m5 - kampf meinung Kampf gegen Skelette mit Stich- und Fechtwaffen

[Orlando Gardiner]

Im M5 wird, meine ich, nicht mehr erwähnt, dass man mit Stichwaffen oder Fechtwaffen (in M4 beide unter Stichwaffen gruppiert) weniger Schaden gegen Skelette macht. Beim Schwarm hingegen werden Sonderregelungen für bestimmte Waffenarten erwähnt.

Ich würde mich darüber freuen, wenn diese Regelung bewusst weggelassen wurde (und mich schämen, wenn ich sie nur einfach nicht gefunden hätte).

Kam nämlich letztens an einem Spielabend (schon zum zweiten Mal) zu der Situation. Mein Glücksritter tritt mit einem Rapier gegen Skelette an; der SL meint, ich würde nur einen Punkt Schaden machen, weil es eine Stichwaffe wäre. Ich habe dann ein bisschen rumgejammert (ja stimmt, macht man nicht während des Spiels), dass Rapiere jetzt ja Fechtwaffen wären, nachgesehen, ob diese wie Stichwaffen zu behandeln wären und dann war die ominöse Skelettregel gar nirgends mehr zu finden. Der SL ließ sich allerdings nicht erweichen...

Edited September 4, 2020 by Orlando Gardiner

[Skyrock]

Nach RAW haben Skelette nur die generellen Stärken und Schwächen von Untoten nach KOD5 S. 183f und die Skelettwerte nach KOD5 S. 192f.

Bei den Skeletten im "Hügelgrab von Clydach" als aktuelles Anwendungsbeispiel aus einem nach M5 konvertierten Abenteuer ist auch nichts besonders vermerkt.

 

tl;dr: Man kann in M5 Skelette mit Rapieren, Dolchen usw. genauso gut attackieren wie alle anderen Viecher auch.

[Prados Karwan]

Puh, wenn mich nicht alles täuscht, stand diese Regelung das letzte Mal in M3 in den Grundregeln. Auch in M4 steht sie, so meine ich, nicht im DFR, sondern erst wieder im Bestiarium.

 

Grüße

Prados

[Orlando Gardiner]

Ja genau. Im M4 Bestiarium ist sie. Heißt das, dass wenn es noch ein ausführlicheres Best. geben würde/wird, die Regel wieder aufgenommen wird?

Ich nehme an, für M5-Spieler heißt das bis dahin, dass es die Regel jetzt so nicht gibt?

[Prados Karwan]

Ich sehe das Problem darin, dass jemand, der bereits die alten Regelauflagen gespielt hat, nur schwer ein 'reines' M5 spielen kann. Es vermengen sich alte (liebgewonnene oder gewohnte) Details mit den neuen Regeln. Wenn man aber einen völlig klaren Schnitt machen möchte, dann wäre es tatsächlich so: In M5 existiert die Regel so (noch?) nicht. Ob sie wiederkommt, vermag ich nicht zu sagen.

 

Grüße

Prados

[Galaphil]

Na ja, wenn man das konsequent weiterbetrachten will, gilt das aber auch für Bögen und Armbrüste. Insbesondere könnte man dann ein Skelett mit einem gezielten Schuß aus dem Hinterhalt ausschalten.

 

Irgendwie widerstrebt mir dies alles aber, ich finde vom Verständnis her die alte Regel nachvollziehbarer und finde es schade, dass sie keinen Eingang in den Kodex gefunden hat.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Einskaldir]

Die Regel gabs schon nach M3 nicht in dem Minibestiarium der erste drei dünnen Heftchen, sondern in dem vollen Bestiarium der Erweiterungsregeln.

 

Ich würde es ehrlich gesagt nur für "spitzfindig" erachten, solche Dinge nach M5 zu ignorieren. Wenn man es tut, dann aber konsequent. Keine Sonderregeln wie Niederreißen, Erdrosseln etc. Keine Sonderregeln für Riesenwesen. Der Abenteuerer kann also den Drachen im kontrollbereiche halten etc. Wenn man das für richtig erachtet..bitte.

[dabba]

Im M5-Kleinen Bestiarium steht unter Skelette die Regel nicht drin. Ich würde sie daher weglassen.

 

Andersrum kann man ja auch fragen: "Wieso kann man mit einer Schlagwaffe ein Skelett genauso verletzten/beschädigen wie ein Lebewesen?". Beim Lebewesen fußt die Schadenswirkung u. a. darauf, dass durch Schläge Organe verletzt werden. Bei einem Skelett passiert das nicht, daher müsste man also theoretisch die Gliedmaßen abschlagen oder den Torso zertrümmern. Ein solches Schadensmodell hat Midgard (5) aber nicht.

 

Ich persönlich finde die alte Skelett-Regel ohnehin etwas nervig, u. a. weil man im Ernstfall oft nicht auswendig weiß, welche Waffe denn jetzt genau wieder max. 1 LP Schaden macht. Die Skelette haben Rüstungsschutz "Kettenrüstung", das bildet die erschwerte Zerstörbarkeit m. M. n. ausreichend ab. Keep it simple.

 

Na ja, wenn man das konsequent weiterbetrachten will, gilt das aber auch für Bögen und Armbrüste. Insbesondere könnte man dann ein Skelett mit einem gezielten Schuß aus dem Hinterhalt ausschalten.

Da könnte man noch drüber philosophieren, ob ein untotes Wesen ahnungslos (im menschlichen Sinn) sein kann. Edited October 4, 2014 by dabba

[Galaphil]

Na ja, Hausrunden sind sowieso immer ausgenommen, da dort der jeweilige Gruppenvertrag gilt, auf den sich die Gruppe einigt. Ich halte es da so wie Orlandos SL.

 

#Dabba: wieso philosophieren? Im Kodex steht genausowenig eine Immunitaet gegen Ahnungslosigkeit bei Untoten/Skeletten wie eine Sonderregelung gegenueber Stich-, Spiess- und Schusswaffen. Ergo dessen gelten dieselben Regeln wie gegen allen anderen Wesen, konsequent ohne Sonderregeln betrachtet.

 

Lieben Gruss

Galaphil

[dabba]

#Dabba: wieso philosophieren? Im Kodex steht genausowenig eine Immunitaet gegen Ahnungslosigkeit bei Untoten/Skeletten wie eine Sonderregelung gegenueber Stich-, Spiess- und Schusswaffen. Ergo dessen gelten dieselben Regeln wie gegen allen anderen Wesen, konsequent ohne Sonderregeln betrachtet.

War auch nicht ganz ernst gemeint.

[Eleazar]

Noch mal: M5 zielt auf Schlankheit und Vereinfachung und das ergibt durchaus einen Sinn für die Attraktivität von Midgard für neue Spieler. Erfahrene Midgardianer müssen dafür auf liebgewordene Details verzichten oder sie hausregeln.

 

Hier tritt natürlich das Problem auf, wenn ich mit einem regelkonformen Rapier, Dolch, Armbrust-Abenteurer auf ein gehausregeltes Skelett treffe oder eine entsprechende Regelergänzung später eingeführt wird. Klar kann man dann sagen: "Wenn ich das gewusst hätte, dann hätte ich meine Waffen anders ausgewählt." Aber das hilft in der Situation erst mal nichts.

 

Gleiches auf einem Con, wenn ein SL die Stichwaffenregelung zieht, aber die Figur nicht danach ausgebaut ist. Da kann verständlicher Ärger aufziehen.

[Einskaldir]

Das kleine Bestiatium ist aus den bereits genannten Gründen kein Totschlagsargument. Siehe Verweis auf M3 und M4.

Wie gesagt, man kann das spielen. Dann aber komplett. Kein Kehlbiss bei Wölfen, keine Schlagwaffenvorteile bei Golems, kein Niederreißen beim Tiger. Problemloses Kontrollieren von Riesenwesen. Sämtliche Zauber sind einschränkungslos auf Riesenwesen anwendbar.

[Orlando Gardiner]

Was ist mit M5-Neulingen? Sie kennen die alten Regeln ja gar nicht. Wenn man wirklich M5 spielen will, sollte man nicht voraussetzen, dass Regeln, die es nicht mehr gibt, von allen bekannt und auch von allen anerkannt werden. Man sollte so etwas dann vor dem Spiel festlegen.

 

Das kleine Bestiarium verzichtet aber, wie bereits erwähnt, nicht auf Sonderregeln für Schwärme.

Edited October 4, 2014 by Orlando Gardiner

[Einskaldir]

Wie gesagt, Olando. Das ist keine Frage zu M5. Ds war bei M3 und M4 genauso. Was war also mit M3 oder M4 Neulingen? Ich glaube, die haben das auch gut hingekriegt.

[Orlando Gardiner]

Doch das war eine Frage zu M5 und zwar wie es offiziell aussieht. Du kannst und wirst das anders sehen, niemand kann Dich daran hindern. Unter M3 und M4 gab es diese Regelung, wie Prados ja bereits erwähnte. Unter M5 gibt es sie nun nicht mehr - ich vermute der Autor hat sich bewusst dazu entschieden, diese Regel zu kappen, die Regel für Schwärme aber beizubehalten. Gut, in diesem Punkt mag ich falsch liegen.

[Einskaldir]

Unter M5 gibt es sie nun nicht mehr [...]

 

Deine Frage ist legitim. Und vielleicht hast du recht. Ich denke nur, dass deine Einschätzung, die Regel sei bewusst weggelassen worden, aufgrund des Vergleiches mit früher auf recht wackeligen Beinen steht. Du sagt, dass es die Regel nach M3 und M4 gab. Das stimmt. Aber als M3 rauskam und als M4 rauskam, also nur die Grundregelwerke, war die Situation vergleichbar mit jetzt. Die Regel stand nicht in dem mitgelieferten Bestiarium. Und trotzdem gab es sie.

Von daher wäre es aus meiner Sicht naheliegender (Vereinfachung hin oder her) zunächst davon auszugehen, dass es immer noch so ist, bis es eine gegenteilige Stellungnahme gibt.

 

Nur aus Neugier: Wie ist es denn nach deiner Ansicht? Gelten die Regeln für Riesenwesen, die Golemsregeln, die Angriffsarten, die besonderen Kontrollbereichsregeln auch nach M5 nicht mehr?

[Merl]

Hmm,

 

nun man kann es auch so sehen, solange es kein M5 Bestiarium gibt, gelten die Regeln vom M4 Bestiarium. Täusche ich mich oder wird nicht sogar "offiziell" empfohlen, bei fehlenden Regelwerken (bsp. Thaumaturgen) auf M4 zurückzugreifen ...

 

Grüße

 

Merl

[Galaphil]

Also mit der von Einskaldir aufgezeigten Analogie wage ich die Behauptung aufzustellen, dass die Regel als Erweiterung nachgeliefert werden wird. An eine bewusste Entfernung glaube ich nicht, dass waere nur der Fall, wenn die Regelung auch schon in den alten Basisregelwerken gestanden waere. Da sie das nicht ist, kann sie auch nicht bewusst entfernt worden sein.

 

Wie es fuer mich aussieht, wird es nach einem Ergaenzungsband zur Zauberei auch einen Ergaenzungsband zum Kampf geben, in denen alle von Einskaldir aufgezaehlten fehlenden M4 Kampfregeln auf die eine oder andere Art und Weise behandelt werden, wahrscheinlich inklusive Gezielte Angriffe.

 

Und an Einskaldir noch meine Antwort: Ja, derzeit gelten die Regeln fuer reine M5 Abenteuer nicht. In komplett neuen M5 Spielergruppen wird sich diese Frage auch gar nie gestellt haben. Alte, konvertierte Gruppen koennen sich wohl aussuchen, ob sie all diese Sonderregeln mitnehmen oder nicht. Diese sind auch die einzigen, die wissen, dass es die alte Regelung gab.

 

An Merl: Nein, du taeuscht dich, die Aussage gilt fuer konvertierte Charaktere, fuer die es keine Entsprechung in M5 gibt oder gab. Fuer das Bestiarium wurde diese Aussage meines Wissens nach nie getaetigt. Schliesslich haben auch nicht alle Midgard -Spielgruppen ein M4-Bestiarium.

 

LG Galaphil

[Orlando Gardiner]

@Einskaldir:

Danke für die ausführliche Erklärung, jetzt verstehe ich Deine Argumentation. Ja, dann sollte man das wohl so machen und nur Neulinge aufklären, dass es noch ein paar Regeln gibt, die sie wahrscheinlich noch nicht kennen.

 

Zu deiner Frage: Ja, ich würde bei M5 auf alle diese Regeln verzichten. Zumindest würde ich davon ausgehen, wenn explizit M5 gespielt wird, dass ohne sie gespielt wird.

[dabba]

Well...

• Im M3-Buch der Abenteurer steht der Skelett-Schadensdeckel mit drin.
  
• Im M4-DFR steht er bei der kurzen Monster-Auflistung am Ende nicht drin, aber im M4-Bestiarium.
  
• Im M5-Kodex steht er im "kleinen Bestiarium" nicht drin.

 

Ich hätte ganz persönlich kein Problem damit, wenn die meisten Viecher-Sonderregeln wegfallen:

• Den Skelett-Schadensdeckel finde ich überflüssig. (s. o.)
  
• Kehlbiss, Niederreißen etcpp. dienen m. M. n. dazu, den Spielern auf den Keks zu gehen:
  -"Du bist kritisch am Hals getroffen und fast tot." (es gibt keinen gezielten Angriff mehr in M5)
  -"Der Tiger hat Dich umgerissen und Du bist jetzt im Handgemenge."

 

Ob jetzt ein Drache panisch fliehen muss, wenn er am Boden vor einem Menschen im Nahkampf "davonlaufen" möchte: Wegen mir geschenkt. Wenn sich der Drache in eine solche Situation begibt, kriegt er halt einen Freischlag auf den Flunken.

Edited October 4, 2014 by dabba

[Galaphil]

Da das hier eine M5-Regelfrage ist, bleibe ich bei meiner Aussage: Den Skelett-Schadensdeckel gibt es bei M5 (RAW) nicht.

Wurde hier je etwas anderes behauptet?

Die Frage würde ich mit einem gedehnten: "Joa" beantworten.

 

Nein, darüber, dass die Regel nicht im GRW steht, sind sich ja alle einig.

Über die Konsequenzen natürlich nicht, das war aber auch nicht zu erwarten.

 

Wie Eleazar schrieb: Das GRW ist einfach und schlank. Wer zusätzliche Regeln für Zauberei und Zauberwerk will, wird in Kürze bedient. Wer zusätzliche Kampfoptionen will, wird noch ein bisschen warten müssen, es scheint aber absehbar zu sein, dass es auch da einen Ergänzungsband geben wird, wo alle Möglichkeiten, die jetzt mal raus sind, neu kommen, darunter auch der Gezielte Angriff, die Skelettregel, der Kehlbiss (der nix anderes als ein Gezielter Angriff war) und etliches mehr.

Bis dahin kann man alle möglichen lustigen Sachen machen, zum Beispiel einen Drachen mit einem Faustschlag bewusstlos schlagen, zu Fall bringen oder niederringen. Ist doch auch recht lustig, oder?

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Einskaldir]

Ich fasse das gerne nochmal zusammen:

 

Hier wurde gesagt, dass man aktuell mangels weiterer Angaben beides vertreten kann.

 

1.Der Hinweis auf den verminderten Schaden fehlt (noch) bei M5. ->Daher nach M5 keine Minderung.

 

2. Auch als M3 und M4 rauskamen, stand der Hinweis nicht im kleinen Bestiarium und kam später. Daher ist der bisher fehlende Hinweis ein relativ schwaches Argument. -> Schaden wird weiterhin gemindert

 

Mag sich jeder was aussuchen.

 

Ich bleibe dabei: Wer nach 1 argumentiert, sollte konsequent sein und alle Sonderregeln (Spezialangriffe wie Kehlbiss etc. und Regeln für Riesenwesen) ebenfalls ignorieren. Nur Rosinen rauspicken gilt nicht.

Edited October 16, 2014 by Einskaldir

[Galaphil]

Ich fasse das gerne nochmal zusammen:

 

Hier wurde gesagt, dass man aktuell mangels weiterer Angaben beides vertreten kann.

 

1.Der Hinweis auf den verminderten Schaden fehlt (noch) bei M5. ->Daher nach M5 keine Minderung.

 

2. Auch als M3 und M4 rauskamen, stand der Hinweis nicht im kleinen Bestiarium und kam später. Daher ist der bisher fehlende Hinweis ein relativ schwaches Argument. -> Schaden wird weiterhin gemindert

 

Mag sich jeder was aussuchen.

 

Ich bleibe dabei: Wer nach 1 argumentiert, sollte konsequent sein und alle Sonderregeln (Spezialangriffe wie Kehlbiss etc. und Regeln für Riesenwesen) ebenfalls ignorieren. Nur Rosinen rauspicken gilt nicht.

 

2 ist aber eine Hausregel (oder Übergangsregel), wie es am Anfang für M3 und M4 auch schon war.

Und logisch muss man dann alle anderen Sonderregeln auch ignorieren. Nur: Ein M5-Anfänger wird diese Regeln alle gar nicht kennen.

 

Ich seh ehrlich auch nicht, wo da ein Rosinen Rauspicken ist. Eigentlich machen alle Sonderregeln den Abenteurern das Leben schwerer, ein Weglassen hilft den Abenteurern doch, oder?

[Ma Kai]

Eigentlich machen alle Sonderregeln den Abenteurern das Leben schwerer, ein Weglassen hilft den Abenteurern doch, oder?

 

Es sei denn, die Gruppe enthielte einen TBe und dessen Eskorte von Skeletten (oder ein solcher unterstützte die Abenteurer gegen noch Schlimmeres...).

[Einskaldir]

Ich fasse das gerne nochmal zusammen:

 

Hier wurde gesagt, dass man aktuell mangels weiterer Angaben beides vertreten kann.

 

1.Der Hinweis auf den verminderten Schaden fehlt (noch) bei M5. ->Daher nach M5 keine Minderung.

 

2. Auch als M3 und M4 rauskamen, stand der Hinweis nicht im kleinen Bestiarium und kam später. Daher ist der bisher fehlende Hinweis ein relativ schwaches Argument. -> Schaden wird weiterhin gemindert

 

Mag sich jeder was aussuchen.

 

Ich bleibe dabei: Wer nach 1 argumentiert, sollte konsequent sein und alle Sonderregeln (Spezialangriffe wie Kehlbiss etc. und Regeln für Riesenwesen) ebenfalls ignorieren. Nur Rosinen rauspicken gilt nicht.

 

2 ist aber eine Hausregel (oder Übergangsregel), wie es am Anfang für M3 und M4 auch schon war.

Und logisch muss man dann alle anderen Sonderregeln auch ignorieren. Nur: Ein M5-Anfänger wird diese Regeln alle gar nicht kennen.

 

Ich seh ehrlich auch nicht, wo da ein Rosinen Rauspicken ist. Eigentlich machen alle Sonderregeln den Abenteurern das Leben schwerer, ein Weglassen hilft den Abenteurern doch, oder?

 

Kann man so sehen, klar. Wobei ich die Einstufung als "Hausregel" unter Berücksichtigung des zuvor Gesagten als nicht angemessen empfinde.

Das "Rosinen rauspicken" ist vielleicht nicht ganz treffend. Ich will damit sagen, dass man die Argumentation "steht nicht im aktuellen Grunderegelwerk, also gilt es auch nicht" dann komplett durchziehen sollte. Sonst führt man sich ad absurdum.

Also keine Spezialangriffe, keine Sonderregeln für Riesenwesen, keine Reiterkämpfe mit den entsprechenden Kontrollbereichsregeln, keine gezielten Angriffe, keine gezielten Schüsse etc. Was auch immer noch nicht geregelt ist.

 

Und der Zauberer, der Skelette heraufbeschört und für sich kämpfen lässt, findet die Streichung der Regel und die damit verbundene Schwächung seiner Diener sicherlich auch nicht prickelnd.

Edited October 16, 2014 by Einskaldir