Midgard zu klein?

[Abd al Rahman]

Irgendwie gefallen mir auf Midgard die Maßstäbe nicht so richtig. Irgendwie müsste alles um den Faktor 2 größer sein. Damit meine ich die Ausdehnung von Midgard. Das Ikenga Becken z.B. würde im Amazonas verloren gehen und nie wieder gefunden. Valian hätte sich mit der Größe (ca. 300km Durchmesser) nie zu einer Seemacht aufschwingen können (wegen Holzressourcen, Versorgung der Galleren), Das Meer der 5 Winde ist keiner als das Mittelmeer (wenn ich alles richtig im Kopf hab) etc...

 

Habt ihr Euch darüber schonmal Gedanken gemacht?

 

Viele Grüße

HJ

[Jutrix]

Ist mir auch schon aufgefallen. In Alba zum Beispiel liegen riesige Städte (auf jeden Fall für deren Verhältnisse) sehr nah zusammen. Wenn man jetzt bedenkt, was für Gebiete benötigt worden wären, um diese zu verpflegen! Aber das macht das ganze irgendwie auch wieder überschaubarer. Und wenigstens sind bei Midgard die Wüsten nicht in 2 Tagen durchquert, die Meere noch nicht voll kartografiert und der Urwald trotzdem noch ein mysterium. Früher reichte das Wissen ja auch bloss bis zum Nahen Osten! Wenn überhaupt!

 

Mir gefällts eigentlich ganz gut, denn so etwas extremes würd ich Nachträglich nicht mehr ändern. Vieleicht stellten die Valianer auch eine Horde Druiden mit grünem Daumen an, um die Holzversorgung zu gewährleisten

 

Gruss

 

M

[Abd al Rahman]

Bei uns in der Gruppe überlegen wir uns gerade ob wir das nicht tatsächlich nachträglich ändern wollen. Das würde zumindest bei uns gut gehen. Bei einer Diskussion zu dem Thema haben wir nämlich alle festgestellt, dass zumindest in unseren Köpfen, also in unserer Vorstellungswelt, Midgard eigentlich schon immer viel größer war

So gesehen würde das ein nicht allzu schwerer Schnitt sein.

 

Viele Grüße

HJ

[Samilkar]

Hola !

 

Weiterhin spricht dafür, wenn man sich mal die Größe der Städte für Rawindra ansieht... hat das jemand schon mal getan... ich meine diese ganzen Städte in denen über 100.000 Einwohner sind ? Dagegen sind die Städte in Alba ein Witz.... (Corinnis mit 5000 Einwohner- ein Kaff auch für albische Verhältnisse....)

 

 

[Sir Killalot]

Quote:

<span id='QUOTE'> Mir gefällts eigentlich ganz gut, denn so etwas extremes würd ich Nachträglich nicht mehr ändern. </span>

Das Midgard-Universum könnte ja inflationär sein, dann würden sich die Entfernungen im Lauf der Zeit ganz von selbst ändern...

Nein, ganz im Ernst:

Ich sehe einen Konflikt zwischen angenehmer Spielbarkeit (Länder nicht zu weit voneinander entfernt, Weltreisen sind daher möglich) und Realismus (Größe der Städte und Versorgungsgebiete etc.). Den Kompromiß, der im Moment Midgard ist, finde ich ganz gut. Einerseits kann man Monate lang durch die Welt reisen, andererseits kommt man irgendwann an sein Ziel, und die Welt ist im großen und ganzen bekannt.

 

Meint jedenfalls Sir Killalot

[Jakob Richter]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Sir Killalot am 12:13 pm am Feb. 21, 2001

Quote:

<span id='QUOTE'> Mir gefällts eigentlich ganz gut, denn so etwas extremes würd ich Nachträglich nicht mehr ändern.

(...) die Welt ist im großen und ganzen bekannt.</span>

 

Beim ersten stimme ich Dir zu.

 

Beim zweiten nicht. Den Abenteurern ist bei uns nur das bekannt wovon sie schon gehört haben (und das bestimmt im Wesentlichen der SpL) und wo sie schon waren. Wovon sie schon gehört haben, ist normalerweise die Gegend um ihre Heimat + die Gegenden die in irgendeiner Verbindung mit ihren Abenteuern stehen. In all unseren ganzen Kampagnen (und das waren eine ganze Menge) kamen zum Beispiel weder Buluga, noch Urruti, noch das Ikengabecken, noch Mingangpahit, noch Fuardain je vor. Warum sollten die Abenteurer davon schon gehört haben?  Einmal davon abgesehn, dass immer unterschiedliche Abenteurer in den unterschiedlichen Kampagnen spielen und Abenteurer zuweilen sterben. Gerade was das Wissen um die Welt angeht, ist der Wissensunterschied zwischen Abenteurern und Spielern besonders groß.

 

Der Masse der Bevölkerung ist meiner Meinung nach ohnehin das Meiste Midgards unbekannt.

 

Jakob

[Abd al Rahman]

Mir kommt es im wesentlichen darauf an was sich bei mir im Kopf abspielt wenn ich spiele oder leite. So langsam bekomme ich mit mir selbst Probleme wenn ich mir die Weiten von Eschar vorstelle und dann bemerke, dass ich eigentlich die ganze Wüste in relativ kurze Zeit durchqueren könnte. Aber wie gesagt, das ist ein Vorstellungsproblem, und kein Problem der Regeln. Leider kann man daran in den Weltbeschreibungen von offizieller Seite aus auch nichts mehr ändern. Ich für meinen teil werde dazu übergehen Midgard etwas zu 'strecken'. Letztendlich ist es doch wurscht ob eine Reise eine Woche oder zwei dauert. Man muß nur beim planen von Abenteuern darauf Rücksicht nehmen.

 

Viele Grüße

HJ

[Sir Killalot]

Da hast Du mich falsch verstanden, Jakob:

Den Abenteurern ist die Welt klarerweise nicht bekannt. Aber irgendjemand weiß immer weiter, es gibt kein Land, das nicht erreichbar ist. Wenn ich an der Küste des Meeres der fünf (sieben?) Winde bin, gibt es Händler, die alle Städte an diesem Meer ansteuern, so gesehen sind alle angrenzenden Länder bekannt. Ebenso gibt es meiner Meinung Karawanen, die von den Küstenstaaten gen Süden ziehen und mit den dortigen Menschen Handel treiben. Es gibt keinen Punkt auf der Karte, ab dem die Terra Incognita beginnt, weil niemand mehr weiterweiß.

Das meinte ich mit "die Welt ist bekannt".

 

Servus,

 

Sir Killalot

[Samilkar]

Hola !

 

 

Natürlich gibt es unbekannte Punkte: westlich von Nahuatlan und östlich von Minangphahit....

Aber jetzt könnte man wieder in endlose Diksussionen verfallen, ob Midgard rund ist usw. oder was auf der anderen Seite ist (Mohr Kaddur o.ä)

oder der abgefahrene SL plaziert dort die AD&D-Welt Ravenloft...

HAt schon mal jemand überlegt, was in es in den Meeren für "Welten" gibt, schließlich spielen auch Fischmenschen eine Rolle in der Geschichte Midgards usw. usw. usw.   Viel Unbekanntes und so soll es auch bleiben...

[Abd al Rahman]

Als ich den Thread anfing ging es mir weniger darum, dass Midgard zu klein ist um unbekanntes zu bieten. Ich bin auch der Auffassung, dass es auf Midgard mehr zu entdecken gibt als ein Abenteurerleben lang ist.

Mir gig es eigentlich nur darum, dass wir in unserer Gruppe festgestellt haben, dass Midgard in unseren Köpfen wesentlich größer ist als in der 'Realtät' und wir uns des öfteren verwundert am Kopf gekratzt haben wie schnell doch Reisen vergehen.

 

Viele Grüße

HJ

[Rosendorn]

Ich finde auch, dass Midgard im wesentlichen zu klein ist. Deswegen ignorieren wir das auch meistens. Und mit den Fahrtdauern ist das sowieso so 'ne Sache. Ein bisschen aufblasen schadet da nicht. Bei einer Reise von Twineward nach Crossing braucht man bei uns i.d.R. etwa zwei Wochen (zu Pferd), obwohl es ja nach der großen Weltkarte max. 250km sein können und somit wohl in 3-4 Tagen bei normaler Reisegeschwindigkeit (ca. 80 km/Tag) überbrückbar sein sollte. Bei anderen Reisen kamen ähnliche Ergebnisse zu Tage. Daraus schließe ich, dass wir wohl Midgard um etwa den Faktor vier vergrößert haben.

 

Zur meiner (unserer) Schande muss ich gestehen, dass wir zwar immer die große Weltkarte (aus der WdA) zu Rate gezogen, aber nur äußerst spät den Maßstab beachtet haben. Ich hab' ihn irgend wie immer übersehen.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Fabian]

Ich kann mich da nur Hans-Joachim anschliessen. Midgard ist zu klein. Wer wird schon in einer Wüste verdursten, die in ca. 10 Tagen zu durchqueren ist? So ist auch die Tegarische Steppe ein Witz. Ich frage mich, warum die ein Reitervolk sind - für die Distanzen könnten sie auch gut als Fußgänger durchgehen...

 

Bei den gravierenden technologischen Unterschieden der verschiedenen Regionen Midgards müßten die Entfernungen nochmal größer sein, ansonsten: so wie es jetzt aussieht würde sich jede Innovation wie ein Flächenbrand ausbreiten... Entfernungen stellen auf Midgard, so wie es sich derzeit darstellt kein wirkliches Hindernis dar. Sogar die undurchdringlichen Dschungel Rawindras oder des Ikenga-Beckens haben nicht wirklich eine nennenswerte Ausdehnung... aber das wurde ja schon alles angeführt.

 

Insofern ist Midgard den Handel treibenden Ländern (Schifffahrt) sicherlich bekannt, in dem Sinne, wie Sir Killalot schon anmerkte. Der einzige Kontinent der meines Erachtens akzeptable Ausmaße hat ist Vesternesse, alle anderen sind mindestens um den Faktor 3-5 zu klein geraten. Denn Entfernungen beeinflussen das Gefüge einer Welt ganz enorm. Und ob die geringen Distanzen in einer Welt in der es sowieso schon Magie (also Technologie) gibt, nicht eigentlich noch größer sein müßten als auf der Erde sei zur Diskussion gestellt...

 

Fliegende Schiffe, Fliegenzauber, Versetzen, Wassermeisterschaft, Galdren, etc. all dieses kann herangezogen werden, um Distanzen zu verringern, warum wird also eine magische Welt gegenüber der unseren so arg verkleinert...?

 

Grüße,

 

 

 

[Raldnar]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Fabiana Vago am 4:44 pm am April 21, 2001

Ich kann mich da nur Hans-Joachim anschliessen. Midgard ist zu klein. Wer wird schon in einer Wüste verdursten, die in ca. 10 Tagen zu durchqueren ist? </span>

 

Tjaja, unsere Superhelden...

Wer mir sagt, dass er Eschar in zehn Tagen in der Wüste durchqueren kann (nicht fliegend oder unter der Erde u.ä.), der spielt ziemlich unrealistisch...

 

Dass Midgard nicht si groß ist, gereicht auch zu Vorteilen. Reiseabenteuer sind zwar nett, aber nicht immer kann man seine Gruppe so richtig malträtieren. Da ist es ganz gut, dass die Entfernungen nicht so groß sind.

 

Außerdem bleibt jenseits der bekannten Kontinente genug Raum für eigene Kreativität. Ich verstehe auch das Problem mit der Versorgung nicht:

Bereits die Diskussion über die Größe Candranors (etwa 1,5 Millionen Einwohner) fand ich überflüssig. Es gibt genügend Händlergilden rund um das Meer der fünf Winde, die eine etwaige Nachfrage bedienen.

 

Midgard ist meiner Meinung nach klein und kompakt, dank der Vorstellung eines "Empyreums" sogar nach allen - ich meine wirklich "allen" - Seiten ausbaubar.

 

Marek

 

..der sich eine ausgewogene Diskussion zwischen Spielbarkeit, Authentizität aber auch Fantasy-Welt wünscht...

[Fabian]

Hi Marek und der ganze Rest...

 

 

Naja, zugegeben ich habe das etwas überspitzt formuliert, das die Wüste Eschars in zehn Tagen zu durchqueren sei. Ich wollte ein wenig provozieren. Auch sehe ich Dein Argument, das für Reiseabenteuer eine geschrumpfte Spielwelt sinnvoll erscheint durchaus ein. Andererseits läßt sich damit nicht die Größe Albas oder Vesternesses in Vergleich zur restlichen Spielwelt erklären?

 

Und die Flüsse im Norden Eschars mit ihren zahlreichen Städten reduzieren die "unberührte" Wüstenfläche recht stark. Desweiteren sind die Reisezeiten bei Midgard ja recht "optimistisch" ausgelegt. Schau Dir mal Tabelle 9 in WDA an. Danach kann eine Abenteurergruppe bei 10 Stunden Fußmarsch locker 40 km am Tag zurücklegen - in der Wüste!

 

Vielleicht ist es auch einfach nur notwendig die Reisezeiten zu ändern? Dann vergrößern sich die Entfernungen zusehens...

 

Grüße,

[Raldnar]

Jo, die Tabelle ist etwas zu optimistisch...

Allerdings obliegt es Dir als Spielleiter, die Zeit entsprechend zu längen. Oder passiert bei Dir sonst nie etwas...

Also meine Gruppen wollten nach der "Suche nach dem Regenstein" nicht wieder nach Eschar...

 

Hm, was die Größe Albas oder Vesternesses anbelangt, verstehe ich das Problem nicht. MIDGARD ist keine Kugel. Punkt. Das wird spätestens in Band 3 der neuen Regeln erklärt. Damit ist es völlig "wurscht", wie groß welcher Kontinent ist.

Außerdem finde ich es von den Verantwortlichen dann doch etwas zu viel verlangt, auch geologische, geographische und sonstige Details logisch einzuführen. Demnächst möchten dann alle die Strömungen im "Meer der fünf Winde" nach dem albischen und valianischen Kalender getrennt dargestellt haben...

 

Marek

 

[Adjana]

Ich denke, die Welt Midgard wird dadurch zu klein, dass es zu viele "Weltreisende" gibt. Es ist durch die kurzen Reisezeiten und den praktischen Seeweg schlicht zu einfach, mal kurz von Lamaran nach Sirao und wieder zurückzukommen. Und wenn ich regelmäßig in Eschar auf KanThai und in Rawindra auf Waelinger treffe, verlieren die Kulturen ihre Plausibilität. Solche weitgereisten Abenteurer, Händler usw. sollten meiner Meinung nach echte Ausnahmen bleiben - sonst fragen die Abenteurer, wenn sie das erste Mal in Fuardain ankommen, gleich nach dem nächsten McDonald's...

 

Ich hätte nichts gegen eine Erschwerung der Reisewege - vielleicht eine kaum passierbare Strecke zwischen Rawindra und Serendib oder so.

 

Viele Grüße, Adjana

 

PS: ... die die Wüste ohnehin nur ungern verlässt... ;-)

 

[Nixonian]

Vielleicht sollte man sich eher am Realismus als an den Tabellen-Reisezeiten orientieren. Wenn ich denke, daß bis ins 19!!! Jht. die erste Wechselstation für Postkutschenpferde nach Wien in ungefähr 15 km Entfernung war und als Halbtagesreise angesehen wurde, dann sollte man eher diesem Vorbild folgen und nicht dem: Da ist eine Straße, da schaffen Pferde 12km/h, also in 10 Stunden 120km.

 

Und wenn man dann noch bedenkt, daß es Schiffs"reisen" im MA einfach nicht gab, sondern Schiffe maximal Fracht transportierten oder auf Kaperfahrt (Wikinger) gingen, so muß man sich eine Schiffsreise auch komplizierter vorstellen. Wochenlang, vielleicht monatelang auf See, da man nicht (oder nur unzureichend) gegen den Wind kreuzen kann.....

In so einem Fall legt ein Schiff nicht mehr als 10-20 Meilen/Tag zurück.

[Fabian]

Hi,

ich stimme in den oben diskutierten Fragen durchaus mit euch überein. Andererseits wird immer gern von Realismus gesprochen und auf das MA oder andere historische Perioden verwiesen. Magie als Technologie wird dabei gern ausgeblendet. Ich gehe einfach mal davon aus, dass Magie vielerorts gefördert wird und sich insbesondere die wohlhabenden Fürsten und Kaufleute durchaus ihre persönlichen Magier "halten". Wie regelt ihr das? Welche magischen Reisemittel treten in euren Kampagnen häufiger auf? Wie gehen Magiergilden mit den Angeboten und Anträgen von Wohlhabenden um, die sich magische Unterstützung erbeten und auch bereit sind dafür zu zahlen?

 

Wäre vielleicht ein neuer Faden..?

 

Grüße,

[Kane]

Grüße Fabiana,

 

oh, bei uns gibt's viele lustige spielereien, um reisedistanzen zu überbrücken, natürlich meist magischer natur (portale, etc., u.a. haben wir einen schwarzen schoner, der von nachtseefahrenden schwarzalben gesteuert wird).

in unserer runde haben wir das ewige herumrechnen mit reistedistanzen und -dauer eigentlich stets übergangen, uns ist auch nicht aufgefallen, dass midgard relativ klein ist (den maßstab haben wir zwar gesehen, aber nicht wirklich beachtet). ich glaube, bei uns wird die vorstellung der entfernungen vom realen  vorbild der erde bestimmt.

 

bye

[Abd al Rahman]

Hmmm... Irgendwie versteht mich jeder hier falsch

 

Midgard ist natürlich nicht zu klein um darauf zu spielen Midgard ist nur zu klein um sich so entwickelt zu haben wie Midgard im Moment aussieht. Das hat eher was mit Realismus als mit Spielbarkeit zu tun

 

Viele Grüße

HJ

[Raldnar]

Quote:

<span id='QUOTE'>Midgard ist nur zu klein um sich so entwickelt zu haben wie Midgard im Moment aussieht.</span>

 

 

Ich glaube nicht HJ. Gewisse Feldzüge und ähnliche Völkerwanderungen auf MIDGARD (unter Berücksichtigung aufwendiger magischer Möglichkeiten)sind eben nur deshalb möglich gewesen, weil es so klein ist. Die Nahuatlani hätten nie Valian angreifen können, wenn die Distanz der zwischen Amerika und Europa entsprochen hätte. Valian hätte sich nicht so schnell ausgedehnt und hätte Versorgungsprobleme bekommen.

Was aber in dem obigen Anmerkungen durchscheint, ist eine zu starke "Internationalisierung" MIDGARDS. Wenn SpL annehmen, dass die Bewohner der einzelnen Länder touristische Tendenzen haben, so glaube ich, dass das vollkommen falsch ist. Die Länder sind sehr nationalistisch und eher konservativ  geprägt, was Ausländer angeht. Außerdem ist das Reisen - es handelt sich bei MIIDGARD immer noch um eine feindselige Fantasywelt - gefährlich. So ergibt sich für den Normalbürger eher eine Abscheu und Furcht vor dem verlassen heimischer Gebiete.

Ich denke, dass das zwei Gründe sind, warum MIDGARD in keiner Form zu klein ist. Viele vergessen, dass es sich trotz magicher Möglichkeiten und "Toller Helden" bei der Mehrzahl der Bevölkerung um normal-Sterbliche handelt. Ein Pferd ist teuer, und laufen ist nun einmal gefährlicher...

 

Marek

[Gast Marc]

Zitat[/b] (hjmaier @ 17 Feb. 2001,16:40)]Irgendwie gefallen mir auf Midgard die Maßstäbe nicht so richtig. Irgendwie müsste alles um den Faktor 2 größer sein. Damit meine ich die Ausdehnung von Midgard. Das Ikenga Becken z.B. würde im Amazonas verloren gehen und nie wieder gefunden. Valian hätte sich mit der Größe (ca. 300km Durchmesser) nie zu einer Seemacht aufschwingen können (wegen Holzressourcen, Versorgung der Galleren), Das Meer der 5 Winde ist keiner als das Mittelmeer (wenn ich alles richtig im Kopf hab) etc...<p>Habt ihr Euch darüber schonmal Gedanken gemacht?<p>Viele Grüße

HJ

 

"Blöderweise" gibt es einen Maßstab auf der Karte, der die Entfernungen fixiert.

 

Vielleicht sollte man den geflissenlich als Folklore des unbekannten Kartenzeichners betrachten der ein Bild der Welt zeichnen musste/wollte. Und alle Informationen die er zusammentragen konnte setzte er in die uns bekannte Karte um. Auch wird er manchmal eine Sage für echt gehalten haben. Und den ein oder anderen Bericht eines Marco Polos (sprich: z.T. erfundenes) oder eines Schwindlers gelesen haben. Leider sind dadurch die Maßstäbe total willkürlich, zumal die einen in Ellen, die anderen in Alice ( ) und die nächsten in Fuß, Schritt oder Knoten gemessen haben. Er hat die Entfernungen deswegen falsch oder verzerrt wiedergegeben.

 

Wenn man die Midgardkarte als eine Zeichnung mit Verzerrungen handhabt, die nur eine relative Lage wiedergibt, dann kann man die Welt leicht größer machen. Kann ja auch sein, dass einige Entfernung über Wasser so kurz erscheinen, weil man durch gute Winde etc. sie schneller durchqueren kann als andere.

[Triton Schaumherz]

Vielleicht ist auf Midgard der "Widrigkeitsfaktor" höher als auf der Erde. Diese von mir soeben erfundene Größe gibt die Wahrscheinlichkeit an, daß während einer Reise etwas Unvorhergesehenes dazwischen kommt, was die Reise erschwert und die Reisezeiten anwachsen läßt. Somit erscheint einem Bewohner Midgards eine Entfernung von 100 km größer als einem Erdling.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Orlando Gardiner]

@hj: Ich kann dein Gefühl für die Größe gut nachempfinden. In meiner Kölner Gruppe haben wir die Maße der Karte verdoppelt, die Fläche also vervierfacht. Im Prinzip sind wir alle sehr glücklich damit, nur ist es so, dass auch hier Probleme auftauchen, wenn man mit den offiziellen Publikationen konform bleiben will. Wenn ich mich nicht täusche, hat Alba dann etwa die Größe der USA.

Inzwischen würde ich es anders handhaben: Die Karte nicht als maßstabsgetreu einschätzen. Der Zeichner hat einfach die Verhältnisse durcheinander gebracht, manches nur aus Erzählungen übertragen usw.

Vor allem Sirao sollte doch deutlich weiter im Osten liegen oder

in West-Ost Richtung auseinandergezogen werden. Die Größe der terrestrischen Vorbilds sollte dabei aber keinesfalls erreicht werden, da Midgard ja über nicht so viele unterschiedliche Kulturen verfügt (gerade in dieser Ecke)

Die Wüste und das Ikengabecken können auch wachsen: kein Spieler wird es bemerken oder auch nur ahnen. Wenn Du deinen Spielern erlaubst die Weltkarte zu benutzen, weise sie darauf hin, dass es sich um eine stilistische Vereinfachung der tatsächlichen Verhältnisse handelt und sie aus ihr keine Rückschlüsse auf Entfernungen ziehen können. (vgl. die Weltkarte von Risiko: hier ist Europa auch ein klein bißchen zu groß geraten, usw.)

Grüße,

Orlando

 

Edit meint, dass der Mystische X. bereits auf die Maßlosigkeit des Kartenzeichners hingewesen hat und ich mein Lesestil überdenken sollte.

 

 

 

 

[Gast Marc]

Zitat[/b] (Orlando Gardiner @ 30 Juni 2004,20:45)]Im Prinzip sind wir alle sehr glücklich damit, nur ist es so, dass auch hier Probleme auftauchen, wenn man mit den offiziellen Publikationen konform bleiben will. Wenn ich mich nicht täusche, hat Alba dann etwa die Größe der USA.

[...]

Die Größe der terrestrischen Vorbilds sollte dabei aber keinesfalls erreicht werden, da Midgard ja über nicht so viele unterschiedliche Kulturen verfügt (gerade in dieser Ecke)

Ich habe gerade mal geschaut:

Die USA misst nach meinem PC-Brockhaus von Mitte-Ostufer bis Mitte-Westufer (nicht von Florida bis Alsaka) ca. 4200 km.

Großbritannien ist von den Orkneys bis Land End ca. 980 km lang.  1000 km sind es von Köln bis Kaliningrad ca. 2200 km von Berlin bis Wolgograd (da ich gerade dabei war).

Alba hat nach der verzerrten und bestimmt gefälschten Karte des midgardianischen Mercator ca. 900-1000 km von Ost nach West.

 

Oder Triton hat recht mit dem Widrigkeitsfktor.