Berührungsangriffe ...

[Gallimur]

Hmm, interessante Diskussion, da bei uns bisher sehr wenig Magier so hochgradig waren, daß sie die teuren Berührungszauber lernen und anwenden konnten, hat sich diese bei uns bisher noch nicht gestellt.

 

Aber für mich persöhnlich erscheint es jetzt unlogisch, das ein Angriff für einen Berührungszauber WM+4 bekommt und leichten Schaden verursacht, der nicht abgewehrt werden kann, gleichzeitig aber der Krieger nicht eine ähnlichen Angriff bekommen soll, um z.B. den Gegner nur Wehrlos (0AP) zu prügeln und nicht zu töten. Gerade wenn ein Krieger sogar waffenlosen Kampf beherrscht sollte dies auf jeden Fall eine Option für Ihn sein.

 

Also werde ich bei uns in der Gruppe diskutieren, ob wir als Hausregel eine der beiden Optionen einführen:

 

A) Es ist mit allen Nahkampfwaffen (also auch mit der blosen Hand ) möglich einen leichten Treffer zu versuchen, der nur AP schaden verursacht, dafür bekommt man WM+4, eine Abwehr erübrigt sich.

 

oder

B) Für einen Berührung bekommt man WM+4 richtet aber keinen Schaden an. Normalerweise sind die Auswirkungen von Berührungszaubern sowieso so, daß hinterher nichts mehr möglich ist (Vereisen, Versteinern, etc.)

 

Ich persöhnlich bin für Variante B, da es sonst wieder Fragen gibt: Was ist mit einem Schild, welches AP spart? Was ist mit einer Rüstung die AP spart (Eisenhaut)?

 

Aber schau mer moal was meine Gruppe meint

[Hornack Lingess]

Der Zauberer ist immer noch in der Runde, in der er seinen Berührungszauber zaubert wehrlos! Mit allen daraus für ihn erwachsenden Konsequenzen.

 

Der AP-Schaden des Zauberers ist in den meisten Fällen nicht wirklich ausschlaggebend. Aber wenn ihr so eine Kampftechnik für normale Kämpfer einführt, wird das schnell eine ganz schön heftige Angelegenheit, v.a. wenn man keine Abwehrmöglichkeit hat. Das raubt einem v.a. durch die +4 deutlich schneller APs als normale, gefährliche Angriffe. Daher: abgelehnt.

 

Hornack

[Antalus]

Der Zauberer ist immer noch in der Runde, in der er seinen Berührungszauber zaubert wehrlos! Mit allen daraus für ihn erwachsenden Konsequenzen.

 

Was, wenn ich vorher GH zaubere, nicht wirklich ein Argument ist, weil der ja eine (?) Minute lang hält, ich also vorher zaubern kann...

 

Mir ging es nur darum, dass auch wenn ich eine Abwehr von +20, einen großen Schild auf +10 etc habe, ich KEINE Chance habe zu verhinden, dass mich ein Zauberer am Körper berührt. Auch wenn der z.B. keinen WaLoKa hat und einfach nur gut würfelt. Ich KANN nicht ausweichen, ich kann ihn noch nichtmal mit meinem Schild blocken. Und das finde ich ein wenig komisch und habe auch immer Schwierigkeiten, dass gegeüber meinen Spielern zu begründen... Dass ich dann noch Resistenzen etc habe ist mir durchaus klar, mir geht es nur um die Art des Berührungsangriffs und das ich es schlicht unrealistisch find, ihm überhauptnicht ausweichen zu können...

 

Aber ich weiss ja:

 

Anta

[AzubiMagie]

Du kannst davon laufen, dann muss er dich angreifen. Aber wenn einer auf Dich zukommt und dich berühren will, dann will ich dich mal sehen, wie Du das verhindern willst, dass er das innerhalb 10 Sekunden nicht schafft ohne ihn ko zu schlagen in der ersten Sekunde oder ihm mit einem Lasso die Hände an die Hosennaht zu binden, bevor er in Reichweite ist. Selbst wenn ich am Boden liege, kann ich noch nach Deiner Ferse schlagen. Stehst Du mir vorher auf die Hand, haben wir auch eine Berührung.

[Stephan]

Du kannst davon laufen, dann muss er dich angreifen. Aber wenn einer auf Dich zukommt und dich berühren will, dann will ich dich mal sehen, wie Du das verhindern willst, dass er das innerhalb 10 Sekunden nicht schafft ohne ihn ko zu schlagen in der ersten Sekunde oder ihm mit einem Lasso die Hände an die Hosennaht zu binden, bevor er in Reichweite ist. Selbst wenn ich am Boden liege, kann ich noch nach Deiner Ferse schlagen. Stehst Du mir vorher auf die Hand, haben wir auch eine Berührung.

 

Wenn ich unbewaffnet bin, so werde ich in der Tat erhebliche Schwierigkeiten haben, deiner Berührung zu entgehen. Halte ich dagegen ein Langschwert in der Hand, so dürfte deine Chance, mich zu berühren und es zu überleben sehr gering sein.

Im Midgard-Kampfsystem wird leider die Tatsache, dass eine Angriffswaffe auch immer Verteidigungswaffe ist, nicht berücksichtigt. Bei Kämpfen, die über mehrere Runden gehen, ist dies nicht so bedeutsam. Bei Aktionen, die eventuell in einer Runde die Entscheidung bringen (wie hier) führt es zu sehr merkwürdigen Effekten.

 

Mein vorheriger Beitrag bezog sich allerdings auf die Merkwürdigkeit, dass ich für den sowieso zur Aussichtslosigkeit verurteilten Abwehrversuch auch noch AP abgezogen bekomme.

So nach dem Motto:

 

SL: Du verlierst 6 AP

Spieler: Warum?

SL: Weil du einen Ausweichversuch unternimmst, der aber sowieso zum Scheitern verurteilt ist.

Spieler: Bitte informiere mich nächstes Mal, wenn die von mir geführte Figur wieder einen dramatischen Verlust an Intelligenz erfährt.

[Woolf Dragamihr]

Ich weiss: , aber Antalus und Stephan wollen's wissen

 

[...]

Wenn ich unbewaffnet bin, so werde ich in der Tat erhebliche Schwierigkeiten haben, deiner Berührung zu entgehen. Halte ich dagegen ein Langschwert in der Hand, so dürfte deine Chance, mich zu berühren und es zu überleben sehr gering sein.

Und jetzt rate mal warum der Zauberer in der Runde wehrlos ist? Auch mit einem Langschwert und einem Schild in der Hand wird es mir tortzdem gelingen, mit einer bestimmten Chance (WM+4), Dich kurz zu berühren, genauso wie es Dir mit einer bestimmten Chance gelingen wird, mich zu schlagen. Halte ich für gerechtfertig: Der Zauberer versucht Dich zu berühren und Du darfst nur resistieren, aber nicht abwehren; Du darfst den Zauberer schlagen, aber er darf nicht abwehren.

 

Im Midgard-Kampfsystem wird leider die Tatsache, dass eine Angriffswaffe auch immer Verteidigungswaffe ist, nicht berücksichtigt.[...]

Off topic: Das ist falsch. A) ist es berücksichtigt und schon in die "Abwehr" mit eingerechnet und b) gibt es sogar eine Zustatzregel mit negativen Boni auf die Abwehr, abhängig von der Waffe die die SpF führt.

[Antalus]

...Und jetzt rate mal warum der Zauberer in der Runde wehrlos ist?...

 

Wenn er z.B. Graue Hand zaubert (ich weiss, das ist der einzige bei dem das geht) hat er 1 Minute Zeit mich zu berühren, und in der Runde in der er die Berührung versucht ist eben nur dann wehrlos, wenn er zaubert, wenn er das vorher gemacht hat, kann er ganz normal abwehren...

 

@AzubiMagie:

Und das mit dem Berühren im Nahkampf stelle ich mir gegen jemanden, der einen großen Schild führt auch nicht soo einfach vor. Also zumindest nicht in 10 sek. Und der Einwand von Stephan ist natürlich auch berechtigt...

 

Anta, dersichjetztmalneHausregelüberlegt...

[Woolf Dragamihr]

Wenn er z.B. Graue Hand zaubert (ich weiss, das ist der einzige bei dem das geht) hat er 1 Minute Zeit mich zu berühren, [...]

Das ist einer aus wievielen Berührungszaubern.

 

Und das mit dem Berühren im Nahkampf stelle ich mir gegen jemanden, der einen großen Schild führt auch nicht soo einfach vor. Also zumindest nicht in 10 sek. Und der Einwand von Stephan ist natürlich auch berechtigt...

Wir können das gerne mal ausprobieren, Du ziehst Rüstung an, nimmst ein Langschwert und ein großes Schild; ich trage nur Klamotten und dann versuche ich Dich zu berühren und Du versuchst zeitgleich mich zu treffen. Ich weiss jetzt schon was passiert.

 

Du darfst nicht vergessen, das man nur den "Körper" berühren muss -- dazu gehören auch Hände, Beine, etc.

[AzubiMagie]

Antalus, habt ihr einen Magier in Eurer Gruppe? Du vergisst, das Du den auch noch hauen darfst. Also, wenn der sich nicht vorher selbst geschützt hat, tut ihm das auch sehr weh. Es sei denn, er kann von hinten kommen. Ich persönlich trau mich nicht in kurzer Entfernung von Gegnern noch zu zaubern. Es ist sau gefährlich und Magier haben meistens nicht sehr üppige LP.

 

Ich kann mir auch vorstellen, wie der Test mit Woolf ausgeht. Er wird die Berührung wohl schaffen aber selbst auch blaue Flecken davontragen. Mir hat mal ein durch die Bundeswehr ausgebildeter Nahkämpfer demonstriert wie das geht. Flugrolle, dann ist er hinter seinem Gegner gestanden und hatte ihm das Messer an die Kehle gesetzt.

[Raldnar]

Also die Situation, dass ein Zauberer mit einem Berührungszauber in den Nahkampf geht, finde ich schon sehr extrem. Das bedeutet schließlich, dass er bereit ist, "Russisches Roulette" zu spielen.

Denn nach der normalen Zeitregelung entscheidet die Gw, ob er mit seiner Berührung vor seinem Gegner dran ist oder nicht. Bei den meisten Zaubern ist er schließlich in dieser Runde wehrlos. Falls also der Angegriffene schneller ist, sieht es schlecht aus.

Auch in der Sekundenregelung sieht es nicht so viel besser aus. Denn der Angegriffene kann sich für einen überhasteten Angriff entscheiden, und ist somit unter Umständen auch schneller als der Zauberer.

 

Diese Diskussion bezieht sich auf eine äußerst extreme Spielsituation. Jeder Spieler sollte Regelmöglichkeiten hier voll ausschöpfen und überlegen, wie er mit seinen(m) Fertigkeiten/ Rollenspiel am besten agiert. Dass wir uns am Rande der Möglichkeiten eines möglichst einfach strukturierten Würfelsystems bewegen, das bei der Abblildung der Realität seine Grenzen hat, sollte jedem klar sein.

Ich finde, dass es genügend "absichernde" Spielmechanismen gibt, die ausreichend Chancen zulassen (GG u.ä.), dass das Spiel spannend bleibt und auch den Zauberern Möglichkeiten zugesteht. Und der AP-Verlust in Relation zum Spielgrad, der für diese Situation für alle Beteiligten erforderlich ist, ist meines Erachtens vernachlässigbar.

 

Marek

[Abd al Rahman]

Also die Situation, dass ein Zauberer mit einem Berührungszauber in den Nahkampf geht, finde ich schon sehr extrem. Das bedeutet schließlich, dass er bereit ist, "Russisches Roulette" zu spielen.

Vollkommen richtig. Man muss seine NsF so führen, als wären sie eigene Spielfiguren. Und mal ehrlich: Welche Spielfigur würde auf so einen Selbstmordeinsatz gehen, ausser es ist wirklich unumgänglich?

 

Viele Grüße

hj

[Raistlin]

Nun, berührungsangriffe mit normalen Nahkampfwaffen machen durchaus Sinn. Was z.B. ist denn das Z von Zorro anders als ein guter Berührungsangriff? Der Gegner wird dabei maximal leicht verletzt

 

Und gerade um einem Gegner die eigene Überlegenheit zu beweisen, ohne gleich dauerhaften Schaden zu verursachen (der Schwertmeister an dem Erstgrader, der ihn herausfordert), wird ihn wohl kaum schwer verletzen wollen.

Hier währen Behrührungsangriffe, die nur AP rauben sehr praktisch einzusetzen.

[Abd al Rahman]

Raistlin, du hast aber schon gelesen auf was sich meine Antwort bezieht, oder?

 

Viele Grüße

hj

[Raldnar]

Nun, berührungsangriffe mit normalen Nahkampfwaffen machen durchaus Sinn. Was z.B. ist denn das Z von Zorro anders als ein guter Berührungsangriff? Der Gegner wird dabei maximal leicht verletzt

 

Und gerade um einem Gegner die eigene Überlegenheit zu beweisen, ohne gleich dauerhaften Schaden zu verursachen (der Schwertmeister an dem Erstgrader, der ihn herausfordert), wird ihn wohl kaum schwer verletzen wollen.

Hier währen Behrührungsangriffe, die nur AP rauben sehr praktisch einzusetzen.

 

Ich dachte, wir reden über Zauberangriffe ...

 

Marek

[Solwac]

Ich dachte, wir reden über Zauberangriffe ...

Ich glaube, hier wird über beides geredet. Der Einsatz von Berührungsangriffen durch Zauberer und ob Kämpfer so etwas auch dürfen sollen (Kämpfer=Figur, die dabei gerade nicht zaubert).

 

Ich bin gegen so eine Regelung, da sie das eigentlich sehr klare (und dabei natürlich etwas abstrakte) Kampfsystem ändert. Selbst bei der Sekundenregelung sind diverse Stunts aus den Mantel und Degen Filmen nicht nachstellbar. Da hilft es auch kaum, wenn für einige Fälle eine Hausregel geschaffen wird.

 

Wahrscheinlich wird da eine erzählte Regelung das Beste sein, verbunden mit einem vereinfachten (vereinfachendem) Erfolgswurf.

 

Solwac

[HarryW]

Hi Leute.

 

Ich würde einem SC / NSC mit Schild einen WW: Schild (also Abwehr nur mit seinen Erfolgswert auf Gr/Kl. Schild) zugestehen, bei dessen gelingen er dem Berührungszauber entgeht.

 

Reicht es eigentlich die Kleidung des Opfers zu berühren? Sonst müsste doch ein Char in Vollrüstung mit Visierhelm imun sein gegen Berührungszauber und Chars ohne Visierhelm aber mit Vollrüstung müssten Kritisch oder gezielt am Kopf getroffen werden, also müsste man solchen Chars den 2. WW Abwehr aus der Regelung für gezielte Angriffe zugestehen oder?

[Einskaldir]

 

Reicht es eigentlich die Kleidung des Opfers zu berühren?

Ja.

[Raldnar]

Wenn mich ein Kämpfer berühren will, kriegt er eins auf die Finger ...

 

Spaß beiseite: Ich denke es gibt einen Unterscheid zwischen einem Berührungsangriff durch eine NSpF, der eindeutig Nachteile für das Opfer mit sich bringt, oder einem "harmlosen" Berührungsangriff. Der Angegriffene verliert dann AP, wenn ihm diese Aktion zuwider ist und er automatisch versucht auszuweichen (diese Ausweich-Bewegung ist bei einem normalen +8-Berührungsangiff im übrigen mit einberechnet.)

Ich glaube, dass hier ein wenig Vertrauen in eine spielerische Lösung mithilfe des menschlichen Verstandes möglich ist.

 

Marek

[Antalus]

Antalus, habt ihr einen Magier in Eurer Gruppe? Du vergisst, das Du den auch noch hauen darfst. Also, wenn der sich nicht vorher selbst geschützt hat, tut ihm das auch sehr weh. Es sei denn, er kann von hinten kommen. Ich persönlich trau mich nicht in kurzer Entfernung von Gegnern noch zu zaubern. Es ist sau gefährlich und Magier haben meistens nicht sehr üppige LP.

 

Ich kann mir auch vorstellen, wie der Test mit Woolf ausgeht. Er wird die Berührung wohl schaffen aber selbst auch blaue Flecken davontragen. Mir hat mal ein durch die Bundeswehr ausgebildeter Nahkämpfer demonstriert wie das geht. Flugrolle, dann ist er hinter seinem Gegner gestanden und hatte ihm das Messer an die Kehle gesetzt.

 

Haben? ich SPIELE meist Zauberer . Ich hab jetzt testweise mal meine Spieler mit einem NSC Zauberer konfrontiert der ein wenig WaLoKa konnte. Der hat schlicht einmal "Marmorhaut" und ab da "Verdorren" gezaubert. Das hat der Gruppe nicht gut getan. Letzten Endes haben sie durch zahlenmäßge Überlegenheit gewonnen, aber der Schmerzfakor war doch sehr hoch (2 Beine und ein Waffenarm).

 

Was hieltet Ihr denn von folgender Hausregel:

Gegen einen Berührungsangriff hat man, sofern man einen Schild führt, eine Abwehr die dem Erfolgswert des Schildes entspricht. Bei Gelingen verliert man zwar trotzdem die APs aber der Berührungszauber gelingt nicht, weil der Angreifer nur den Schild getroffen hat. Das Opfer hat diese möglichkeit aber nur, wenn er mittels "Kampftaktik" erkennt, dass der Angreifer ihn nicht ernsthaft verletzen, sondern nur berühren will.

 

Anta

[AzubiMagie]

Ein Magier mit WoLaKo ist mit Sicherheit heftig. Aber wird hier nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet? Wenn mein Magierlein solch eine Selbstmordaktion startet (und es war Selbstmord, was Du mit dem NSC gemacht hast) dann greift er mit insgesamt +8 an und kann dann wirklich alles an Hilfe brauchen, die er kriegen kann.

[Antalus]

Ein Magier mit WoLaKo ist mit Sicherheit heftig. Aber wird hier nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet? Wenn mein Magierlein solch eine Selbstmordaktion startet (und es war Selbstmord, was Du mit dem NSC gemacht hast) dann greift er mit insgesamt +8 an und kann dann wirklich alles an Hilfe brauchen, die er kriegen kann.

 

Naja, also ich spiele im moment einen Grad 3 ScS mit Faustkampf immerhin schon auf +8, der kann zwar keine wirklichen Berührungszauber, aber das kommt noch...

 

Mein Ausgangsproblem ist immernoch, dass ein superheftiger Kämpfer absolut _keine_ Chance hat dem Berührungsangriff eines Minimagiers zu entgehen (ausser er steht schon ein wenig abseits und flüchtet panisch), wenn der glücklich würfelt oder ein wenig WaLoKa oder so kann. Habt Ihr da eine Lösung für?

 

Anta

 

P.S. Naja, alleine gegen 5 Leute, hatte er keine Chance da lebend rauszukommen, aber dafür dass er stark unterlegen war, hat er noch ordentlich Schaden gemacht... Also kein Selbstmord, sondern "kämpfend sterben"

[AzubiMagie]

In einem Computerspiel (Morrowind) gibt es ein Interview mit einer gebildeten Schwertkämpferin die über den Schwertkampf, die Ethik und den Gebrauch der Intelligenz beim Schwertkampf referiert (und natürlich über den thumben Nachwuchs lamentiert).

 

Zum Schluß wird sie gefragt, was sie denn einem jungen, aufstrebenden Schwertkämpfer mit auf den Weg geben würde, wenn er einem Magier gegenübersteht. Die Antwort würde ich auch auf Deine Frage geben wollen:

 

"Überwinde die Distanz schnell und treffe ihn hart."

 

Magier muss man am Zaubern hindern, wenn man sie zum Gegner hat.

 

Und die heftigen Folgen, ja die habe ich auch schon kennengelernt. War aber kein Problem. Wir bekamen die Allheilung kostenlos, weil wir eben diese Aufgabe gelöst haben. Auch Magier unterliegen Regeln und wer Schwarzmagier ausschaltet kann auch auf ein gewisses Entgegenkommen von Priestern und Konvent hoffen.

 

Falls der Angriff aber nur aus Lust und Tollerei oder nackter Gier erfolgte und eigentlich nicht notwendig war, weil man auch hätte verhandeln können, der sollte auch mit den Folgen Leben.

 

Auch Magier unterliegen einer Kontrolle. Und wer die Regeln verletzt wird selbst wieder reglementiert (durch den Konvent bzw. deren Handlanger, die Abenteuerer).

 

Ich würde das als auf Spielebene versuchen auszugleichen, wenn es zu hart war aber an den Regeln nicht drehen wollen. Ist aber nur meine persönliche Ansicht und ich bin a. nur Spieler und b. Magier.

[Woolf Dragamihr]

[...]

Mein Ausgangsproblem ist immernoch, dass ein superheftiger Kämpfer absolut _keine_ Chance hat dem Berührungsangriff eines Minimagiers zu entgehen (ausser er steht schon ein wenig abseits und flüchtet panisch), wenn der glücklich würfelt oder ein wenig WaLoKa oder so kann. Habt Ihr da eine Lösung für?[...]

Wenn der Kämpfer eine höhere GW hat, hat der Kämpfer einen "Freischlag" auf den Zauberer. Und selbst wenn nicht, müssen dem Zauberer zwei EW:'s (Zaubern, Berühren) und der Kämpfer hat immer noch die Resistenz gegen den Zauber. Aber ich wiederhole mich so langsam ...

[Blauer Kobold]

...

Mein Ausgangsproblem ist immernoch, dass ein superheftiger Kämpfer absolut _keine_ Chance hat dem Berührungsangriff eines Minimagiers zu entgehen (ausser er steht schon ein wenig abseits und flüchtet panisch)

Der entscheidende Punkt ist, dass dem Zaubernden IRGENDEINE Berührung genügt. D.h. der Zauberer kann, übertrieben ausgedrückt, in Zeitlupe auf den Kämpfer zugehen und nach im grabschen, trotzdem muss der Kämpfer beständig (schnell) ausweichen. Würde der Kämpfer dies nicht tun, wäre in meinen Augen ein Angriffswurf für den Zauberer überflüssig - er würde dann in jedem Fall einen "Treffer" landen. Trotzdem ist es schwierig, ja nahezu unmöglich, dem Zauberer auszuweichen (außer er stellt sich dumm an - sprich EW:Angriff misslingt). Wie weiter oben schon geschrieben. Lass Dich mal auf engem Raum (=Kontrollbereich) "angreifen" und verhindere, dass Dich Dein Gegner innerhalb von 10 sek. berührt...

[Verimathrax]

Mein Ausgangsproblem ist immernoch, dass ein superheftiger Kämpfer absolut _keine_ Chance hat dem Berührungsangriff eines Minimagiers zu entgehen (ausser er steht schon ein wenig abseits und flüchtet panisch), wenn der glücklich würfelt oder ein wenig WaLoKa oder so kann. Habt Ihr da eine Lösung für?

 

Jau, Kurzschwert (weil's schnell ist) ziehen und gezielter Schlag gegen den Kopf/ Herz des Minimagiers.

Da der ja gerade, in Vorbereitung auf den Berührungszauber, ersteinmal zaubert, sind meine Chancen ziemlich gut, dass er seinen Berüherungszauber gegen Charon persönlich einsetzen kann.

Das er natürlich mit einer Serie von krit. 20 igern meine Strategie zunichte machen kann, na ja das is wie es is.