Goldener Panzer auf Eisenhaut

[Abd al Rahman]

Meiner Meinung nach ist das zulässig, da die Eisenhaut im Prinzip wie eine Vollrüstung behandelt wird.

 

Wie seht ihr das?

 

Viele Grüße

hj

[Serdo]

Danke HJ für den neuen Topic.

 

Ich bin dagegen!    Begründung: Goldener Panzer beseitigt Unreinheiten und Strukturschwächen im Metall. Da bei Eisenhaut die Haut nicht zu Metall wird, sondern nur eisenhart, wirkt der Zauber nicht additiv.

[Abd al Rahman]

Ich denke, dass der Zauberspruch diese Unterscheidung nicht macht. Weil eben die Haut wirklich zu eisen wird, werden ja auch insbesondere Zauber behindert.

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Es gibt bereits einen älteren Strang "Eisenhaut". Serdo vertrat dort noch die Ansicht, daß Eisenhaut und Goldener Panzer sich kombinieren ließe, wurde aber von den damals Mitdiskutierenden, die anderer Meinung waren, offensichtlich überzeugt.

 

Meiner Meinung nach müßte die Kombination vom Wortlaut der Spruchbeschreibungen her funktionieren: Goldener Panzer wirkt nur auf Metallrüstungen, Eisenhaut wird (auch gegenüber Magie) wie eine Metallrüstung (nämlich VR) behandelt. Über diesen Wortlaut muß man erst einmal hinwegkommen!

 

Die Kombination ist zwar ziemlich mächtig; aber wenn man mit natürlicher VR und Goldener Panzer RK 7 erreichen kann, warum dann nicht auch mit Eisenhaut und GP?

 

Grüße,

 

Hendrik, der meint, daß "Unreinheiten und Strukturschwächen" auch in eisenharter Haut beseitigt werden können

[Hornack Lingess]

Ihr habt (wieder mal) Probleme. Aber: Gegen eine Armbrust schützt die Kombi trotzdem nur mit RK 3

Hornack

[Abd al Rahman]

Jupp, vollkommen richtig Hornack

 

Viele Grüße

hj

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Mai. 23 2002,13:08)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ihr habt (wieder mal) Probleme. Aber: Gegen eine Armbrust schützt die Kombi trotzdem nur mit RK 3

Hornack<span id='postcolor'>

Mag ja sein Aber für meinen zwergischen Thaumaturgen (Gestalt 10) wäre das trotzdem interessant. "Eisenhaut" kann er schon, und jetzt geht es grade um's Lernen.

 

Bei Gestalt 10 wird der Begriff "Goldener Panzer" dann doch gleich selbsterklärend

[Bart]

Wenn ich den Wortlaut aus den Errata zum Arkanum auf Midgard-online richtig in Erinnerung habe, dann bezieht sich die Angabe, die Eisenhaut wirke gegenüber Zauberei wie eine Vollrüstung nur auf gegnerische Magie die dem Eisenhautträger schaden soll. Also die Schutzfunktion betrifft und nicht die eigene Verzauberungsmöglichkeit.

Prinzipiell würde ich aber davon ausgehen, dass die die Eisenhaut nicht zu Eisen an sich wird sondern nur Eisenhart.

 

Gruß

Eike

[Serdo]

@Hendrik: Ja, auch ich lasse mich (manchmal) von guten Argumenten überzeugen. Nach dem Hinweis auf die Errata zum Arkanum hab ich da mal kurz nachgeschaut:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Eisenhaut wirkt sich weiterhin störend auf das Zaubern aus, da hier tatsächlich die Haut die Eigenschaft von Eisen - auch die magiestörenden - annimmt.<span id='postcolor'>

 

Nun gut. 1 zu 0 für HJ. Eisenhaut und Goldener Panzer sind additiv.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Goldener Panzer auf Eisenhaut? Das dürfte auf keinen Fall das gewünschte Resultat bringen.

 

Es gibt zwei Möglichkeiten:

Erstens: Wenn man davon ausgeht, dass die Haut nicht wirklich zu Eisen wird, kann der Spruch nicht wirken.

Zweitens: Geht man davon aus, dass die Haut zu Eisen wird und der Spruch wirken kann, kann sich der Verzauberte danach wohl nicht mehr bewegen. Goldener Panzer härtet Metalle, in diesem Fall also die Haut.

 

Meine persönliche Meinung ist übrigens eindeutig: Eisenhaut verleiht der Haut nur einige Eigenschaften des Eisens, wandelt sie aber nicht tatsächlich um. Goldener Panzer kann deshalb gar nicht wirken.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Ist das jetzt Deine Meinung, oder kannst Du Deine Auslegung der Regeln mit Zitaten aus dem Arkanum belegen?

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

Das ist meine Meinung, die ich so nicht mit Argumenten aus dem Arkanum stützen kann (sicherlich könnte man, sowohl für die eine als auch für die andere Position, einige 'schlagkräftige' Textzitate finden, doch bin ich dies inzwischen ziemlich Leid geworden). Ich erinnere an hier im Forum bereits geführte Diskussionen, in denen der Tenor entstand, wenn ich mich recht erinnere, 'Eisenhaut' würde lediglich Eigenschaften des Eisens verleihen, nicht jedoch die Haut tatsächlich verwandeln.

 

Grüße

Prados

[Bart]

@Prados:

An ähnliches meine ich mich auch erinnern zu können  

 

Gruß

Eike

[Henni Potter]

Hallo, Prados!

Ich hoffe, Du bist die Debatte noch nicht so leid, daß ich Dich nicht doch noch einmal auf den Wortlaut der Regeln verweisen dürfte. Du scheinst mir bisher nur der Spruchbeschreibung von Goldener Panzer ("nur auf Metallrüstungen") Aufmerksamkeit zu schenken. Was aber ist mit der Spruchbeschreibung von Eisenhaut ("wird wie VR behandelt") ?

Auch wenn man sich vorstellt, daß die Eisenhaut nicht aus dem Element Eisen besteht, ordnen die Regeln doch an, daß sie wie eine VR zu behandeln ist (also eine analoge Anwendung der Regeln für VR auf die Haut). Hinsichtlich Goldener Panzer bedeutet das, daß auch in der verhärteten Haut "Unreinheiten und Strukturschwächen" beseitigt werden können. Schließlich wird die Haut ja in jeder Hinsicht wie Metall behandelt.

 

Grüße,

 

Hendrik, der den Wortlaut der Regeln nach wie vor für eindeutig hält

[Bart]

@Hendrik:

Dieses Zitat:... wie eine VR zu behandeln... steht auch bei dem Spruch Marmorhaut. Aus diesem Grund gibt es die Richtigstellung, dass der genannte Satz nur auf die Schutzwirkung bezogen gelten soll.

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

@HN

Das mag sein. Für die (möglichen) Konsequenzen des 'Goldenen Panzers' verweise ich dann auf meinen ersten Beitrag hier.

 

Allerdings stellt sich dann noch eine ganz andere Frage: Zählt das Verzaubern der durch Zauberei erzeugten Eisenhaut eigentlich als wiederholtes Verzaubern? Dann wirkt 'Goldener Panzer' nämlich deswegen nicht.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Ja, aber die Richtigstellung gilt nur für Marmorhaut.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

Ich lösche meinen Beitrag mal wieder. hj war schneller, außerdem hätten Missverständnisse aufkommen können.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Henni Potter]

@ Eike: Die Richtigstellung bezog sich doch nur auf Marmor- und Rindenhaut! [Nachtrag: Verdammt, HansJMeiser war schneller!] Serdo hat die entscheidende Stelle bereits zitiert, aber für Dich wiederhole ich´s gerne noch einmal.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Eisenhaut wirkt sich weiterhin störend auf das Zaubern aus, da hier tatsächlich die Haut die Eigenschaft von Eisen - auch die magiestörenden - annimmt. <span id='postcolor'>

Zu den Eigenschaften von Eisen gehört es auch, mit Goldener Panzer verzaubert werden zu können. Also funktioniert die ganze Sache.

 

@ Prados: Wiederholtes Verzaubern liegt hier m. E. nicht vor, weil Eisenhaut die RK "auf" 5 erhöht, Goldener Panzer hingegen "um" 2. Das widerspricht sich nicht. Wenn beide Zauber "auf" eine bestimmte RK setzen bzw. die RK "um" eine bestimmte Zahl erhöhen würden, wäre das etwas anderes.

 

Dein Argument, daß die Haut zu starr würde, wenn die Unreinheiten und Strukturschwächen beseitigt werden, so daß man sich dann gar nicht mehr bewegen kann, finde ich gut und logisch. Das steht zwar nicht ausdrücklich in den Regeln, ist aber eine gute Erklärung, wenn man die Zauberspruchkombination als zu heftig empfindet und nicht zulassen möchte. Leider wird ein eigensinniger Spieler dies wohl als Willkür des SL empfinden und auf den Wortlaut der Regeln verweisen. Meine Meinung ist also: Ein guter, aber nicht zwingender Gedanke; jede Gruppe muß sich selbst einigen, ob sie das so spielen will; im Zweifelsfalle (wenn man sich nicht einigen kann) müßte die Kombo aber nach dem Wortlaut der Regeln zulässig sein.

 

Grüße,

 

Hendrik, der seinen SpF meist ohnehin nicht genug Vorbereitungszeit für zwei Zauber zugesteht

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Als heftig empfinde ich die Kombo nicht. Immerhin sind das 3 volle Runden gezaubere und auch nix anderes als wenn ich es auf einen Krieger in der Dose zaubere. Bis auf die gesparten AP natürlich. Aber dafür zaubere ich auch drei Runden (zwei bei Thaumaturgen).

 

Viele Grüße

hj

[Odysseus]

Sind wir nicht eigentlich schon im Bereich der Metamagie, wollen also einen Zauber mit einem anderen verzaubern?

 

Dafür ist Eisenhaut IMHO einfach nicht ausgelegt...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Prados Karwan]

Nachdem ich die entsprechende Passage noch einmal durchgelesen habe, bin ich der festen Überzeugung, dass die Kombination aufgrund der Regel über wiederholtes Verzaubern nicht funktioniert. Es geht nämlich nicht um einen Wortlaut, sondern um ähnliche Wirkung, die entscheidend ist. Eisenhaut verändert die Beschaffenheit der Haut dahingehend, dass sie gehärtet wird und eine RK von 5 bietet. Goldener Panzer verändert die Beschaffenheit einer Rüstung<span style='color:blue'>, hier also wiederum der Haut</span>, sodass sie gehärtet wird und eine zusätzliche RK von 2 bietet.

 

Grüße

Prados

 

<span style='color:blue'>Blaues ist nachträglich eingefügt.</span>

 

 

 

 

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Mai. 23 2002,16:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Aber dafür zaubere ich auch drei Runden (zwei bei Thaumaturgen).

 

Viele Grüße

hj<span id='postcolor'>

Ahhh!!! Er hat's doch noch gemerkt

 

Mike, Thaumaturgen-Spieler

[Mike]

@Prados:

 

Sehe ich jetzt genauso. Auch wenn ich es für meinen Zwerg natürlich Schade finde. RK 7 nur durch Siegel - das hätte was.

[Henni Potter]

Prados, ich bin noch nicht überzeugt. Goldener Panzer kann nicht auf natürliche Haut gewirkt werden und ist daher ein anderer Zauber als Eisenhaut. Hier wird nicht zweimal auf ein und dasselbe Wesen ein Zauber gewirkt; vielmehr wird hier ein Zauber auf den anderen gesprochen. Goldener Panzer kann überhaupt erst wirken, nachdem die Haut durch den Zauber Eisenhaut wie Metall zu behandeln ist. Hier wird nicht die gleiche Zauberwirkung zweimal gewirkt, sondern die eine durch die andere ergänzt.

 

Wenn Goldener Panzer auch bei normaler Haut die RK von 0 auf 2 erhöhen würde, würde ich Deiner Argumentation zustimmen. So aber liegt ein Unterschied vor. Goldener Panzer setzt doch gerade voraus, daß schon eine (zu optimierende) metallische Struktur vorhanden ist.

 

Grüße,

 

Hendrik, der sich allerdings nach der Arbeit noch einmal den Wortlaut der Regeln für wiederholtes Verzaubern zu Gemüte führen wird