Sehen in Dunkelheit

[Olafsdottir]

Ich habe mir die Freiheit genommen, für Birk den neuen Topic "Sehen in Dunkelheit" anzulegen. Nachstehend ist eine Kopie seines entsprechenden Beitrags.

 

Rainer

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@ Mike,

 

langsam dreht sich mein Schädel wie ein Brummkreisel.

In dem Topic SCHLACHTGETÜMMEL/Kampfregeln wurde diskutiert, ob man mit Infrarotsicht, wenn auch in anderem Zusammenhang, im Nebel sehen kann. Airlag verwies darauf, daß dies nach moderner Auffassung möglich sei. Dies erschien mir, als sei es gebräuchlich es so zu handhaben. Ich zitiere die Regeln (Midgard-DFR, S. 161, Sehen in Dunkelheit), " Der Benutzer kann im Infrarotbereich sehen. In seinem Blickfeld darf sich aber keine Lichtquelle befinden, die das viel hellere sichtbare Licht ausstrahlt." Wenn ich das jetzt mal zusammenfasse, heißt das

entweder

 

1)(pragmatischer Ansatz) es gibt zwei verschiedene Zauber die Infrarotsicht ermöglichen und der eine erlaubt den Einsatz im Nebel, oder

 

2) (regelpuristischer Ansatz) es gibt nur den einen Zauber und der erlaubt den Einsatz nur in absoluter(!) Dunkelheit, oder

 

3) (physikalistischer Ansatz) der Zauber kann immer dann zum Einsatz kommen, wenn die Sicht im Bereich des sichtbaren Lichtes behindert ist.

 

Es erscheint Zeit für eine Bemerkung aus der offiziösen Ecke. Ich persönliche bevorzuge den regelpuristischen Ansatz, der es aber dann auch verbietet den Spruch in sternenheller Nacht oder einer nächtlichen Eiswüste einzusetzen, lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren.

 

[Mike]

Hallo Birk,

 

da in dem Thread "Schlachtengetümmel" einfach nur von Infrarotsicht die Rede war, hatte ich das so verstanden, daß die natürlich angeborene Fertigkeit damit gemein sei. Also die Art Infrarotsicht, über die z.B. Orcs verfügen.

 

Daß eine magisch verursachte IR-Sicht gemeint sein könne (was Du wohl vermutest), war mir nicht durch den Sinn gegangen.

Hat vielleicht damit zu tun, daß ich auf dem letzten Midgard-Con ein Abenteuer leitete, das seinen besonderen Reiz aus eben dieser Orc-Fertigkeit gewann.

 

Natürlich angeboren und magisch verursacht - das kann aus meiner Sicht auch unterschiedliche Auswirkungen bedeuten. Bei der Frage, wie die IR-Sicht der Orcs funktioniert, interessiert mich die Beschreibung von "Sehen in Dunkelheit" daher recht wenig.

 

Ich halte es durchaus für denkbar, daß die magische IR-Sicht durch  eine helle Lichtquelle gestört werden kann, während die natürlich IR-Sicht bei der selben Lichtquelle ungestört bliebe.

 

Brummt der Schädel jetzt etwas weniger?

 

nice dice

Mike Merten

 

 

(Geändert von Mike um 2:54 pm am Juni 26, 2001)

[Abd al Rahman]

Ich wähle die Regelkonformität und nehme Lösung 2

 

Das heisst aber auch, dass sehen in Dunkelheit nicht funktioniert, wenn irgendwo eine 'normale' Lichtquelle existiert.

 

Viele Grüße

hj

[Raldnar]

"Mit Sehen in Dunkelheit nimmt der Zauberer Wärmeunterschiede wa(h)r und sieht bis zu 50m weit Strahlung im Infrarotbereich. In seinem Blickfeld darf sich aber keine energiereiche Quelle natürlichen Lichts befinden, da sie das schwächere Infrarotlich sonst einfach überdeckt. Bei Tageslicht nützt Sehen in Dunkelheit nichts, und auch in einer klaren Vollmondnacht kann der Zauberer dort, wo das mondlicht hinfällt, keine Wärmestrahlungen erkennen - wohl aber in den tiefen Schatten eines nächtlichen Waldes. Bei Sternenlicht oder einem bewölkten Nachthimmel ist Sehen in Dunkelheit auch im freien Gelände hilfreich. Wieviel der Zauberer überhaupt erkennen kann, hängt von der Stärke der vorhandenen Wärmequellen ab. Die Strahlung eines menschlichen Körpers sorgt für eine Beleuchtung, die der einer schwachen Kerze im normalen Sichtbereich entspricht. [...]" (Arkanum, S. 164)

 

Marek

[Akeem al Harun]

Na ja, unabhängig davon, daß "Sehen in Dunkelheit" wohl als Zauber beschrieben wird, mit dem man im Infrarotbereich sehen kann, wird da doch wohl einiges durcheinander geworfen.

 

Entweder ich kann im Infrarotbereich sehen, dann stören mich Lichquellen nicht, wenn sie das normal sichtbare lich ausstrahlen. Nur als eventuelle Wärmequelle stören die mich.

 

Oder ich kann das Licht das noch da ist stärker sehen als normal, sozusagen als Restlichtverstärker. Dann stören mich Lichquellen extrem. Denn schaue ich in eine solche, dann bin ich sofort geblendet.

 

Es gibt allerdings noch eine andere - magisch motivierte - Erklärung. Ich sehe im Infrarotbereich, aber gleichzeitig sehe ich auch in meinem Normalbereich weiter. Das würde die Erklärung im Arkanum wieder sinnvoll machen.

 

Im Dunklen sehe ich zwar infrarotes, aber im Hellen oder im Lichtschein hingegen nicht, da meine normale Sicht die schwache Ausbeute des infrarot Sehens überdeckt.

 

Allerdings dürfte es trotzdem so sein, daß ich, wenn ich etwas sehe, dieses nur schemenhaft und nicht im Detail erkennen kann.

 

In diesem Fall würde ich den regelpuristischen Satz so auslegen: Zaubern kann ich diesen Zauber immer ohne Schaden zu nehmen. Aber wenn es hell ist oder ich in einen erhellten Bereich hineinsehe, dann bringt mir das genauso viel, als hätte ich den Zauber nicht verwendet.

[Markus]

Hallo,

 

was mich bei der ganzen Angelegenheit etwas irritiert ist die Sache mit der Wärmequelle zur Beleuchtung. Ich dachte immer, Gegenstände speichern die Umgebungswärme unterschiedlich gut und sind daher unterschiedlich warm. Diese Unterschiede sieht man dann per Infrarot. (Warmblütige)Lebewesen sind Wärmequellen mit entsprechend anderer Temperatur. Also ist eigentlich keine Beleuchtung notwendig.

 

Was mich etwas stutzig macht: meine schöne neue Video-Kamera hat tatsächlich eine Art Infrarotlampe.

 

Kann mich jemand mit physikalischem Sachverstand mal aufklären?

 

Tschö,

Markus

 

[Akeem al Harun]

Das mit der Videokamera ist ganz einfach erklärt: damit wird der Autofocus bedient.

 

Die Infrarotlampe strahlt nicht sichtbares Licht aus und mit Hilfe dieses Lichstrahls wird die Enternung gemssen und dann scharf gestellt. Wie das im einzelnen funktioniert, weiß ich allerdings auch nicht so genau.

[Argol]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Markus am 9:05 pm am Juni 25, 2001

 

Kann mich jemand mit physikalischem Sachverstand mal aufklären?

 

</span>

 

Link: How Stuff Works

 

Sorry, albish needed.

 

 

Argol

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Markus am 9:05 pm am Juni 25, 2001

Also ist eigentlich keine Beleuchtung notwendig.

 

</span>

 

Ausgehend von Mareks Zitat aus dem Arkanum braucht man keine Beleuchtung, um Infrarot zu sehen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Warme Körper beleuchten ihre Umgebung. In sehr beschränktem Maße ...

 

 

nice dice

Mike Merten

 

[Birk]

@ Olafsdottir,

 

vielen Dank für die Kopie.

 

@ Mike,

du hast Recht, da Jutrix in dem entsprechenden Artikel von "mit Infrarotsicht ausgerüsteten Bogenschützen " sprach, ging ich von Magie aus. Kann sein, daß das ne Fehlannahme war.

 

@ Marek,

ich denke, daß klärt es weitestgehend. Sieht wohl doch so aus, als ob ich das Arkanum mal langsam durchackern müsste.

 

@ Harry B + Markus,

 

die Diskussion mit der Physik und der Magie läuft unter Macht über die Zeit/ Magieregeln.

 

Thanks so far!

 

 

(Geändert von Birk um 3:16 pm am Juni 26, 2001)

[Mamertus Alra Nero]

Meine Meinung:

 

Sehen in Dunkelheit:  Sicht etwa wie der Predator im gleichnamigen Film. D.h. Lichtquellen mit eigener Wärme stören (wie zB Feuer), Malus auf entsprechende EW:.

Bei Tageslicht bringt es einfach keine Vorzüge, es sei denn, man sucht Unsichtbare oder Getarnte.

 

Die Regeln gewendet und gedreht, und siehe da, bei Gott! es geht :-)

Thomas aka Mamertus

 

 

[Raldnar]

Ist zwar nicht regelkonform, aber es so zu handhaben, ist ganz Dir und Deiner Gruppe überlassen...

 

Marek

 

 

[Mamertus Alra Nero]

Ich finde die Regel halt widersprüchlich. Sie entspricht eigentlich dem Modus Restlichtverstärker, wie schon gesagt wurde, benutzt aber den Begriff "Infravision". Wenn wir jetzt kombinieren, sind wir aber bei Shadowrun.

Ich find' die Regel eigentlich einen schlüssigen Kompromiß (naja klar, fände ich dies nicht, würd' ich sie nicht rumposten :-)

 

Dabei fällt mir ein - wie seht Ihr das denn mit dem Aufspüren von Unsichtbaren durch jenen Zauber?

 

Thomas aka Mamertus

 

P.S.: was bedeutet der Schraubstock - Smiley? Gewiß nichts gutes...

[Abd al Rahman]

Wenn der Zauberer zuerst bannen von Licht spricht klappt das sogar. Allerdings kann man in Unsichtbarkeit lt. Regeln die doppelte AP Menge investieren um auch im infraroten Bereich unsichtbar zu sein.

 

Viele Grüße

hj

 

p.S. das soll ein Schulterzucken sein, Du Nase

 

[Raldnar]

So langsam habe ich Rainers Ruf in diesem Forum... :biggrin:

 

Ich verstehe den Spruch ganz einfach: Dunkel - Infravision, schwaches Licht - normale Sicht. Während der Wirkungsdauer hält dieses Umschalten an. Ist halt zuviel Licht im Blickfeld (s.o.), sieht der Zauberer normal...

Ich verstehe das Problem einfach nicht.

Ist dr Unsichtbare im Dunkel und hat eine "billige" Unsichtbarkeit, kann er gesehen werden (sofern er ein lebendes Wesen ist).

 

Marek

[Mamertus Alra Nero]

hmmm, auch ne Idee. Dunkelheit IV, hell: normal.

Und die doppelten Ap musser ers mal ausgeben :-) Wer macht dat denn schon auf Verdacht.

 

Thomas aka Mamertus

 

Zu HJ: Bin ich Magier oder Phantomime? :-)

[Markus]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Mike am 9:20 am am Juni 26, 2001

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Markus am 9:05 pm am Juni 25, 2001

Also ist eigentlich keine Beleuchtung notwendig.

 

</span>

 

Ausgehend von Mareks Zitat aus dem Arkanum braucht man keine Beleuchtung, um Infrarot zu sehen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Warme Körper beleuchten ihre Umgebung. In sehr beschränktem Maße ...

 

 

nice dice

Mike Merten

 

</span>

 

Das meinte ich doch: man braucht laut Regel eine Infrarot-Lichtquelle um in Dunkelheit zu sehen. Wobei ich eigentlich davon ausgegangen war, daß man für Infrarotsicht keine Beleuchtung braucht, weil man lediglich die Temperatur der Umgebung in Bilder umsetzt.

 

D.h. in einen dunklen Raum mittels "Sehen von Verborgenem" und "Sehen in Dunkelheit" reinzugucken, wenn keiner drin ist, funktioniert nicht. Hatte ich immer gedacht, weil es in meinen früheren Gruppen so üblich war.

 

Tschö,

Markus

 

[Raldnar]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Markus am 5:17 pm am Juni 26, 2001

Quote:

<span id='QUOTE'>D.h. in einen dunklen Raum mittels "Sehen von Verborgenem" und "Sehen in Dunkelheit" reinzugucken, wenn keiner drin ist, funktioniert nicht. Hatte ich immer gedacht, weil es in meinen früheren Gruppen so üblich war.

 

Tschö,

Markus

</span>

 

Wenns dunkel ist, ist ja auch niemand drin... Gegenstände sieht man ja sowie so nicht - außer eine Tasse heißen Kaffee :biggrin:

 

Marek

[Mike]

Und wenn die Temperatur überall gleich ist????? Und zwar gleich kühl?

Wie man es z.B. in einem leeren Kellerraum vermuten kann?

 

Ich glaube nicht, daß dann die Wärmestahlung eines Stuhles ausreicht, damit Dein Abenteuer nicht dagegen rennt. Staht aber jemand direkt neben dem Stuhl, dann reflektiert der Stuhl Wärme, und, schwupps, der Abenteurer kann ihn sehen.

 

Es mag sein, daß in der realen Welt die temperaturunterschiede groß genug sind. Die Infrorot-Bilder, die ich persönlich in der realen Welt bisher gesehen habe, wichen aber derart vom gewohnten ab, daß ich darauf im allgemeinen fast nix erkannt habe. Einige von denen sind wirklich nur von Experten interpretierbar. Und zwar, wenn sie wissen, was auf dem Bild eigentlich zu sehen ist. Unsere Abenteurer wisses das aber im allgemeinen nicht.

 

Zusammengefaßt:

Ein Raum ohne Infrarot-Lichtquelle ist ein Raum, in dem es nichts gibt, was mehr IR-Licht ausstrahlt als die Umgebung. Also ist auch rein gar nix zu erkennen. Meiner (SpL-)Meinung nach ...

 

nice dice

Mike Merten

 

(Geändert von Mike um 5:42 pm am Juni 26, 2001)

[Birk]

@ Mike,

 

die Bilder die du von Infrarotkameras gesehen hast waren wahrscheinlich in sog. "Falschfarben" dargestellt. Denn der Witz an Infrarot (Wärmestrahlung) ist, meines Wissens, daß es nicht zum sichtbaren Licht gehört, also siehst du es nicht, auch wenn die Kamera es sieht, sie muß es dir eben in "Falschfarben darstellen. Was der Magier oder der Ork sehen, ist somit das große Geheimnis des Arkanen oder der Fantasie und es darf mal wieder spekuliert werden (Predatorvision/Restlichtverstärker oder was Neues)

[Mike]

@Birk:

 

Nicht "wahrscheinlich" sondern tatsächlich. Geht ja auch gar nicht anders.

 

Der Orc ist es aber gewohnt, ständig auch diese "Farbe" zu sehen. Die Person, auf die der Zauber gewirkt wurde, aber nicht. Das dürfte dann durchaus irritieren

 

Mike

 

[Abd al Rahman]

Wobei wir aber jetzt wieder versuchen aus unserer Weltlichen Sicht magische Vorgänge zu erklären. Der Zauber verleiht Infrarotischt. Damit doch wohl auch die 'Gewöhnung' an die besondere Sicht.

 

Viele Grüße

hj

[Raldnar]

Ich zitiere weiter:

"[...] Die Strahlung eines menschlichen Körpers sorgt für eine Beleuchtung, die der einer schwachen Kerze im normalen Sichtbereich entspricht. Untote strahlen keine Wärme aus; Amphibien und Fische sind nicht sichtbar, da ihre Körpertemperatur sich der Umgebung anpaßt. Es sit ausdrücklich erlaubt, diesen Zauber gleichzeitig mit 'Sehen von Verborgenem' anzuwenden, um in dunkle Räume zu schauen, in denen sich eine Wärmequelle befindet." (Arkanum, S. 164)

 

So langsam entgeht mir der Sinn der weiteren Diskussion

 

Marek

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von hjmaier am 11:34 am am Juni 27, 2001

Damit doch wohl auch die 'Gewöhnung' an die besondere Sicht.

 

</span>

 

Steht da nicht

Aber für mich heißt das eh' nur, daß man halt nicht erkennen kann, wer genau da vor einem steht ...

 

nice dice

Mike Merten

[Valinor]

Jetzt muss ich mich da auch mal einmischen.

 

Infrarotsicht bedeuted, dass man Licht ausserhalb des sichtbaren Spektrums sehen kann. Genauer gesagt unterhalb des Rotlichts, oder physikalisch, Licht mit einer niedrigeren Frequenz. Jeder Körper, der eine Temperatur über dem absoluten Nullpunkt hat strahlt sogenannte Wärmestrahlung ab. Je wärmer der Körper ist, desto höher ist die Frequenz des abgestrahlten Lichts. Erreicht ein Körper etwa 800°C, so strahlt er bereits im sichtbaren Spektrum und wir können ein leichtes glühen sehen. Heißere Körper, wie z. B. eine Kerzenflamme strahlt gelbes Licht ab (~1000 bis 1500°C). Ganz heiße Körper, wie z. B. ein Blitz (~10.000°C) strahlen dann sogar wieder außerhalb des sichtbaren Lichts, im Ultravioletten Bereich. Hinzufügen muss ich hier noch, dass nicht nur eine Frequenz ausgestrahlt wird, sondern alle unterhalb der genannten Maximalfrequenz. Da mit zunehmender Temperatur auch die ausgesendete Strahlung immer mehr wird, strahlt eine Kerze zwar hauptsächlich im sichtbaren Bereich, aber sie strahlt im IR Bereich trotzdem wesentlich stärker als Dinge mit Raumtemperatur. Daher blenden Kerzen oder andere Lichter (Sonne!) Betrachter mit IR Sicht (und mit Restlichtverstärkung).

Betrachtet man einen "normalen" Raum mit einer Temperatur von 15°, so erkennt man alles in einer einheitlichen Farbe. Demzufolge ist es nicht/kaum möglich einen Stuhl oder anderen Gegenstand in dem Raum zu erkennen, sofern er nicht eine andere Temperatur hat als der Rest. Personen können erkannt werden (es sei denn der Raum hat dummerweise die Körpertemperatur der Person), da sie eine höhere Temperatur haben als der Rest. Besonders der meistens unbekleidete Kopf ist gut sichtbar. Da man selbst Wärme abstrahlt, können die Reflexionen an Gegenständen gesehen werden und man kann sich dadurch orientieren. Die Wärmestrahlung der Person kann jedoch keine Wände oder Türen durchdringen, daher bringt die eigene Körperwärme keinerlei Beleuchtung in Räume, wenn Sehen von Verborgenem eingesetzt wird (es sei denn die Türe ist in beide Blickrichtungen durchlässig).

Infrarotlicht kann Nebel wegen seiner größeren Wellenlänge besser/weiter druchdringen als normales Licht, daher ermöglicht es einen größeren Sichtradius, sofern keine blendenden Wärmequellen in der Nähe sind.

Absolute Dunkelheit ist soweit ich weiß nicht notwendig, aber Mondlicht ist bereits äußerst kritisch. Blendet zu stark, schätze ich. Genaue Aussagen kann ich leider wegen mangelnder IRsicht-Erfahrung nicht geben.

Hoffe, dass ich euch jetzt etwas geholfen haben.