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Abd al Rahman

M5 - Regeltext Kontrollbereich - Was ist der Beginn der Runde? Wann beginnt der Kontrollbereich?

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Hi zusammen,

es gab zu M4 mal diese offizielle Antwort zu meiner Frage:

Meines Erachtens ist das unter M5 so nicht mehr korrekt.

Auf Seite 76 des Kodex steht:

Zitat

Befindet sich ein Abenteurer bei Rundenbeginn schon in einem gegnerischen Kontrollbereich, darf er diesen nicht ver- lassen und sich höchstens um 1 m zur Seite bewegen. 

Auf Seite 59 des Regelwerkes erfahren wir, wo eine Runde beginnt:

Zitat

Jede Runde besteht aus drei Teilen, die nacheinander ablaufen:

Initiativbestimmung Bewegung Handlung

Das bedeutet, bezogen auf Die zitierte Textpassage von Seite 76, folgendes (meine Interpretation):

"Befindet sich ein Abenteurer während der Initiativbestimmung (weil das gemäß Seite 59 der Begin der Runde ist) schon in einem gegnerischen Kontrollbereich, darf er diesen nicht verlassen und sich höchstens um 1 m zur Seite bewegen." 

In der oben verlinkten M4 Regelantwort wird auf ein passives hineingeraten in den Kontrollbereich hingewiesen.

Zitat

Zweitens, der Abenteurer gerät passiv in den Kontrollbereich des Gegners. Das kann nur während der Bewegungsphase des Gegners geschehen.

Das funktioniert meines Erachtens unter M5 nicht mehr. Es wird im Regeltext (S.76) darauf hingewiesen, wie das hineingeraten in den Kontrollbereich funktioniert (Hervorhebung durch mich):

Zitat

Gerät ein Gegner im Laufe seiner Bewegung in diesen Kontrollbereich des Abenteurers, muss er sofort stehen bleiben.

Alles zusammengefasst bedeutet das, dass ein ein Kontrollbereich bereits während der Initiativbestimmung (=Rundenbeginn gemäß S.59) bestehen muss. Wenn er erst während der Bewegungsphase aufgebaut, kann ich mich ohne Einschränkungen daraus entfernen.

Ich kann mir bestenfalls noch vorstellen, dass z.B. Spießwaffen usw. (alles mit zwei Felder Reichweite) mich aufhalten, wenn ich mich durch deren erweiterten Kontrollbereich bewege.

Was übersehe ich? 

Edited by Abd al Rahman
  • Confused 1

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Hallo Abd!

Ich kann Deinen Schluss nachvollziehen, erkenne aber keine relevanten Änderungen der Regeltexte zwischen M4 und M5. Daher gehe ich davon aus, dass es weiterhin gemäß der oben zitierten, offiziellen Antwort gehandhabt werden soll.

Nach meinem Verständnis zielt das Regelwerk an den verschiedenen Textstellen in sprachlich indifferenter Weise mittels zweier unterschiedlicher Blickwinkel auf den Rundenbeginn ab. Dabei ist der schematische Rundenbeginn nach Seite 59 (M4: S. 86) mit der einleitenden Initiativbestimmung als rein spieltechnischer Rundenbeginn am Spieltisch zu verstehen, während der figurenspezifische Rundenbeginn nach Seite 76 (M4: S. 89) als Beginn der Figurenaktion (also mit der ersten Frage nach der Möglichkeit, sich zu bewegen) gedacht ist.

Diese Interpretation mag über den eigentlichen Wortlaut hinausgehen, würde aber die offizielle Regelantwort mit dem (weiterhin unveränderten) Regeltext in Einklang bringen.

Darüber hinaus vermeidet meine Interpretation einen eklatanten Nachteil: Würde man Deiner Auslegung folgen, hätte man das Problem, dass die Partei, welche sich zuerst bewegt (möglicher Vorteil des Gewinns der Initiative), selbst zwar ihre Figuren gemäß Seite 76 (M4: S. 89) in fremde Kontrollbereiche hineinsteuern kann und somit binden lassen muss, während sie umgekehrt erreichte Gegner nicht mit der gleichen Option der Kontrollbereichsbindung schlagen kann. Im Klartext beudetet dies, dass man, wenn man sich vom (nicht in Nahkampfdistanz befindlichen) Gegner entfernen möchte (kein regeltechnisches Fliehen), sich nach diesem bewegen sollte, um eine Kontrollbereichsbindung auf jeden Fall zu vermeiden - eine Situation, die gerade bei der spieltechnischen Abwicklung von Verfolgungsjagden zu unschönen Ergebnissen führt.

Liebe Grüße, Fimolas!

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Ich seh die Probleme auch. Weniger bei Verfolgungsjagden, sondern mehr beim lösen aus dem Kontrollbereich. Nachbdem Wortlaut der Regeln, wenn man den Beginn der Runde so interpretiert wie ich, macht es relativ wenig Sinn sich für die Aktion „Panisch fliehen“ zu entscheiden. 

Dummerweise gibt es in den Regeln keinerlei Hinweise auf einen Figurenspezifischen Rundenbeginn. 

Das Problem mit dem Begriff ist, dass man ihn sich ausdenken muss um auf das gewünschte Ergebnis (=Deine Interpretation) zu kommen und er sich nicht automatisch aus dem Regeltext ergibt. Man also das Problem rückwärts auflösen muss (was will ich erreichen? Also muss ich die Regeln so interpretieren!) und nicht wie man eigentlich einen Regeltext liest (was sagen die Regeln zu meiner Frage?). 

Edited by Abd al Rahman
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vor 10 Stunden schrieb Abd al Rahman:

...Alles zusammengefasst bedeutet das, dass ein ein Kontrollbereich bereits während der Initiativbestimmung (=Rundenbeginn gemäß S.59) bestehen muss. Wenn er erst während der Bewegungsphase aufgebaut, kann ich mich ohne Einschränkungen daraus entfernen.

....

Was übersehe ich? 

Ich versteh das Problem leider nicht richtig, ist das nicht einfach der Regel-Unlogik erst komplette Bewegung dann Handlung geschuldet?
Sprich das "bei Rundenbeginn im gegenerischen Kontrollbereich" sorgt doch nur dafür den gMV einzuschalten, ob das rein nach Regel-Abwickeln überhaupt logisch ist.

Oger-Beispiel S.76 - Charaktere haben Initiative und bewegen sich zuerst
Charaktere rennen heran und müssen alle erstmal stehen bleiben (können je nach Entfernung Oger aber natürlich noch (überstürzt) angreifen).
Auf Grund "Befindet sich ein Abenteurer bei Rundenbeginn schon in einem gegnerischen Kontrollbereich, darf er diesen nicht verlassen und sich höchstens um 1 m zur Seite bewegen" darf der Oger sich natürlich vor dem Angriff noch weg bewegen.

Es ist doch aber nur normale Logik, dass sich der Oger vor jemand heranrennenden fortbewegen bevor dieser ihn angreifen kann.


Jemand versucht einem anderen den Weg abzuschneiden. Auch da passt es doch, wenn der sich später Bewegende aus dem Kontrollbereich einfach rauslaufen darf, da er sich ja schon während der ganzen Bewegung des Abschneidenden bewegen dürfte.

Edited by seamus

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@seamus Dass der Oger sich noch wegbewegen kann, wäre auch meine Interpretation der Regeln. Das deckt sich aber nicht mit der M4 Antwort. M4 scheint von einem figurenspezifische Rundenbeginn (wie @Fimolas es passend ausgedrückt hat) auszugehen. Unter M5 seh ich dazu keinen Hinweis, kann aber auch nicht so recht glauben, dass sich so etwas entscheidendes geändert hat.

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Ich verstehe das Problem nicht.

1) Bin ich zu Rundenbeginn (also bei Initiativbestimmung) in einem gegnerischen Kontrollbereich, darf ich den Kontrollbereich nicht verlassen und mich nur um 1 m zur Seite bewegen.
-> a) Bin ich zu Rundenbeginn nicht in einem Kontrollbereich, gelten diese Einschränkungen nicht.
-> b) Das gilt für den Beginn der Runde und für alle. Ich muss mir also insbesondere für Spätbeweger merken, wer gepinnt ist.

2) Jeder der sich im Laufe seiner Bewegung in einen gegnerischen Kontrollbereich hineinbewegt, muss stehen bleiben.
-> a) Der heranlaufende Gegner kann mich für die Bewegungsphase nicht in seinen Kontrollbereich bringen und damit zum Stehenbleiben zwingen.
-> b) Bewege ich mich nach ihm, kann ich nur über nicht kontrollierte Felder laufen. Ansonsten muss ich dort stehenbleiben. Das Feld, auf dem ich bereits stehe, ist davon ausgenommen, da ich mich ja nicht in meiner Bewegung hinein- sondern hinausbewege.
 

Festgesetzt sind also nur die Figuren (alle!), die nach Rundenende (und damit zu Rundenbeginn) in einem gegnerischen Kontrollbereich stehen.
Das ist für die taktische Planung bedeutsam und anders als bei M4.

Wenn meine Partei sich vor dem Gegner bewegt, kann sie eventuell ein Netz an Kontrollbereichen aufspannen, das nicht durchquert werden kann (Ausnahmen siehe Akrobatik und Geländelauf).
Auch wenn die Felder, in denen bereits Gegner stehen, davon ausgenommen sind, sind ihre Bewegungsmöglichkeiten durch die anderen kontrollierten Felder doch u.U. erheblich eingeschränkt.
Auch das ist im Detail anders als bei M4 und taktisch wichtig.

Dadurch kommen aus meiner Sicht angenehme Veränderungen ins Spiel:
Die erstbewegende Partei kann nicht mehr so einfach alle Positionen einfrieren. Es ist also mehr Dynamik möglich.
Trotzdem kann ich bereits bestehende Bindungen weiter nutzen, Durchbrechen erschweren und Übermacht und ähnliches zu meinem Vorteil ausnutzen.

Eine alternative Definition von "Rundenanfang" erscheint mir nicht hilfreich, sondern nachteilig.

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Hallo Godrik!

vor 6 Minuten schrieb Godrik:

Das ist für die taktische Planung bedeutsam und anders als bei M4.

[...]

Auch das ist im Detail anders als bei M4 und taktisch wichtig.

Woran machst Du fest, dass es bei M5 anders als bei M4 ist? Beziehst Du Dich einfach darauf, dass eine offizielle M4-Regelantwort nicht mehr gilt, oder hast Du auch im Regeltext Veränderungen erkannt?

Liebe Grüße, Fimolas!

Edited by Fimolas

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Es hat sich nichts geändert - weil sich auch nichts Signifikantes am Regeltext geändert hat.

Die die im Regelwerk zuerst genannte Regelung ist quasi als Hauptregel zu verstehen: Eine Figur, die "im Laufe ihrer Bewegung" in einen gegnerischen Kontrollbereich "gerät", muss sofort stehen bleiben. Das bedeutet, es muss einfach nur überprüft werden, ob die Figur innerhalb ihrer Bewegungsphase in einen solchen Kontrollbereich gerät. Das hier geschilderte Problem scheint aufzutreten, weil die Kombination der Begriffe "Bewegungsphase" und "gerät" zu der Schlussfolgerung zu verleiten scheint, die Figur müsse sich tatsächlich bereits bewegt haben. Das ist aber nicht der Fall.

Beispiel: Figur bewegt sich nach dem Gegner. Gegner läuft an Figur heran und beendet die eigene Bewegungsphase. Nun beginnt(!) die Bewegungsphase der Figur. Also wird überprüft, ob sich die Figur in einem gegnerischen Kontrollbereich befindet. Da dies der Fall ist, kann sie sich gemäß der Hauptregel nicht mehr bewegen.

 

Die dann folgende Regel über den Aufenthalt im gegnerischen Kontrollbereich zu Rundenbeginn ist eine Ergänzungsregel. In diesem Fall ist dann nämlich eine Seitwärtsbewegung von B1 innerhalb des Kontrollbereichs möglich.

Edited by Prados Karwan
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vor 16 Minuten schrieb Prados Karwan:

Das hier geschilderte Problem scheint aufzutreten, weil die Kombination der Begriffe "Bewegungsphase" und "gerät" zu der Schlussfolgerung zu verleiten scheint, die Figur müsse sich tatsächlich bereits bewegt haben.

@Prados Karwan Nein, die Kombination verleitet zumindest mich nicht zu der Schlussfolgerung man habe sich bewegt. Es ist der folgende Halbsatz der das erledigt: 

Zitat

muss er sofort stehen bleiben.

Nur wer sich bewegt kann stehen bleiben.

Eventuell könnte man die Formulierung beim nächste Druck etwas anpassen:

Zitat

Befindet sich ein Gegner im Laufe seiner Bewegungsphase im Kontrollbereich des Abenteurers, endet seine Bewegungsphase.

Ich glaube, das wäre deutlicher formuliert.

Edit: Noch etwas umformuliert

Edited by Abd al Rahman
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Wenn Abds Interpretation richtig wäre, würde ich schon bei der Annährung es mit hohem "Anführen" so richten, dass der Gegner sich zuerst bewegt. Dann bewege ich mich wieder aus dem Nahkampf weg und kann um ihn kiten und locker meinen Fernkampf einsetzen. Eine Aufwertung des Fernkampfes!

Aber.... wurde das auch übersehen?

Auch bitte berücksichtigen:

KOD5, S.59

Zitat

Die Übereinkunft, dass eine Partei alle ihre Bewegungen beenden kann, bevor sich auch nur ein Gegner rühren darf, führt manchmal zu unrealistischen Ergebnissen. In Wirklichkeit bewegen sich natürlich alle an einer Szene beteiligten Personen und Tiere gleichzeitig. ....  Der Spielleiter muss in solchen Situationen eine realistische Bewegungsfolge zulassen, auch wenn dies den Buchstaben der Regel „erst bewegen, dann handeln“ widerspricht.

Die Frage ist dann nur, der SL beschliesst, was realisitisch ist, alle in der Gruppe sollte das gleiche meinen...

 

Edited by Panther

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vor 19 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Eventuell könnte man die Formulierung beim nächste Druck etwas anpassen:

Zitat

Befindet sich ein Gegner im Laufe seiner Bewegungsphase im Kontrollbereich des Abenteurers, endet seine Bewegungsphase.

Ich glaube, das wäre deutlicher formuliert.

Verbesserungsvorschlag:

Zitat

Befindet sich eine Spielfigur/Wesen zu Beginn ihrer Bewegungsphase im Kontrollbereich eines Gegners oder gerät sie in der Bewegungsphase hinein endet ihre Bewegungsphase.

 

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vor 37 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

...Verbesserungsvorschlag:

Zitat

...oder gerät sie in der Bewegungsphase hinein...

 

Das ist doch durch den Satz "Gerät...muss ... stehen bleiben..." schon einige Sätze vorher gegeben.

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Zu Recht wurde bemerkt, dass sich der Text nicht (wesentlich) geändert hat. Wir haben es nur immer anders gespielt, als es bei genauerer Betrachtung im Kodex steht. Daher ging ich von einer Änderung aus.

Ich lese es so, dass (anders als ich immer dachte, und auch anders als scheinbar alle hier) eine sich zuerst bewegende Figur ihren Gegner eben nicht automatisch festsetzt, sondern lediglich die erlaubten Felder verringert. Details siehe oben in meinem Post.

Mögt Ihr bitte mal unvoreingenommen meinen Gedankengang nachvollziehen und mich ggf. gern auf Denk- oder Lesefehler hinweisen? Danke!

Falls meine Interpretation zutreffend ist, wäre das ein dynamischeres Spielen und trotzdem immer noch Midgard. Fände ich gut.

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Der "Denkfehler" (eigentlich möchte ich die Formulierung gar nicht benutzen) liegt darin, dass eure Auslegung nicht Ockhams Rasiermesser standhält. Das Regelwerk definiert den Kontrollbereich, also eine bestimmte Fläche, und legt fest, welchen Einschränkungen eine Figur in einem solchen gegnerischen Kontrollbereich unterliegt. Ihr fügt nun ein 'Ausnahmefeld' hinzu, das die Regelwerkvorgaben verkompliziert und weitere Erklärungen erfordert.

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Verstehe ich deinen -@Prados Karwan- letzten Beitrag (überspitzt ausgedrückt) richtig:

Kontrollbereich in all seiner Wirkungsweise gilt immer & egal wann sich wer wie bewegt/bewegen will -mal von panisch fliehen abgesehen-.
Bewegung rein/raus ist da nicht relevant für und deiner Meinung das "Ausnahmefeld hinzufügen"
?

Für mich steht das so eindeutig nur leider nicht in den Regeln formuliert. Da empfinde ich Abds Formulierung wesentlich hilfreicher.
Ich muss allerdings gestehen, dass wir es auch unter M4 schon immer so gespielt haben, dass der Kontrollbereich Gegner festsetzt, weil wir -wenn nötig- auf den sekundengenauen Ablauf geschaltet haben um erst Bewegung dann Handlung "realistisch" abgewickelt zu bekommen.

Edited by seamus

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Danke Prados, aber ich glaube, so einfach ist es nicht. Ich muss in jedem Fall etwas ergänzen/annehmen, um den reinen Text anwenden zu können.

Entweder (meine Variante), dass "Gerät ein Gegner im Laufe seiner Bewegung in diesen Kontrollbereich" bedeutet, dass die eigene Bewegung in ein kontrolliertes Feld hineinführen muss, um die geschilderten Einschränkungen hervorzurufen. Ich finde das semantisch gut vertretbar und sehe weder eine Verkomplizierung noch die Notwendigkeit zusätzlicher Erklärungen.
Ein Ausnahmefeld gibt es bei dieser Lesart übrigens nicht.

Oder (Deine Variante, sofern ich sie richtig wiedergebe), dass die genannte Formulierung sich nicht nur auf die Bewegung, sondern auch auf die Position zu Beginn der Bewegung bezieht. Es stellt sich mir zusätzlich die Frage, ob bei Deiner (unterstellten) Sichtweise der folgende Absatz auf S. 76 nicht zusätzliche Erklärungen braucht, wann z.B. "Panisch fliehen" erlaubt wäre. Eigentlich ja nicht, wenn er durch die Bewegung des Gegners gepinnt wurde, da die nach Rundenbeginn stattfand.

Das Regelwerk legt zwar fest, welchen Einschränkungen Figuren in Kontrollbereichen unterliegen. Aber ich finde derzeit, dass meine Darstellung dieser Festlegung eher entspricht, auch wenn die Spielgewohnheit dagegensprechen mag.

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Ich verstehe es so, dass er sich in seiner Bewegung in einem kontrollierten Feld bewegt (nicht hineinbewegt), was er auch tut, wenn er sich zu Beginn seiner Bewegung bereits darin befindet.

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vor 26 Minuten schrieb Godrik:

Es stellt sich mir zusätzlich die Frage, ob bei Deiner (unterstellten) Sichtweise der folgende Absatz auf S. 76 nicht zusätzliche Erklärungen braucht, wann z.B. "Panisch fliehen" erlaubt wäre. Eigentlich ja nicht, wenn er durch die Bewegung des Gegners gepinnt wurde, da die nach Rundenbeginn stattfand.

Hallo Godrik,

ich gebe zu, ich verstehe nicht, was du mit dem Zitierten aussagen möchtest. Aber mal spekulativ geantwortet: Panisch fliehen ist eine Handlung, keine Bewegung. Sie kann nur ausgeführt werden, wenn sich die Spielfigur während ihrer Bewegungsphase um höchstens einen Meter bewegt hat, und sie wird zu einem klar definierten Zeitpunkt ausgeführt (Rundenende). Da es eine Handlung mit entsprechender Beschreibung ist, gelten die Regeln für das Stehenbleiben in Kontrollbereichen in diesem Fall nicht.

Nachtrag: Zu dem anderen Punkt, zu dem ich etwas schreiben wollte, hat Mogadil bereits das Entscheidende beigetragen. Du verstehst den Regeltext offensichtlich anders, als er gemeint ist, was mit individuell unterschiedlichen semantischen Vorstellungen der genutzten Regeltextbeschreibung zu tun haben könnte.

Edited by Prados Karwan

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vor einer Stunde schrieb seamus:

Verstehe ich deinen -@Prados Karwan- letzten Beitrag (überspitzt ausgedrückt) richtig:

Kontrollbereich in all seiner Wirkungsweise gilt immer & egal wann sich wer wie bewegt/bewegen will -mal von panisch fliehen abgesehen-.
Bewegung rein/raus ist da nicht relevant für und deiner Meinung das "Ausnahmefeld hinzufügen"
?

Für mich steht das so eindeutig nur leider nicht in den Regeln formuliert. Da empfinde ich Abds Formulierung wesentlich hilfreicher.
Ich muss allerdings gestehen, dass wir es auch unter M4 schon immer so gespielt haben, dass der Kontrollbereich Gegner festsetzt, weil wir -wenn nötig- auf den sekundengenauen Ablauf geschaltet haben um erst Bewegung dann Handlung "realistisch" abgewickelt zu bekommen.

Auch wenn ich Schwierigkeiten habe, deinen zweiten Absatz in diesem Stakkato-Stil zu verstehen, glaube ich schon, dass ich 'ja' antworten kann. Kontrollbereich ist Kontrollbereich.

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@Abd al Rahman

Ja, andere Formulierungen könnten deutlicher sein, da stimme ich zu. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass die individuelle Zuweisung von Wortbedeutungen wahrscheinlich immer zu Missverständnissen führen wird. Um das zu vermeiden, müsste wohl eine extrem formalisierte Sprache ähnlich dem 'Juristendeutsch' verwendet werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das gewünscht ist.

Nur als Beispiel: Ich persönlich empfinde deinen derzeitigen Formulierungsvorschlag für mich deutlich ungenauer als den derzeitigen. Das liegt daran, dass ich das Wort "befindet" wesentlich statischer interpretiere als das derzeitige "gerät". Meine spontane Reaktion als unbedarfter Spieler auf diese Formulierung wäre: "Aber ich befinde mich doch gar nicht im Kontrollbereich, ich will da doch nur durchlaufen." 'Befinden' beschreibt einen Staus quo (daher auch die Formulierung im Folgeabsatz auf Seite 76 ("Befindet sich ... bei Rundenbeginn"; hier wird der Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt abgefragt), 'gerät' transportiert hingegen mehr Dynamik - die Positionen der Figuren ändern sich. Aber, wie gesagt, das ist mein persönliches Empfinden.

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Ich kann der Deutung "Hineingeraten schließt bereits drin sein mit ein" etwas abgewinnen, zumal wir ja seit jeher so spielen.

Da ich aber das Wort hineingeraten als im Wesentlichen dynamisch empfinde, wäre die andere Deutung für mich nach wie vor näherliegend. Die daraus folgende Anwendung der Regel müsste eigentlich sehr gut funktionieren. Das können wir ja mal in unserer Runde ausprobieren, ist aber für eine Regelfrage nicht relevant.

Ich vermute, dass Prados weiß, wie die Regel gemeint ist, da er damit argumentiert. Insofern schließe ich hier meine Ausführungen ab und melde mich ggf. wieder, wenn die alternative Auslegung zu wesentlich besseren Spielerlebnissen beim Testen führt.
Anderenfalls ist eine weitere Vertiefung m.E. müßig.

 

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Guest Unicum
vor 43 Minuten schrieb Prados Karwan:

Ja, andere Formulierungen könnten deutlicher sein, da stimme ich zu.

Deswegen liebe ich Beispiele bei solchen Dingen,... Großartig fand ich etwa das Beispiel des Reiterkampfes unter M4(?) - Aber das ist sicher etwas für einen anderen Strang.

Meines erachtens ist auch schon das wesentliche Geklärt:

Wenn man zu beginn seiner Bewegung im Kontrollbereich steht, kann man sich nicht bewegen. Gelangt man während seiner Bewegung in einen Kontrollbereich bleibt man sofort stehen. Und Panisch Fliehen ist eine Aktion - keine Bewegung.

Die 1 m, und Fertigkeiten wie Akrobatik, Geländelauf, sowie eventuelle (auch noch ggf kommende) Sonderregeln wie Reiterei und Riesenwesen mal ausgenommen.

In der Hoffnung es alles bisher immer richtig verstanden zu haben.

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