Mir stellt sich eine Frage und die passt imho wohl am besten hier nach Myrkgard weil das auch der Stein des Anstoßes ist.

Also Der Mond wurde nicht verdoppelt, aber alles andere auf der Welt schon, oder?

Es gab also einen Rhadamantus-Myrkgard und einen Rhadamantus-Midgard. Ersterer spielt im Zyklus der zwei Welten im ersten und letzten Band eine wichtige Rolle, letzterer entschwindet nach dem Ende des Krieges zumindest aus der Geschichtsschreibung.

Potenziell werden also alle Wesen der Midgard Welt am Ende verdoppelt, … wann exakt genau wurde – vor über 20 Jahren - hier diskutiert:

 https://www.midgard-forum.de/forum/topic/827-ein-hauch-von-heiligkeit-enstehung-myrkgards/

Alles gut so weit, auch mit der Verdopplung eines Rhadamantus (und sehr vielem anderen auch) hab ich keine Probleme ABER:

Was ist mit den 4 von 6 gebundenen Urmächten des Chaos die auf der Welt Midgard liegen?

 https://www.midgard-wiki.de/index.php?title=Urm%C3%A4chte_des_Chaos#Die_Bunten_Herren

• Der gelbe Herr liegt unter KanThaiPan

• Der Rote Herr in Nahuatlan

• Der schwarze Herr in der Sednasee

• Der weiße Herr im Erlikulgebirge

• Der Grüne Herr ist draußen weil auf einer anderen Welt.

• der Blaue Herr ist der "Mann im Mond" und somit auch irgendwie ausserhalb von Midgard.

Ich muss sagen das mir, dass dann schon etwas Kopfzerbrechen macht. Gerade wenn man den wohl Hypothetischen Fall betrachtet das einer davon sich befreien könnte und dann auch noch sein Alter Ego aus den beiden (damatu!) anderen Welten freilässt, … Alternativ - was passiert wenn man nach den jeweiligen Gefängnissen sucht? Findet man diese dann auf jeder Welt? Den Anarchen und den Grünen Herrn könnte man nur auf einer Welt befeien, die andern 4...? Das es Anstalten gibt den Anarchen zu befreien das ist hier und da schon mal in einem Quellenbuch aufgetaucht (ich finds aber gerade nicht meine aber da etwa sowas wie einen wandernden Obelisken gibt bin mir aber da etwas unsicher (?))

Könnte auch sein das dies schon mal anderenorts diskutiert wurde, in dem Fall reicht mir ein Link. Oder ein Hinweis auf das passende Quellenbuch. Also hier die eigentliche Frage

Wurden die 4 auf Midgard gebundenen Urmächte des Chaos auch verdoppelt (Verdreifacht, wenn man Damatu noch dazu nimmt)?
Für eine Verdoppelung könnte sprechen das die dunkle Dreiheit sowohl auf Midgard als auch auf Myrkgard angebetet wird. Aber ich sehe da jetzt nicht unbedingt einen Zwang dafür, schliesslich werden diese Mächte wohl auch auf der Nestwelt der Sritras angebetet. Für ein Nein spricht eigentlich nichts, ausser ein gewisses Unwohlsein meinersetz - siehe oben.

Bearbeitet (Donnerstag 14:522 Tage von Irwisch)

Ich könnte mir vorstellen, dass es auf diese Frage gar keine offizielle Antwort gibt.

Wenn Dutzende Personen über Jahrzehnte an einer Spielwelt arbeiten und jede Menge Abenteuer dazu verfassen, dann ist das nicht immer konsistent. Schon gar nicht zu den tatsächlich gespielten Kampagnen.

Für mich als Spielleiter ist es prima, dass die fünf Alten gebannt sind. Das sollen sie auch schön bleiben; ich kann nix mit ihnen anfangen. Verdoppelte Welten sind mir auch wurscht. Aus dem Thema mache ich eh nix.

Das nur als Beispiel, dass und warum die hier aufgeworfenen Fragen keine allgemeingültigen Antworten haben können, solange diese nicht in offiziellem Material eindeutig geschrieben stehen.

Und was man in eigenen Abenteuern und Kampagnen macht, ist sogar davon unabhängig.

Mein Vorschlag: lege es so fest, wie du möchtest.

Bearbeitet (Donnerstag 17:531 Tag von Rulandor)

Ohne die zugrunde liegenden Abenteuer zu kennen tenidere ich spontan dazu, dass die Urmächte auch verdoppelt wurden. Aber was ist die Konsequenz? Wurden dadurch zwei Wesen geschaffen, die Beide die volle Macht des ursprünglichen Einzelwesen haben? Oder wurde auch die Macht geteilt und jede der beiden neuen Urmächte hat nur noch einen Teil der Ursprungsmacht?

Ich stelle mir vor, dass sich die Urmächte nicht verdoppelt haben. Sie gibt es genau einmal und werden einfach auf unterschiedlichen Welten angebetet. Ihr Wesen durchzieht quasi die Welten und das Multiversum.

Lustigerweise muss sich tatsächlich ja auch Legenden von Damatu damit auseinandersetzen. Es scheint mir so, als würde die Frage dort so beantwortet, dass die Gefängnisse der Chaosmächte nicht verdoppelt wurden. Sowieso muss man ja trennen zwischen dem festgesetzten, auf Midgard gebundenen Teil, und dem erreichbaren kleinen Rest einer solchen Chaosmacht, der "nur noch" so mächtig wie die mächtigsten Dämonenfürsten ist. Der "freie" Teil kann von Hexern erreicht werden und spielt auf allen Welten des Multiversums mit. Der gebundene Teil liegt statisch und kontaktlos auf Midgard herum. "Das ist nicht tot, was ewig liegt, bis dass der Tod die Zeit besiegt..."

1 Stunde her, Irwisch schrieb:

Wurden die 4 auf Midgard gebundenen Urmächte des Chaos auch verdoppelt (Verdreifacht, wenn man Damatu noch dazu nimmt)?

Einfache Antwort: Nö :)

Lange Antwort:

Sie sind nicht verdoppelt worden. Als Urmächte des Chaos stehen sie über den Dingen. Es gibt sie auch auf Myrkgard, aber alle Teile ihrer Existenz gehören zur gleichen Entität.

Für die Urmächte wäre es sowieso ein leichtes von Sphäre zu Sphäre zu springen.

Bearbeitet (Donnerstag 21:561 Tag von Abd al Rahman)

8 Stunden her, Abd al Rahman schrieb:

Für die Urmächte wäre es sowieso ein leichtes von Sphäre zu Sphäre zu springen.

Da gibt es jetzt zum Abschluss Die Weber des Weltenliedes S.13:

"Zur Stabilisierung der Welt Midgard ersetzten die Fünf Alten, wie die übrigen Urmächte später genannt wurden, die jetzt fehlende Landmasse durch Materie aus fünf Nahen Chaoswelten. Anschließend gelang es dem Gelben Herrn durch eine List, die restlichen Gestalter und auch sich selbst an Midgard zu binden und ihrem endlosen Streit über die Vorherrschaft im Multiversum ein Ende zu setzen. Nur dem Grünen Herrn gelang es später zu entkommen. Er wurde aber noch auf der Flucht von den Himmelsdrachen überwältigt und auf einer Nahen Chaoswelt gefangengesetzt, die in kanthanischen Mythen als die Insel der Unsterblichen PengLai eine Rolle spielt."

Aber bloß weil sie an Midgard gebunden sind, müssen sie natürlich nicht mit Midgard repliziert werden. Nein, wir basteln weiter ... 😎

Vor 6 Minuten, Berengar Drexel schrieb:

Da gibt es jetzt zum Abschluss Die Weber des Weltenliedes S.13:

"Zur Stabilisierung der Welt Midgard ersetzten die Fünf Alten, wie die übrigen Urmächte später genannt wurden, die jetzt fehlende Landmasse durch Materie aus fünf Nahen Chaoswelten. Anschließend gelang es dem Gelben Herrn durch eine List, die restlichen Gestalter und auch sich selbst an Midgard zu binden und ihrem endlosen Streit über die Vorherrschaft im Multiversum ein Ende zu setzen. Nur dem Grünen Herrn gelang es später zu entkommen. Er wurde aber noch auf der Flucht von den Himmelsdrachen überwältigt und auf einer Nahen Chaoswelt gefangengesetzt, die in kanthanischen Mythen als die Insel der Unsterblichen PengLai eine Rolle spielt."

Aber bloß weil sie an Midgard gebunden sind, müssen sie natürlich nicht mit Midgard repliziert werden. Nein, wir basteln weiter ... 😎

Danke! Hab ich tatsächlich noch nicht gelesen.

Bearbeitet (gestern 06:171 Tag von Abd al Rahman)

13 Stunden her, Rulandor schrieb:

Ich könnte mir vorstellen, dass es auf diese Frage gar keine offizielle Antwort gibt.

Ja, klar - wundern tut es mich doch. Igrnedwie wurde der Mond als Gefängniss des Anarchen dierkt rausgenommen so und dann konstruiert "der Mond ist ausserhalb der Sphäre (die Sonne nicht)" aber vieleicht "vergessen" das es mit den anderen Gefängnissen direkt auf Midgard noch anderes gibt.

Perfekt scheinen die Gefängnisse ja nicht zu sein, es gelang dem Anarchen schon einmal auszubrechen und der Grüne Herr hat es auch mal geschafft.

12 Stunden her, KoschKosch schrieb:

Lustigerweise muss sich tatsächlich ja auch Legenden von Damatu damit auseinandersetzen. Es scheint mir so, als würde die Frage dort so beantwortet, dass die Gefängnisse der Chaosmächte nicht verdoppelt wurden. Sowieso muss man ja trennen zwischen dem festgesetzten, auf Midgard gebundenen Teil, und dem erreichbaren kleinen Rest einer solchen Chaosmacht, der "nur noch" so mächtig wie die mächtigsten Dämonenfürsten ist. Der "freie" Teil kann von Hexern erreicht werden und spielt auf allen Welten des Multiversums mit. Der gebundene Teil liegt statisch und kontaktlos auf Midgard herum. "Das ist nicht tot, was ewig liegt, bis dass der Tod die Zeit besiegt..."

Das mit dem Anbeten war ja schon vor Damatu klar - die dunkle dreiheit wird ja auf mindestens zwei Welten angebetet. Midgard und Myrkgard, sowie ggf auch auf der Nestwelt der Sritras, also einer Welt die so garnix mit Midgard zu tun hat. Bei lezterem bin ich mir aber nicht so sicher, aber ich glaube Radamantus (oder ein anderer) ist auf dieser Welt auf einen der drei alten aufmerksam gemacht worden oder sowas in der art,... müsste da nochmal irgendwo nachlesen meine sowas mal aber aufgeschnappt zu haben.

Vor 6 Minuten, Irwisch schrieb:

Ja, klar - wundern tut es mich doch. Igrnedwie wurde der Mond als Gefängniss des Anarchen dierkt rausgenommen so und dann konstruiert "der Mond ist ausserhalb der Sphäre (die Sonne nicht)" aber vieleicht "vergessen" das es mit den anderen Gefängnissen direkt auf Midgard noch anderes gibt.

Perfekt scheinen die Gefängnisse ja nicht zu sein, es gelang dem Anarchen schon einmal auszubrechen und der Grüne Herr hat es auch mal geschafft.

Mit der Antwort die @Berengar Drexel gegeben hat passt doch alles. Steht sogar ganz offiziell in einem Quellenband.

9 Stunden her, Abd al Rahman schrieb:

Einfache Antwort: Nö :)

Lange Antwort:

Sie sind nicht verdoppelt worden. Als Urmächte des Chaos stehen sie über den Dingen. Es gibt sie auch auf Myrkgard, aber alle Teile ihrer Existenz gehören zur gleichen Entität.

Für die Urmächte wäre es sowieso ein leichtes von Sphäre zu Sphäre zu springen.

Das ist durchaus auch meine Lieblingsantwort, alleine - es wird halt viel tara drum gemacht das Myrkgard und Damatu keinen Mond haben/Hatten aber das da noch andere Leichen im Keller liegen wird übersprungen - gerade wenn man in betracht zieht das zum "Bau" des Mondes ja Material von Midgard benuztz wurde und die Löcher aufgefüllt wurden.

Ich will jezt auch nicht nachfragen warum man da wirklich material nach Migard importieren musste,... (und nicht etwa "aus dem nichts" erschaffen) denn dann könnt man auch fragen woher kahm das Material um Myrkgard und Damatu nachzubauen,.... (Naja schliesslich wurde die Erde ja auch mal nachgebaut. Fragt den Douglas A.)

Vor 3 Minuten, Irwisch schrieb:

Das ist durchaus auch meine Lieblingsantwort, alleine - es wird halt viel tara drum gemacht das Myrkgard und Damatu keinen Mond haben/Hatten aber das da noch andere Leichen im Keller liegen wird übersprungen - gerade wenn man in betracht zieht das zum "Bau" des Mondes ja Material von Midgard benuztz wurde und die Löcher aufgefüllt wurden.

Ich will jezt auch nicht nachfragen warum man da wirklich material nach Migard importieren musste,... (und nicht etwa "aus dem nichts" erschaffen) denn dann könnt man auch fragen woher kahm das Material um Myrkgard und Damatu nachzubauen,.... (Naja schliesslich wurde die Erde ja auch mal nachgebaut. Fragt den Douglas A.)

Ich verstehe nicht, was Du da schreibst

Ich stelle mir das so vor, dass es für jede der Mächte ein Gefängnis gibt, das sich in mehreren Welten befindet. Man kommt also immer an den gleichen Ort, nur von unterschiedlichen Welten. Magisch.

So könnte man so ein Gefängnis, wenn man großes Kino bieten, aber nicht gleich eine Urmacht entfesseln möchte, auch als Transitpunkt in ein Abenteuer einbauen.

Vor 5 Minuten, Abd al Rahman schrieb:

Mit der Antwort die @Berengar Drexel gegeben hat passt doch alles. Steht sogar ganz offiziell in einem Quellenband.

Der fraglich Passus beantwortet aber nicht die Frage er stellt nur den Status Quo ante Bellum dar.

Vor 1 Minute, Irwisch schrieb:

Der fraglich Passus beantwortet aber nicht die Frage er stellt nur den Status Quo ante Bellum dar.

Dann lesen wir zwei verschiedene Texte

Vor 1 Minute, Abd al Rahman schrieb:

Dann lesen wir zwei verschiedene Texte

Ich glaub eher wir sehen einen anderen zeitlichen Bezug des Textes. Der Text sagt aus wie der Zustand war nach der Gefangennahme. Das ist aber deutlich vor jeder Verdopplung der Welt.

12 Stunden her, KoschKosch schrieb:

Lustigerweise muss sich tatsächlich ja auch Legenden von Damatu damit auseinandersetzen. Es scheint mir so, als würde die Frage dort so beantwortet, dass die Gefängnisse der Chaosmächte nicht verdoppelt wurden.

Wieso "scheint"? Wird das was diffuses werden?

Vor 6 Minuten, Irwisch schrieb:

Ich glaub eher wir sehen einen anderen zeitlichen Bezug des Textes.

Vor allem heißt es da: "gelang es dem Gelben Herrn durch eine List, die restlichen Gestalter und auch sich selbst an Midgard zu binden". Also "an Midgard zu binden" und nicht "in Midgard zu integrieren" oder so was. Wenn danach Midgard repliziert wird, mag dieses Band repliziert werden oder nicht - aber nicht die Urmächte selbst. Nicht wahr?

Vor 2 Minuten, Berengar Drexel schrieb:

Vor allem heißt es da: "gelang es dem Gelben Herrn durch eine List, die restlichen Gestalter und auch sich selbst an Midgard zu binden". Also "an Midgard zu binden" und nicht "in Midgard zu integrieren" oder so was. Wenn danach Midgard repliziert wird, mag dieses Band repliziert werden oder nicht - aber nicht die Urmächte selbst. Nicht wahr?

Das mag ein Punkt sein aber er ist imho schon recht spitzfindisch. Ich hab das Abenteuer "unter dem Sturmdrachen" jedenfalls nicht und auch nie gelesen oder gespielt aber laut Wiki soll es dort andeutungen zu den Gefängnissen der Chaosmächte geben. Das sind dann wohl Orte die - dupliziert werden könnten.

Ich dachte auch schon daran das es vieleicht so ist das die anderen Welten garnicht Midgard heissen. Ist aber imho etwas haarspalterischt. Wie heisst denn die Erde für verschiede Irdischen Kulturen,.... Besser gefällt mir dann dass das "orginal" Midgard immer das mit dem Anarch-Mond ist.

Eine verdopplung der Chaosmächte jedenfalls mag noch mehr logische Loopholes erzeugen. Das ist aber derzeit nur ein Bauchgefühl meinerseitz.

Konsistent wäre es - für mich - jedenfalls sie nicht zu verdoppeln gerade weil man auch den Mond nicht verdoppelt hat - zu einer Zeit als es noch keine Sphärentheorie für Midgard gab und JEF die naträglich zurrecht biegen musste. Finden halt die Zwerge wenn sie wieder mal zu tief graben im Erlikulgebirge auf Myrkgard und co. nicht den weissen Herren sondern "ein großes Loch".

Naja, eindeutig ist jedenfalls anderst.

12 Stunden her, Irwisch schrieb:

Ich dachte auch schon daran das es vieleicht so ist das die anderen Welten garnicht Midgard heissen. Ist aber imho etwas haarspalterischt. Wie heisst denn die Erde für verschiede Irdischen Kulturen,.... Besser gefällt mir dann dass das "orginal" Midgard immer das mit dem Anarch-Mond ist.

Aber was ist eigentlich das Original? Bei einer Verdopplung (oder Spaltung) gibt es ja kein Original und keine Fälschung. Es sind einfach erst einmal zwei identische Welten, die sich auseinander entwickelen. Was macht also Midgard speziell?

Könnte es sein, dass am Ende der Zufall entscheidet, welche Welt die Urmächte bekommt? Vielleicht sind ja sogar die Urmächte der Grund, warum überhaupt Parallelwelten von Midgard entstehen - die Urmächte lassen sich auf Dauer nicht an dieselbe Welt binden, und weil sie ihrem Gefängnis nicht entkommen können, teilt sich die Welt bei jeder Gelegenheit in Parallelwelten auf. Dann könnte es neben Midgard, Myrkgard und Damatu noch drei weitere Parellelwelten geben – eine für jede Urmacht. Midgard wäre dann gar nicht speziell, es ist eben nur die Parallelwelt mit dem Anarchen und dem Mond. (Die Theorie, dass der Mond außerhalb der Spähre liegt und daher nicht aufgeteilt wird, muss ja nicht stimmen. Es kann auch eine Erklärung der Gelehrten Myrkgards sein, die die wahren Hintergründe nicht kennen.)

Irgendwie gefällt mir die Idee.

Es kann ja - wie ich oben schon angeregt hatte - auch in jeder Welt das gleiche Gefängnis sein, zu dem man halt von jeder der drei Welten gleichermaßen hinkommen kann.