Goldener Panzer auf Eisenhaut

[Prados Karwan]

@HN

Eigentlich wollte ich ja warten, bis du heute abend das Arkanum noch einmal angeschaut hättest, aber ich kann mich einfach nicht zurückhalten:

 

Wie gesagt, es geht ausschließlich um die Gleichartigkeit der Wirkung von Zaubersprüchen, um die Kriterien für wiederholtes Verzaubern zu erfüllen. Und in einem sehr wichtigen Punkt muss ich dir widersprechen: Beide Zauber werden sehr wohl auf das gleiche Wesen gezaubert, denn das ('1 Wesen'  ist der Wirkungsbereich beider Sprüche.

 

Dein weiteres Argument, 'Goldener Panzer' wirke nicht auf Haut, daher liege eine andere Wirkung vor als bei Eisenhaut, lasse ich jetzt mal außen vor. Nicht, weil ich nichts darauf zu erwidern hätte, sondern weil es einfach zu lang würde und ich guter Hoffnung bin, dass du nach Lektüre des Arkanums doch noch umgestimmt wirst.

 

Grüße

Prados

[Yarisuma]

Hallo zusammmen!

 

Schauen wir uns die Zauber mal an. Nach der Beschreibung im Arkanum wird die Struktur eines Zaubers durch Prozess + Agens -> Reagens beschrieben, wobei Eisenhaut dabei die Formel Verändern + Metall -> Erde und Goldener Panzer die Formel Verändern + Metall -> Metall hat.

 

Dabei wird die Wirkung des Zaubers grundsätzlich durch den Prozess festgelegt (S. 17 Arkanum). Hier stimmt sogar noch die Quelle der beiden Zauber überein. Beide Zaubersprüche "verändern mit der Kraft des Metalls", der eine das Ziel Metall, das andere das Ziel Erde. Beide Zauber zielen darauf ab, mit der Kraft des Metalls eine Schutzwirkung zu erzielen, und zwar jeweils eine Verbesserung des zuvor bestehenden Zustandes; insofern würde ich mal behaupten, dass die Wirkung der beiden Zaubersprüche gleichartig ist und von daher ein Fall des wiederholten Verzauberns vorliegt und die Wirkungen sich daher nicht addieren.

 

Das einzige, was in diesem Zusammenhang stört, ist die Tatsache, dass in der Beschreibung von Eisenhaut steht, dass "Solange der Spruch wirkt, wird der Verzauberte auch gegenüber Magie wie ein Träger von Vollrüstung behandelt", und ein VR-Träger kann zweifellos mitttels Goldener Panzer verzaubert werden.

 

Das wäre dann lediglich damit zu erklären, dass die Haut des Ziels vom Agens Metall durchdrungen ist und dieses Metall dann dem Goldenen Panzer als Ziel dienen würde. Insofern würde tatsächlich ein metamagischer Effekt vorliegen (ein Zauber, der auf eine Zauberwirkung wirkt).

 

Allerdings ist die "keine wiederholte Verzauberung"-Regel eine der grundsätzlichen Regelungen, welcher die Magie auf Midgard unterworfen ist. Insofern kann der Goldene Panzer keine Wirkung mehr entfalten, weil eine "doppelte Verzauberung" grundsätzlich immer ausgeschlossen ist. Das würde dann auch der Spruchbeschreibung zu Eisenhaut nicht widersprechen. IMHO muß der durch Eisenhaut Verzauberte damit leben, dass die Magie des Zaubers Goldener Panzer keine weitere Schutzwirkung für sein persönliches Wohlbefinden entfaltet (wohl aber für seine sonstige metallene Ausrüstung). Andernfalls müßte man sich auch darüber Gedanken machen, ob man einen mittels Eisenhaut Verzauberten mit dem Zauber Rost betreffen kann...

 

Angesichts der Tatsache, dass ein mittels Eisenhaut Verzauberter auch von leichtem Schaden 5 Punkte abziehen kann und wir es IMHO mit durch das Agens Metall verstärkter Haut ("erhält eine eisenharte Haut") und nicht mit einer vollständigen Verwandlung von Haut in Metall zu tun haben, würde ich die Kombination von Eisenhaut und Goldener Panzer nicht zulassen. Das Problem hatten wir zwar in unseren Runden bisher nicht, aber was nicht ist, kann ja noch werden...

 

Grüße,

 

Yarisuma

[Henni Potter]

So, nach Arbeitsende, Heimfahrt und der Lektüre der Regeln sowie Yarismuas letzten Beitrags muß ich leider verkünden, daß ich immer noch nicht zu besserer Einsicht gelangt bin: Die Regeln für wiederholtes Verzaubern treffen m. E. bei Eisenhaut und Goldener Panzer nicht zu!

 

Wiederholtes Verzaubern addiert sich nicht, wenn unterschiedliche Zauber mit "gleichartiger Wirkung" vorliegen (Arkanum S. 29). Die Frage ist also, auf welche "Wirkung", die gleichartig sein muß, hier abzustellen ist.

 

Das kann sich m. E. nicht - wie Yarisuma meint - nach Prozeß und Agens bestimmen; denn dann müßte auch ein Spruch wie z. B. Göttlicher Schutz vor Magie eine "gleichartige" Wirkung wie die beiden genannten Sprüche haben. Ich denke, dieses Gegenbespiel genügt, um das Argument zu entkräften. Die Struktur des Zaubers könnte allenfalls als Indiz gelten, allerdings m. E. nicht als allzu starkes, weil sich in der Magietheorie des Arkanums doch einige Widersprüche befinden (ich denke da an die Diskussion über Verwandlungszauber und das Reagens Erde statt Metall bei den Sprüchen Vereisen und Versteinern).

 

Man könnte die gleichartige Wirkung nach der "realen" Veränderung oder nach den regeltechnischen Auswirkungen bestimmen. Mit "realer" Veränderung meine ich, daß die Haut härter wird, mit regeltechnischer Auswirkung die Erhöhung der RK. In beiden Fällen bestehen entscheidende Unterschiede zwischen Goldener Panzer und Eisenhaut:

 

Die "reale" Veränderung bei Eisenhaut ist, daß natürliche Haut eisenhart wird. Bei Goldener Panzer hingegen werden diese eisenharten Strukturen optimiert ("kleine Unreinheiten und Fehler in der Struktur ... beseitigt" - Arkanum S. 129). Mit Eisenhaut erhält also Haut die Konsistenz "unreinen" Eisens, mit Goldener Panzer die "reinen Eisens". Das sind ganz klar zwei unterschiedliche Wirkungen.

 

Regeltechnisch bewirkt Eisenhaut einen Schutz wie Vollrüstung: Sie fängt 5 LP bei schweren Treffern auf, zusätzlich 5 AP bei leichten Treffern; außerdem senkt sie B und Gw. Goldener Panzer hingegen bewirkt, daß eine verzauberte "Rüstung" 2 LP mehr Schaden pro schwerem Treffer als üblich absorbiert; außerdem sind Rüstung und Waffen gegen Säure, Zerbrechen, Rost und ähnliche Zauber geschützt. Auch dies sind zwei ganz unterschiedliche Wirkungen, die sich unproblematisch addieren können.

 

Man könnte allenfalls denken, daß sich die Wirkungen in einem Teilbereich decken, nämlich hinsichtlich der Auffangens von LP. Hier besteht aber der entscheidende Unterschied, daß Goldener Panzer nicht einfach "2 LP" auffängt, sondern "2 LP mehr". Es handelt sich dabei eindeutig um eine additive Wirkung. Eisenhaut setzt die RK des Verzauberten "originär" auf 5, egal ob dieser schon (nichtmetallische) Rüstung trägt oder nicht. Goldener Panzer hingegen kann nur im Zusammenhang mit einer bereits bestehenden Rüstung wirken. Auch beim LP-Schutz besteht also ein Unterschied in der Wirkung. Die Wirkung von Goldener Panzer wird daher durch Eisenhaut nicht behindert; sie wird durch diesen Zauber vielmehr überhaupt erst möglich.

 

Und noch am Rande: Yarisuma, daß Rost gegen eine Eisenhaut wirkt, dürfte doch wohl nach den Regeln eindeutig sein. Streiten kann man allenfalls darüber, ob noch ein Zauberduell auszufechten ist (m. E. nein, aber das ist ein anderes Thema).

 

Grüße,

 

Hendrik, der jetzt erstmal Joggen geht (oder - wie ich es in letzter Zeit nenne - "im Dauerlauf Geschossen ausweichen")

[Yarisuma]

Hallo Hendrik!

 

Grundsätzlich stimme ich Dir durchaus zu, dass sich die "Gleichartigkeit" nicht nur aus der allgemeinen Formel ableiten lässt; daher habe ich ja auch auf die tatsächliche Wirkung der beiden Zaubersprüche verwiesen.

 

Man könnte es auch so formulieren: Eisenhaut verbessert den Rüstungsschutz von 0 (1,2) auf 5 (nichtmetallene Rüstung (TR,LR) verliert im Zusammentreffen mit dem Zauber ihre Wirkung und addiert sich nicht), Goldener Panzer verbessert den Rüstungsschutz von 3 auf 5, von 4 auf 6, von 5 auf 7 ... Insofern sehe ich hier durchaus eine gleichartige Wirkung: der dem Charakter zustehende Rüstungsschutz wird durch beide Zaubersprüche verbessert, wobei der 4.-stufige Zauber Eisenhaut effektiver ist als der 2.-stufige Zauber Goldener Panzer; abgesehen davon wird auch keine identische Wirkung verlangt, sondern lediglich eine gleichartige.

 

Wenn ich dabei - wie Du vorschlägst - auf die "reale Wirkung" abstelle:

Eisenhaut festigt die Haut und macht sie widerstandsfähiger und Goldener Panzer festigt Metall und macht es widerstandsfähiger...kann die Wirkung noch gleichartiger sein?

 

Und wenn Du auf eine "additive Wirkung" abstellen möchtest...Eisenhaut addiert 5 auf den OR-Schutz, Goldener Panzer addiert 2 auf den Rüstungsschutz der Metallrüstung. Auch da komme ich ohne Probleme auf eine gleichartige Wirkung.

 

Am Rande bemerkt: Rost hat als Wirkungsbereich 1 Objekt und als Wirkungsziel Umgebung. Es ist von daher absolut ausgeschlossen, dass ein mittels Eisenhaut Verzauberter von diesem Zauber betroffen wird, da er immer noch 1 Wesen und die verzauberte Haut nicht Teil der Umgebung ist. Ich denke, die Regeln sind da in der Tat eindeutig...

 

Grüße,

Yarisuma

[Prados Karwan]

@Yarisuma

Meine volle Zustimmung und mein Kompliment zu dieser federleichten und eleganten Argumentation. Sie gibt in allen Punkten exakt das wieder, was ich gestern zu müde zu formulieren war.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

@Yarisuma

 

So ganz schlüssig ist die Kette aber nicht. 'Eisenhaut' verbessert definitiv keinen Rüstschutz. Er legt ihn einfach neu fest, sollte der Rüstschutz unter 5 sein. Das ist in den Regeln eindeutig definiert. Von einer Additiven Wirkung steht nur etwas in der Spruchbeschreibung von 'Goldener Panzer'.

 

Mann kann es also nicht so formulieren wie Du in Deinem Beitrag behauptest, da es in Regeln eindeutig anders formuliert ist.

 

Deine Ausführungen zu 'Rost' stimme ich Dir zu. So würde ich es auch regeln. Obwohl... Witzig wäre es schon auf eine Eisenhaut Rost zu zaubern.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Mai. 24 2002,09:14)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Yarisuma

 

So ganz schlüssig ist die Kette aber nicht. 'Eisenhaut' verbessert definitiv keinen Rüstschutz. Er legt ihn einfach neu fest, sollte der Rüstschutz unter 5 sein. Das ist in den Regeln eindeutig definiert. Von einer Additiven Wirkung steht nur etwas in der Spruchbeschreibung von 'Goldener Panzer'.<span id='postcolor'>

Das stimmt so nicht. 'Eisenhaut' verbessert grundsätzlich die Rüstklasse eines menschlichen Wesens von OR (nämlich nackt) auf VR, also immer von 0 auf 5. Zusätzlich getragene nichtmetallsiche Rüstungen werden nicht mehr auf den höheren magischen Rüstungsschutz addiert, weil grundsätzlich im Regelwerk festgelegt ist, dass schwächere Rüstungen sich nicht mit stärkeren Rüstungen addieren, sondern immer nur die stärkere zählt.

 

Weiterhin kann der Spruch nicht auf Träger von Metallrüstungen angewandt werden, eine Erhöhung von 4 auf 5 ist also nicht möglich.

 

Grüße

Prados

[Yarisuma]

Hallo, HJ!

 

Was, bitte, soll eine Verbesserung des Rüstungsschutzes von 0 auf 5 den sonst sein als eine Addition von 5 auf den Rüstungsschutz? Darum komme ich auch nicht herum, wenn ich sage, dass die Rüstungsklasse neu festgelegt wird. Der Zauberspruch bewirkt eine Verbesserung der natürlichen Rüstungsklasse ("Haut" zu "Eisenhaut")

 

Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass ein unverzauberter nackter Charakter RK=OR hat, oder?

 

Eisenhaut bewirkt insofern, dass diese Haut (RK=OR) wie eine Vollrüstung schützt (RK=VR). Dabei ist es unerheblich, ob der Charakter gleichzeitig noch 'ne TR oder LR trägt, da diese neben der Eisenhaut keine kumulative Schutzwirkung entfaltet.

 

D.h. die Rüstungsklasse des Charakters wird durch die Verzauberung der Haut immer von OR (= Haut) auf VR angehoben. Folglich steigt der Rüstungsschutz des Charakters (unter Vernachlässigung einer nichtmetallischen Rüstung) immer um 5 Punkte.

Was sich auch daraus ergibt, dass die RK bei VR bleibt, wenn der Charakter nach dem Zaubervorgang seine nichtmetallische Rüstung auszieht. Wäre es lediglich eine Verbesserung in Abhängigkeit von der getragenen Rüstung, müßte die RK in diesem Fall um 1 oder 2 Punkte sinken, und ich denke, wir sind uns einig, dass sie das nicht tut, oder?

 

Grüße,

Yarisuma

[Henni Potter]

@ HJ: Meine volle Zustimmung und mein Kompliment zu dieser federleichten und eleganten Argumentation. Sie gibt in allen Punkten exakt das wieder, was ich zu formulieren versucht habe bzw. (hinsichtlich Rost) falsch gesehen habe.

 

Hinsichtlich Rost auch mein ausdrücklicher Applaus für Yarisuma:

 

Der Unterschied zwischen den genannten Zaubern ist, daß Eisenhaut einen eigenen Rüstungsschutz von 5 begründet (sozusagen ein "Grundwert"), der sich natürlich mit anderen Rüstungen nicht addiert, während Goldener Panzer einen

bestehenden Rüstungsschutz erhöht (sozusagen ein "Bonus"). Zum Vergleich: Wenn ein Ordenskrieger erst Segnen und dann Göttlicher Blitz zaubert, dann greift er doch auch mit Erfolgswert eigener Grad +4 an; denn der +1-Bonus auf alle EW durch Segnen addiert sich zu dem durch Göttlicher Blitz festgelegten "Grundwert" von eigener Grad +3. Oder würdet Ihr in diesem Falle gleichartige Wirkungen annehmen?

 

Grüße,

 

Hendrik, der hofft, daß der Unterschied jetzt klarer geworden ist

[Abd al Rahman]

Nochmal zur Additions-Frage:

 

Wenn mein Charakter in Drachenblut badet und dadurch einen natürlichen Rüstschutz von z.B. 3 erhält, dann bekommt er durch 'Eisenhaut' einen RS von 5 und nicht von 8. Es kann von einer Addition wirklich keine Rede sein.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

@HN

Der Unterschied war von Anfang an klar, nur ist er irrelevant. Du übersiehst, dass es sich bei 'Eisenhaut' um keine Rüstung im eigentlichen Sinne, sondern um etwas magisch Erschaffenes handelt. Du willst eine magisch erzeugte Rüstung noch einmal magisch verstärken, also die ursprüngliche Magiewirkung erhöhen. Das ist, unabhängig von allen Eingangsvoraussetzungen, eindeutig wiederholtes Verzaubern.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

@Prados

 

Das ist die eigentlich wichtige Frage denke ich. Kann ich mittels Magie, etwas durch Magie erschaffenes verzaubern, bzw. verbessern. Ich denke unsere Überlegungen sollten eher in diese Richtung gehen.

 

Viele Grüße

hj

[Odysseus]

Selbiges hatte ich mit meinem Hinweis auf Metamagie ja schon versucht anzuschneiden...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Mai. 24 2002,10:18)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Selbiges hatte ich mit meinem Hinweis auf Metamagie ja schon versucht anzuschneiden...  <span id='postcolor'>

Hab' ich gelesen, aber äh.. irgendwie verdrängt

 

Aber zum Thema kann ich im Moment nichts sagen. Ohne Arkanum zum nachlesen ist mir das Thema etwas zu komplex.

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Die Frage ist, wie streng die Anforderungen an "gleichartige Wirkungen" beim wiederholten Verzaubern sind. Genügt der Unterschied zwischen "Grundwert" und "Bonus" oder überwiegt die Ähnlichkeit, daß in beiden Fällen mehr LP-Verluste verhindert werden? Das ist wohl Geschmackssache.

 

Grüße,

 

Hendrik, der übrigens aus Gründen seines persönlichen "Spielgleichgewichts" ein Verbot der Kombination der beiden Zauber durchaus begrüßen würde

[Abd al Rahman]

Ach, das Spielgleichgewicht sehe ich nirgens gefährdet. Wiso auch? Das ist doch der gleiche Rüstschutz wie Vollrüstung und 'Goldener Panzer'. Nichtmal beschleunigen kann man sich mit der von uns diskutierten Kombination.

 

Viele Grüße

hj

[Yarisuma]

@Prados

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Du willst eine magisch erzeugte Rüstung noch einmal magisch verstärken, also die ursprüngliche Magiewirkung erhöhen. Das ist, unabhängig von allen Eingangsvoraussetzungen, eindeutig wiederholtes Verzaubern<span id='postcolor'>

 

Letzten Endes nichts mehr hinzuzufügen.

 

@HJ

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn mein Charakter in Drachenblut badet und dadurch einen natürlichen Rüstschutz von z.B. 3 erhält, dann bekommt er durch 'Eisenhaut' einen RS von 5 und nicht von 8. Es kann von einer Addition wirklich keine Rede sein.

<span id='postcolor'>

 

Der Zauberspruch bewirkt auch hier eine Verbesserung der RK, die aufgrund persönlicher Veränderungen (hier: das Drachenblutbad) nicht mehr die gleiche Wirkung hat wie gegenüber einem "normalen" Charakter; insofern addiert der Spruch auch bei diesem Charakter immer die gleiche Anzahl an zusätzlichem Rüstungsschutz, und das ist es, worauf es letzten Endes ankommt. Der Zauberspruch muss dann für diese Charaktere anders gelesen werden: Eisenhaut verwandelt die Drachenbluthaut in Eisenhaut und verbessert damit die "natürliche" Rüstungsklasse immer um einen feststehenden Wert, in Deinem Beispiel immer um 2 statt um 5.

 

Ist das gleiche, wenn z.B. ein Eistrollschamane (natürliche RK=PR) Eisenhaut zaubern würde: die natürliche RK wird immer um einen fixen Wert angehoben (oder anders formuliert: ein fixer Wert wird zur natürlichen RK addiert).

 

Ich denke nicht, dass sich an der Betrachtung etwas ändert, wenn ich eine völlig andere Ausgangssituation habe, da dann bereits die Wirkung des Zaubers für das besondere Individuum von der "Standardsituation" abweicht und die Situation sich letzten Endes immer gleichartig darstellt.

 

Grüße,

Yarisuma

[Abd al Rahman]

Hi Leute,

 

Jürgen hat uns erhört und geantwortet:

 

http://www.midgard-forum.net/ikonboa....=63;t=7

 

Über die Begründung braucht aber nicht spekuliert werden. Lt. Jürgen ist die Haut 'Wie aus eisen' und nicht 'Aus Eisen'. Weswegen man in Eisenhaut übrigens problemlos zaubern kann. Dazu werde ich bei den Regelfragen auch noch was verfassen.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Achso, nochwas:

 

Mit der Lösung bin ich sehr zufrieden. Bisher ging ich immer davon aus, dass man in einer 'Eisenhaut' nicht mehr zaubern kann. Bides zusammen wäre wirklich etwas stark

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Mai. 27 2002,09:41)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Über die Begründung braucht aber nicht spekuliert werden. Lt. Jürgen ist die Haut 'Wie aus eisen' und nicht 'Aus Eisen'. Weswegen man in Eisenhaut übrigens problemlos zaubern kann. Dazu werde ich bei den Regelfragen auch noch was verfassen.

 

Viele Grüße

hj<span id='postcolor'>

Das widerspricht dann aber kurioserweise den Errata auf der Midgard-Homepage, wo ja ausdrücklich noch von den Magie störenden Eigenschaften der Eisenhaut gesprochen wird.

 

Also brauchen wir Errata der Errata. Wo das nur hinführen mag?

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Interessant. Magie ist kompliziert

 

Ich maile das mal an Elsa. Wahrscheinlich wollte Jürgen damit nur ausdrücken, dass aufgrund dieses störenden Einflussen 'Beschleunigen' nicht funktioniert.

 

Viele Grüße

hj

[Odysseus]

Ich hatte das immer so interpretiert, daß ein Zauberer in Eisenhaut nur Zauber mit Wirkungsbereich Z bzw. Reichweite B ausüben kann... Hmmm...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Mai. 27 2002,15:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich hatte das immer so interpretiert, daß ein Zauberer in Eisenhaut nur Zauber mit Wirkungsbereich Z bzw. Reichweite B ausüben kann... Hmmm...<span id='postcolor'>

Uns (Marek und ich) auch. Wir mussten zweimal nachfragen

 

Viele Grüße

hj

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Mai. 27 2002,15:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Mai. 27 2002,15:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich hatte das immer so interpretiert, daß ein Zauberer in Eisenhaut nur Zauber mit Wirkungsbereich Z bzw. Reichweite B ausüben kann... Hmmm...<span id='postcolor'>

Uns (Marek und ich) auch. Wir mussten zweimal nachfragen

 

Viele Grüße

hj<span id='postcolor'>

Interessante Grammatik...  

[Abd al Rahman]

Die Gramatik stimmt mal ausnahmsweise

 

Das 'uns' bezieht sich auf die 'Überraschung'

 

.

.

.

 

öh... davon steht aber nix in dem Quote

 

Schnell weg bevor Adjana das sieht

 

Viele Grüße

hj