec) statt, wären das etwa 1500 Opfer pro Stadt pro Jahr oder 3 pro Tag in jeder dieser Städte. Daran mag ich nicht glauben.

Es klingt auch rein mathematisch nicht allzu plausibel. Für Kulturen dieser Entwicklungsstufe rechnet man normalerweise mit einem natürlichen Bevölkerungswachstum unter 1% (bei uns waren es um 1650 etwa 0,3 %). Bei einer Einwohnerzahl von etwa 75.000, wie sie im Nahuatlan-Quellenband erwähnt wird, würde ein natürliches Bevölkerungswachstum von 1 % (was, wie erwähnt, eher am "oberen Rand" liegt) eine Zunahme um 750 Einwohner bedeuten, bei 1.500 Menschenopfern pro Jahr würde die Einwohnerzahl der Stadt also kontinuierlich abnehmen. Man könnte das sicher auf die eine oder andere Weise "erklären" (Heilzauber könnten eine Rolle bei der Senkung der natürlichen Sterberate spielen ...), aber wirklich plausibel werden die Zahlen damit nicht.

[Cuico Yaotl]

Loonis:

 

Es ist natürlich schon etwas schade, dass meine Kultur immer nur auf die Menschenopferpfer für die Götter reduziert wird. Wenn man in einem herrlichen Garten in dem die schönsten Blumen mit Edelsteinstaub verziert sind einem erlesenen Gedicht lauscht während man über den Nahupan See blickt, dann sieht die Eine Welt ja wunderschön aus.

 

Wer sich nun an den Religiösen Ritualen arg stört, dem könnte man die Frage entgegen halten: ob ein Valianer der sich an dem Tod von Gladiatoren in der Arena zur puren Unterhaltung ergötzt tatsächlich zivilisierter ist als ein Huatlani der Menschen opfert um dadurch die Existenz der Welt zu sichern.

 

sayah:

 

Die bei Wiki angesprochenen Zahlen von 500 bis 800 pro Jahr stellen die absolute Untergrenze dar und sind inzwischen auch archäologisch wiederlegt. Bei einem Fund einer Opferung den man gemacht hat wurden beispielsweise auf einmal 550 Menschen geopfert, dass wäre dann die Jahresgesamtmenge, aber diese Opfer wurden nicht einmal in der Hauptstadt dargebracht wo es nachweislich paralell weitere Opfer gab.

 

Historisch korrekt sind vermutlich um die 2000 bis 3000 Opfer pro Jahr im Schnitt.

 

Für die historischen Azteken wie auch Nahuatlan will ich aber nicht zwanghaft auf irgendwelchen hohen Zahlen herum reiten. Genau genommen ist es ja eigentlich egal, ob nun 1000 oder 10 000 geopfert werden, auch 1000 sind viel und prägend genug.

 

rust:

 

Wie kommst du auf eine Einwohnerzahl von 75 000 ? Allein Nahuapan hat ungefähr 150 000 Einwohner, und die Opfer werden im ganzen Land gewonnen und nicht nur in der Stadt selbst. Bei einem Bevölkerungswachstum von 1 % und einem großen Einzugsgebiet für die Opfer mit einer viel größeren Bevölkerungszahl ist daher diese Opferzahl problemlos möglich. Das Einzugsgebiet für Opfer in Nahuapan ist dabei ohnehin fast ganz Nahuatlan.

Man müsste nun die Frage aufstellen, wieviele Menschen überhaupt insgesamt in Nahuatlan leben usw usf

 

Man jagt ja zu diesem Zweck aber ja zusätzlich auch noch gezielt Angehörige von Nachbarvölkern und insbesondere Nichtmenschen. Das Problem genug Opfer aufzutreiben wird im Quellenbuch mehrfach erwähnt und nicht zuletzt diese Problematik hat zum Tod fast aller Zwerge und Gnome in Nahuatlan geführt.

 

Aber wie gesagt will ich mich nicht an Zahlen festbeißen, für die Spieler genügt es ja vollkommen, wenn schlicht und einfach VIELE Menschen geopfert werden, die genauen Zahlen sollten da eigentlich egal sein.

[rust]

Wie kommst du auf eine Einwohnerzahl von 75 000 ?

Nahuatlan-Quellenband Seite 136, Angabe der Einwohnerzahl von Coatepec. Um mich im "zahlenmäßigen Mittelfeld" zu bewegen, wollte ich nicht die größte Stadt als Beispiel nehmen, und da ich auf die Schnelle keine Einwohnerzahlen aller sechs größeren Städte gefunden habe, erschien mir Coatepec als Beispiel angemessen.

[sayah]

Wie kommst du auf eine Einwohnerzahl von 75 000 ?

Nahuatlan-Quellenband Seite 136, Angabe der Einwohnerzahl von Coatepec. Um mich im "zahlenmäßigen Mittelfeld" zu bewegen, wollte ich nicht die größte Stadt als Beispiel nehmen, und da ich auf die Schnelle keine Einwohnerzahlen aller sechs größeren Städte gefunden habe, erschien mir Coatepec als Beispiel angemessen.

Falsch an deiner Berechnung ist, dass damals, ich vermute die Azteken, respektive Huatlani sind da keine Ausnahme, der grosse Teil der Bevölkerung auf dem Land und nicht in Städten gelebt hat. Damit könnte es gerade eingiermassen aufgehen, sobald man ein Verhältniss Stadt: Land von 1:10 annimmt...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Cuico Yaotl]

rust:

 

Ah, deshalb diese Zahl. Ist natürlich ein guter Ansatz. Aber wie geschrieben, die genauen Zahlen sind ja eigentlich nachrangig dem Umstand, dass es einfach viele Opfer sind. Wichtiger als die Zahlen ist meiner Ansicht nach die Haltung der Huatlani (oder auch der historischen Azteken) zu diesen Opfern.

 

Aus der Sicht der Einheimischen sind die Opfer ja nichts Böses, sondern im Gegenteil, eine immense Leistung für das Gute und gegen das Böse. Die Opfer sind keine Feinde, sie sind im Endeffekt Boten an die Götter oder Gefäße des Göttlichen selbst. Ohne die kostbaren Opfer treibt die ganze Welt dem baldigen Untergang entgegen. Die Folge dieser Einstellung war es, dass etliche berühmte Krieger nach ihrer Gefangennahme sogar auf ihrer Opferung bestanden als man sie einfach frei lassen wollte.

 

Sind Waelinger die ein Nonnenkloster plündern und schänden ethisch besser?! Trotzdem war der Waelinger unserer Gruppe natürlich der Ansicht, dass wir alle üble Seidwirker seien...

´

Die Verengung des Blickfeldes allein auf die Opfer raubt zudem soviel von dem was es sonst noch in Nahuatlan zu sehen gibt. Nahuatlan wird auf diese Weise derart reduziert, was bei dieser besonders vielfältigen prächtigen Hintergrundwelt besonders schade ist.

Edited May 28, 2011 by Cuico Yaotl

[rust]

Falsch an deiner Berechnung ist, dass damals, ich vermute die Azteken, respektive Huatlani sind da keine Ausnahme, der grosse Teil der Bevölkerung auf dem Land und nicht in Städten gelebt hat. Damit könnte es gerade eingiermassen aufgehen, sobald man ein Verhältniss Stadt: Land von 1:10 annimmt...

Mehr als eine äußerst grobe Annäherung kann es leider nicht werden, da beispielsweise die Angaben über die Gesamt-Einwohnerzahl des Aztekenreiches zum Zeitpunkt der Eroberung durch die Spanier zwischen 30 Millionen und 3 Millionen liegen, wobei in der älteren populärwissenschaftlichen Literatur die hohe und in den neueren akademischen Veröffentlichungen die niedere Angabe häufiger vorkommt. Da bleibt nur Schweigen oder Raten.

[sayah]

Es wird wohl schwierig sein, eine genaue Zahl zu bekommen. Dies besonders, da ja das Reich der Azteken nur sehr kurz existierte und während dieser Zeit durch Eroberungen wuchs. Wie auch immer, was ich eigentlich meinte, für die Berechnung der Bevölkerung musst du natürlich auch noch die Landbevölkerung hinzunehmen. Ich weiss nicht ob es irgendwo realistische Schötzungen für das Verhältniss Stadt: Land gibt, trotzdem könnte man so abhängig von der Bevölkerung der Städte auf die Gesamtbevölkerung schliessen.

Egal, für unsere Frage hier ist ja eine genaue Zahl unwichtig. Wichtig ist nur, es gibt viele Opfer und sie finden regelmässig statt. Häufig genug auf jeden Fall, dass man damit zufällig durchreisende Abenteurer tüchtig erschrecken kann.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Bro]

Ist das vielleicht einfach wieder so ein Fall, bei dem man keinen Vergleich zwischen "realen" mittelamerikanischen Hochkulturen und den Kulturen auf Huaxal ziehen sollte, weil er nicht passt?