Hallo,

ich habe mal Chatgpt nach dem Vokabeln gamistisch und narrativ gefragt:

Der Unterschied zwischen gamistischen und narrativen Rollenspielen liegt vor allem darin, worauf das Spiel seinen Schwerpunkt legt. Beide Ansätze können Spaß machen – sie verfolgen aber unterschiedliche Ziele.

Gamistisches Rollenspiel	Narratives Rollenspiel
Fokus auf Herausforderung und Erfolg	Fokus auf Geschichte und Charakterentwicklung
Spieler wollen Hindernisse überwinden	Spieler wollen eine interessante Erzählung erschaffen
Regeln dienen als fairer Wettbewerb	Regeln unterstützen dramatische Szenen
Charaktere werden oft hinsichtlich ihrer Effektivität optimiert	Charaktere werden anhand ihrer Persönlichkeit und Konflikte gestaltet
Sieg, Belohnungen und Fortschritt stehen im Vordergrund	Emotionen, Themen und Entscheidungen stehen im Vordergrund

Gamistisches Rollenspiel

Ein gamistisches Spiel behandelt das Rollenspiel stärker als ein Spiel mit Herausforderungen.

Typische Merkmale:

• Kämpfe und taktische Entscheidungen sind wichtig.

• Ressourcenmanagement (Zauberplätze, Ausrüstung, Geld usw.) spielt eine große Rolle.

• Spieler freuen sich darüber, schwierige Gegner zu besiegen oder clevere Lösungen zu finden.

• Charakteroptimierung ("Min-Maxing") ist oft Teil des Spielspaßes.

Beispiel:
Eine Gruppe plant sorgfältig den Angriff auf einen Drachen, berechnet ihre Fähigkeiten und versucht, möglichst effizient zu gewinnen.

Klassische Beispiele sind viele Spielrunden von Dungeons & Dragons oder Pathfinder, wenn der Schwerpunkt auf Dungeons, Kämpfen und taktischen Herausforderungen liegt.

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Narratives Rollenspiel

Narrative Rollenspiele stellen die gemeinsame Geschichte in den Mittelpunkt.

Typische Merkmale:

• Charaktere entwickeln sich durch ihre Erfahrungen.

• Konflikte müssen nicht "gewonnen" werden, solange sie die Geschichte bereichern.

• Dramatische Entscheidungen sind oft wichtiger als optimale Entscheidungen.

• Die Regeln helfen dabei, spannende Geschichten zu erzählen.

Beispiel:
Ein Ritter entscheidet sich, seinen Erzfeind zu verschonen, obwohl das taktisch unklug ist, weil dies besser zu seiner Persönlichkeit und seinem moralischen Konflikt passt.

Typische Beispiele sind Fate Core, Powered by the Apocalypse-Spiele oder Blades in the Dark.

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In der Praxis

Die meisten modernen Rollenspiele liegen irgendwo zwischen diesen beiden Polen.

Zum Beispiel kann dieselbe Runde Dungeons & Dragons sehr unterschiedlich gespielt werden:

• gamistisch, wenn schwierige Kämpfe, Beute und Charakteroptimierung im Vordergrund stehen,

• narrativ, wenn die Handlung, Beziehungen zwischen Figuren und persönliche Geschichten wichtiger sind als taktische Perfektion.

Auch viele erzählerische Systeme enthalten spielerische Herausforderungen, und umgekehrt können klassische Regelsysteme sehr erzählerisch gespielt werden.

Einordnung nach der GNS-Theorie

Die Begriffe stammen aus der sogenannten GNS-Theorie, die von Ron Edwards Anfang der 2000er Jahre entwickelt wurde. Sie unterscheidet drei ideale Spielprioritäten:

• Gamistisch: Herausforderungen meistern.

• Narrativistisch: Bedeutungsvolle Geschichten und moralische Konflikte erschaffen.

• Simulationistisch: Eine glaubwürdige Welt oder ein Genre möglichst konsistent darstellen.

Heute wird die GNS-Theorie zwar weiterhin diskutiert, gilt aber eher als analytisches Modell denn als allgemein akzeptierte Beschreibung aller Rollenspiele. Viele Spielrunden kombinieren Elemente aller drei Ansätze.

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Bonusinfos....

Der Unterschied zwischen gamistischen und simulationistischen Rollenspielen liegt vor allem darin, warum Regeln angewendet werden und welche Art von Spielerlebnis angestrebt wird.

Gamistisches Rollenspiel	Simulationistisches Rollenspiel
Herausforderung steht im Mittelpunkt	Glaubwürdige Welt steht im Mittelpunkt
Regeln schaffen faire und spannende Herausforderungen	Regeln bilden die Spielwelt möglichst konsistent ab
"Kann ich dieses Problem lösen?"	"Was würde in dieser Welt passieren?"
Erfolg und Fortschritt sind wichtige Ziele	Plausibilität und Immersion sind wichtige Ziele

Gamistisches Rollenspiel

Im gamistischen Spiel ist die Spielwelt vor allem der Rahmen für Herausforderungen.

Typische Merkmale:

• Schwierige Kämpfe und taktische Entscheidungen.

• Ressourcenmanagement und Optimierung.

• Gegner und Abenteuer sind oft bewusst auf die Gruppe abgestimmt.

• Spielbalance ist wichtiger als absoluter Realismus.

Beispiel:
Ein Dungeon enthält genau so viele Fallen und Monster, dass sie für die Heldengruppe eine spannende Herausforderung darstellen.

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Simulationistisches Rollenspiel

Simulationistische Rollenspiele versuchen, eine Welt möglichst konsequent und glaubwürdig darzustellen.

Typische Merkmale:

• Die Welt existiert unabhängig von den Spielerfiguren.

• Regeln sollen nachvollziehbare Abläufe simulieren.

• Gegner werden nicht unbedingt an die Stärke der Gruppe angepasst.

• Konsequenzen ergeben sich aus der Logik der Spielwelt.

Beispiel:
Wenn eine Burg von 500 Soldaten bewacht wird, dann ist das so – unabhängig davon, ob die Gruppe eine Chance hat. Ein Frontalangriff führt wahrscheinlich zum Scheitern.

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Unterschiede im Spielstil

Kampf

• Gamistisch: Der Kampf soll spannend und fair sein.

• Simulationistisch: Der Kampf soll realistisch wirken – auch wenn er unfair oder tödlich ist.

Charakterentwicklung

• Gamistisch: Neue Fähigkeiten dienen dazu, schwierigere Herausforderungen zu meistern.

• Simulationistisch: Fähigkeiten entwickeln sich entsprechend der Erfahrungen des Charakters oder den Gegebenheiten der Welt.

Regeln

• Gamistisch: Regeln fördern ein ausgewogenes und interessantes Spiel.

• Simulationistisch: Regeln bilden Verletzungen, Wetter, Erschöpfung, Wirtschaft oder gesellschaftliche Strukturen möglichst konsistent ab.

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Beispiele

Eher gamistisch

• Dungeons & Dragons (vor allem moderne Editionen)

• Pathfinder

Eher simulationistisch

• RuneQuest

• HârnMaster

• Das Schwarze Auge (je nach Edition und Spielstil mit deutlichen simulationistischen Elementen)

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Ein anschauliches Beispiel

Stell dir vor, die Gruppe begegnet einem Drachen.

• Gamistisch: Der Drache ist so gestaltet, dass der Kampf zwar schwer, aber mit guter Taktik gewinnbar ist.

• Simulationistisch: Der Drache ist einfach ein Teil der Welt. Ist er uralt und extrem mächtig, dann kann er die Gruppe mühelos vernichten. Die sinnvolle Lösung könnte sein, zu fliehen, zu verhandeln oder ihn ganz zu meiden.

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Panther)

nach dem Post... vielleicht gehört es auch in die allgemeine Spieltheorie-Ecke?

Aber mir hat das nochmal klar gemacht, was ich für eine Art Spiel ich mag .

Und eben: Da liegt wo der disruptive Unterschied zwischen M5 und M-LvD : gamistisch <> narrativ.

Oder hat ihr andere Meinungen?

Ich sehe hier bei M5 und M6 keine großen Unterschiede in der Praxis. Es hängt viel mehr von der Spielleitung ab, worauf der Fokus liegt, als von den Regelunterschieden zwischen M5 und M6.

M6 hat in vieler Hinsicht vereinfachte und flüssigere Regeln, was man auf den ersten Blick als weniger gamistisch auffassen könnte. Aber auch bei M5 wurden die Regeln ja in der Praxis nicht zu 100% umgesetzt. Wer spielt denn schon immer mit Traglasten oder mit Entbehrungsregeln? Meines Erachtens hält sich das etwa die Waage - einerseits vereinfachte Regeln bei M6 (weniger gamistisch), andererseits werden sie dann auch eher angewendet (mehr gamistisch).

Wenn schon Einordnung nach GNS, dann würde ich M5 als eher simulationistisch und M6 als eher narrativ sehen. Gamistisch finde ich, von der Grundmotivation der Regeln, eigentlich beide nicht, aber wie schon von anderen oben angemerkt hängt es von der Spielleitung und der Gruppe ab, wie gamistisch die Sache ausgestaltet wird.

„Beweis“ für die simulationistischen Wurzeln Midgards: Erinnert ihr euch noch an den CFS e.V.? Wofür steht das „S“ wohl? 😅

Mir fällt auf, das man G und S Spiele durch weglassen von Regeln N spielen kann, in der Gegenrichtung aber nicht.

Vor einer Stunde, Meeresdruide schrieb:

Aber auch bei M5 wurden die Regeln ja in der Praxis nicht zu 100% umgesetzt. Wer spielt denn schon immer mit Traglasten oder mit Entbehrungsregeln? Meines Erachtens hält sich das etwa die Waage

Tja, je nach Gruppengeschmack.

Regeln weglassen ist einfacher als Hausregeln dazu zu erfinden

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Panther)

Ich habe da natürlich meine eigene Meinung, die schon da anfängt, dass ich die GNS-Theorie für zu eng gefasst und nicht akkurat halte. Das wird durch die ChatGTP-Zusammenfassung noch einmal deutlicher.

Aus der Design-Perspektive kann ich sagen: Bei M6 geht es darum, Herausforderungen zu meistern und bedeutungsvolle Geschichten zu erschaffen, und das in einer glaubwürdigen Welt mit konsistenten Erzählräumen. 😉

Ich nehme hier lieber Crunch vs Fluff, da muss man weniger über Wortbedeutungen diskutieren.

Wenn ich mir den Regelkorpus von M5 ansehe, dann fördern die Regeln selbst eher einen crunchigen Spielansatz. Aber schon in M5 sehe ich den engagierten Versuch, Fluff zu fördern.

Aber die crunchigen Elemente sind in M5 dominanter. Bei M6 nehme ich aktuell einen höheren Gleichklang in den Elementen an.

Bearbeitet (vor 2 Stunden2 h von Kazzirah)

Ich glaube, daß die GNS Frage nicht wirklich an einem bestimmten Rollenspiel-System festgemacht werden kann.

Man kann so ziemlich jedes Rollenspiel mit unterschiedlichen Gewichtungen dieser Punkte spielen.
Und dabei kann die Gewichtung kontextbedingt auch innerhalb desselben Rollenspielsystems und auch derselben Spielrunde unterschiedlich sein, etwa im zitierten Sinne:

"Zum Beispiel kann dieselbe Runde Dungeons & Dragons sehr unterschiedlich gespielt werden:

• gamistisch, wenn schwierige Kämpfe, Beute und Charakteroptimierung im Vordergrund stehen,

• narrativ, wenn die Handlung, Beziehungen zwischen Figuren und persönliche Geschichten wichtiger sind als taktische Perfektion."

  
  In erster Linie ist das in meinen Augen eine Frage der konkreten Spielrunde und von dessen Spielleiter.

  
  Francesco di Lardo

2 Stunden her, Meeresdruide schrieb:

Wer spielt denn schon immer mit Traglasten oder mit Entbehrungsregeln?

Da greifst du aber gewaltig in die Mottenkiste! Ich sehe nicht, dass die Traglasten und die Entbehrungsregeln beispielhaft für den Charakter und das Spielgefühl von M5 stehen.

Vor 20 Minuten, Francesco di Lardo schrieb:

Ich glaube, daß die GNS Frage nicht wirklich an einem bestimmten Rollenspiel-System festgemacht werden kann.

Man kann so ziemlich jedes Rollenspiel mit unterschiedlichen Gewichtungen dieser Punkte spielen.
Und dabei kann die Gewichtung kontextbedingt auch innerhalb desselben Rollenspielsystems und auch derselben Spielrunde unterschiedlich sein, etwa im zitierten Sinne:

Hmmm... nun eignet sich Rollenspiel A mehr für eine Spielrichtung als eine andere.

Oder eben ein Rollenspiel in Richtung x kann besser oder schlechter in Richtung Y gespielt werden.

D&D simulationistisch spielen zu können, würde schon einiger grosser Hausregelsätze bedürfen.

Eine Eignungsaussage könte man mMn schon treffen.

1 Stunde her, Michael M schrieb:

Ich habe da natürlich meine eigene Meinung, die schon da anfängt, dass ich die GNS-Theorie für zu eng gefasst und nicht akkurat halte.

Ok, wo denn nicht akkurat oder zutreffend? Gehst du in Richtung Big Model?