Kampf im Liegen - Kontrollbereich

[Merl]

Ursprungsthema: Kampf im Liegen - Welche Möglichkeiten gibt es?

 

Hallo,

 

Personen, die nicht im Nahkampf angreifen können, weil sie die am Boden liegen, schwer verwundet oder in ein Handgemenge verwickelt sind oder aus anderen Gründen ihre Waffen nicht unbehindert einsetzen können, besitzen solange keinen Kontrollbereich, bis sie wieder kampfbereit sind. DFR S222

Ein auf dem Boden liegender Abenteurer kann keine zweihändigen Waffen, keine Wurf- und mit Ausnahme von Annbrüsten keine Schußwaffen benutzen. Er kann Magie anwenden - ausgenommen einige Gestenzauber, deren vorgeschriebene Bewegungen im Liegen nicht möglich sind (s. Das Arkanum). Im Nahkampf erhält ein Liegender einen Abzug von -4 auf seinen eigenen EW:Angriff, und

stehende Gegner erhalten gegen ihn im Nahkampf +4 auf EW:Angriff. DFR S224

 

Aufgrund von Zitat 1 haben am Boden liegende Personen keinen Kontrollbereich bis sie wieder "kampfbereit" sind.

Aufgrund von Zitat 2 kann ein Liegender kämpfen.

 

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "kampfbereit"?

 

Meine Vermutung ist, dass ein Liegender obwohl er kämpfen kann, niemanden daran hindern kann den Kontrollbereich zu verlassen. "Kampfbereit" muss also neben der Fähigkeit zu kämpfen noch etwas mehr bedeuten.

 

Evtl. Die Fähigkeit jemanden effektiv daran zu hindern, den Kontrollbereich zu verlassen oder zu durchqueren. Dies würde eine gewisse benötigte Mindest-B bedeuten.

Was meint ihr?

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 24. März 2013 von Merl

[Eleazar]

Das ist nicht ganz eindeutig zu entscheiden (außerdem ist der erste Satz offenbar nicht ganz richtig zitiert), aber ich denke, dass man unter bestimmten Umständen auch liegend einen Kontrollbereich hat.

 

Zu Zitat 1: Ich kann liegend in einem Nahkampf angreifen, wenn z.B. nur mein Bein kaputt ist, ich aber eine entsprechende Waffe in der Hand habe und ansonsten fit bin. Außerdem ist ja nicht gesagt, dass man aufstehen muss, um seinen Kontrollbereich zu erlangen, man muss nur kampfbereit sein. Ich würde es so interpretieren: Liege ich mit 3 LP oder einem Bihänder auf dem Boden oder befinde ich mich im Handgemenge oder bin ich gerade aufgestanden, so habe ich keinen Kontrollbereich. Liege ich da unten und schlage mit dem gezückten Langschwert um mich, dann doch.

 

In Zitat 2 wird sogar ausdrücklich von Nahkampf aus dem Liegen gesprochen. Das ist aber nach Zitat 1 genau die Voraussetzung, um einen Kontrollbereich zu haben.

 

Das einzige, was gegen den Kontrollbereich spräche, ist das Wort "ungehindert" in Zitat 1 in Kombination mit der WM -4 in Zitat 2. WM-4 bedeutet ohne Frage eine Behinderung.

 

Insofern ist diese Regelpassage auf jeden Fall schon mal widersprüchlich formuliert. Aber das mit dem Nahkampf spricht eindeutig für einen Kontrollbereich, wobei nicht eindeutig klar ist, ob unbehindert hier das Gegenteil von einem "verhinderten" oder einem "behinderten", aber möglichen Angriff sein soll.

 

Ich plädiere für ersteres, weil alle anderen Beispiele bedeuten, dass ein Nahkampfangriff in der Runde nicht möglich sind. Außerdem ist gar nicht gesagt, dass diese Passage was mit "Liegen" zu tun hat. Eventuell steht der Gegner, aber sein Waffenarm ist mit einer Peitsche gefesselt. Oder er steht, aber hat sich die Waffenhand geprellt ... Das alles wären Hinderungen, die Waffen einzusetzen.

[Merl]

Hallo,

 

danke habe die Seitenzahl von 221 auf 222 angepasst. Der Text ist allerdings richtig. Oder meinst Du was anderes?

 

Nach dieser Regel können zumindestens Personen, deren Bein "frisch" kaputt ist, so ziemlich gar nix machen. Sie sind bewegungsunfähig. Ich denke mal dann können Sie auch nicht im Liegen kämpfen ...

 

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/25732-Hinfallen-nach-kritischem-Beintreffer?highlight=Beintreffer

 

Vielleicht macht es Sinn eine Unterscheidung zu machen, aus welchem Grund man liegt.

 

A) hingefallen (z.B. kritischer Fehler) -> Kontrollbereich, ja

B) liegt verletzt am Boden (z.B. kritischer Beintreffer) -> Kontrollbereich, nein

Bearbeitet 24. März 2013 von Merl

[Eleazar]

Hallo,

 

danke habe die Seitenzahl von 221 auf 222 angepasst. Der Text ist allerdings richtig. Oder meinst Du was anderes?

 

Nach dieser Regel können zumindestens Personen, deren Bein "frisch" kaputt ist, so ziemlich gar nix machen. Sie sind bewegungsunfähig. Ich denke mal dann können Sie auch nicht im Liegen kämpfen ...

 

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/25732-Hinfallen-nach-kritischem-Beintreffer?highlight=Beintreffer

 

Vielleicht macht es Sinn eine Unterscheidung zu machen, aus welchem Grund man liegt.

 

A) hingefallen (z.B. kritischer Fehler) -> Kontrollbereich, ja

B) liegt verletzt am Boden (z.B. kritischer Beintreffer) -> Kontrollbereich, nein

 

Du kannst mit einem kritischen Beintreffer angreifen, du bist ja nicht handlungsunfähig, sondern nur wehrlos.

 

Du musst mit einem gebrochenen Bein nicht mal zwangsläufig zu Boden gehen oder am Boden liegen. Davon steht zumindest nichts im Text. Ohne Stock hast du lediglich B0, weil du dich ohne Stock oder fremde Hilfe nicht fortbewegen kannst.

 

Und du hast exakt die -4 wie beim Liegen, mit der Ausnahme, dass du zusätzlich nicht abwehren kannst und jeder Treffer erfolgreich und kritisch ist. Wenn du weiterkämpfst, bist du wahrscheinlich sehr schnell tot. Den Kontrollbereich müsstest du bis dahin dennoch haben.

Bearbeitet 25. März 2013 von Eleazar

[sayah]

Ist doch eigentlich ganz einfach: wenn der SL sagt eine Figur habe keinen Kontrollbereich...

Ernsthaft, macht es euch doch nicht schwieriger als unbedingt notwendig: wer am Boden liegt (weshalb auch immer) hat keinen Kontrollbereich. Wenn der SL weshalb auch immer eine Ausnahme zulassen will-gut.

Nebenbei, wer ein gebrochenes Bein hat ist (meine ich) in seinen Möglichkeiten ausreichend eingeschränkt dass er in der Regel keinen Kontrollbereich hat (schwere Verwundung und kann nicht uneingschränkt kämofen). Eine denkbare Ausnahme mag sein, dass das Bein fachgerecht geschient wurde, aber auch da wäre ich eher vorsichtig.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Eleazar]

@ Sayah: Klar kann ich das als SL nach eigenem Gutdünken und meiner eigenen Logik - oder besser der Logik der Gruppe - entscheiden. Aber Merl hat eine Regelfrage gestellt, deshalb interpretiere ich hier nur den Regeltext. Ob das für diesen Fall den Aufwand lohnt oder ob man das besser anders entscheiden soll, steht für mich auf einem anderen Blatt.

[Merl]

Du kannst mit einem kritischen Beintreffer angreifen, du bist ja nicht handlungsunfähig, sondern nur wehrlos.

 

Situation: "Direkt nach einem kritischen Beintreffer"

Ob man angreifen kann -> weiss ich nicht. Die Regelklarstellung von Christoph sagt ganz klar, dass man bewegungsunähig ist. Das kann bedeuten, dass man nicht kämpfen kann.

Ob man handlungsunfähig ist -> also man kann in jedem Fall noch sprechen und Handlungen durchführen, für die man sich nicht bewegen muss. Ich bin noch nicht mal sicher ob ein Bewegungsunfähiger kriechen (=4m/10sec) kann. Wenn jemand "bewegungslos" ist, dann ist das normalerweise gleichzusetzen mit "schlafen, gefesselt sein" etc. (by the way, das ist nicht unbedingt meine Meinung, sondern ergibt sich aus der Regelklarstellung, der übrigens eine ziemlich lange Diskussion vorrausgegangen ist, in der ich unter anderem Deine Argumente verwendet habe ...)

ob man wehrlos ist -> nicht nur das, man ist sogar bewegungsunfähig. Ein Wehrloser kriegt bei einem Treffer "nur" schweren Schaden. Ein Bewegungsunfähiger oder auch Bewegungsloser bekommt automatisch kritischen Schaden. Man muss dazu noch nicht mal einen EW: Angriff durchführen.

 

Womit wir wieder bei "angreifen" sind. Es ist schon eine Übrlegung wert, tatsächlich anzugreifen, der "Rückschlag" ist einfach durch Ansage auf jedenfall erneut kritisch ...

 

Grüsse

 

Merl

 

p.s. @Eleazar: Wie gesagt früher war ich auch Deiner Meinung, spielen tun wir das als Hausregel auch eher so, wie Du das beschreibst. In den Regeln ist es nur anders dargestellt.

p.p.s. Für alle die sich wundern, warum ich so detailiert "Auskunft" will. Ich mache eine tabellarische Auflistung aller Kampfregeln (Ausnahme Reiterkampf, Kampf in Schlachtreihe). Ich bin fast fertig, es fehlen nur noch einige wenige Details.

Bearbeitet 25. März 2013 von Merl

[sayah]

@ Sayah: Klar kann ich das als SL nach eigenem Gutdünken und meiner eigenen Logik - oder besser der Logik der Gruppe - entscheiden. Aber Merl hat eine Regelfrage gestellt, deshalb interpretiere ich hier nur den Regeltext. Ob das für diesen Fall den Aufwand lohnt oder ob man das besser anders entscheiden soll, steht für mich auf einem anderen Blatt.

Also noch einmal: aus meiner Sicht sind die Regeln ausreichend klar: wer am Boden liegt hat keinen Kontrollbereich. Ebenso haben SC, die eine kritische Verletzung (Bein, Waffenarm etc) haben, keinen Kontrollbereich. SC die gerade aktiv zaubern auch nicht.

[Blaues Feuer]

Moderation :

Der Strang ist mit Regelfrage gekennzeichnet. "Der SL soll nach Gutdünken entscheiden." ist hier völlig fehl am Platz. Also verkneift Euch solche Kommentare.

 

Gruß vom Modfeuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Eleazar]

Ich halte bei Regelfragen nicht viel von weitläufigen Interpretationen. Damit ist in meinen Augen "bewegungsunfähig" erst mal mit B0 gleichzusetzen. B0 bedeutet aber nicht, dass du deine Arme nicht bewegen kannst und nicht angreifen kannst. Wenn du angreifst, bist du aber im Nahkampf und hast dementsprechend einen Kontrollbereich. Ob das wegen des automatischen kritischen Treffers sinnvoll ist, darf dann der Spieler selbst entscheiden.

 

Das führt mit zu einem weiteren Punkt: Hat ein am Boden liegender am Bein verletzter Spieler einen Kontrollbereich, so kann man an ihm nicht einfach vorbeispazieren. Deshalb provoziert der Liegende, dass man ihm noch einen Schlag und damit einen kritischen Treffer verpasst.

 

Wahrscheinlich will man das als Spieler ja überhaupt nicht. Kann man eigentlich seinen Kontrollbereich aufgeben und wenn ja, wie? Man könnte allerdings wohl seine mangelnde Kampfbereitschaft demonstrativ zeigen (Schwert senken; es an der Klinge anfassen; den Gegner "durchwinken" usw.).

 

Wie dem auch sei: Bei dem frisch am Bein verwundeten Abenteurer kann man eventuell aufgrund der Regeltexte geteilter Meinung sein, welche Möglichkeiten er noch hat. Dennoch bin ich bei Unklarheiten für die Lösung, die dem Spieler im Zweifelsfall mehr Entscheidungsmöglichkeiten lässt. Auch wenn die eine Option dich an faktischen Selbstmord heranreicht.

[Jürgen Buschmeier]

...

 

Das führt mit zu einem weiteren Punkt: Hat ein am Boden liegender am Bein verletzter Spieler einen Kontrollbereich, so kann man an ihm nicht einfach vorbeispazieren. Deshalb provoziert der Liegende, dass man ihm noch einen Schlag und damit einen kritischen Treffer verpasst.

 

Wahrscheinlich will man das als Spieler ja überhaupt nicht. Kann man eigentlich seinen Kontrollbereich aufgeben und wenn ja, wie? Man könnte allerdings wohl seine mangelnde Kampfbereitschaft demonstrativ zeigen (Schwert senken; es an der Klinge anfassen; den Gegner "durchwinken" usw.)...

 

Man könnte natürlich - für den Fall des zugestandenen Kontrollbereiches für den Liegenden - dessen Gw anpassen und das Durchqueren des Kontrollbereiches erleichtern.

[Merl]

Bisher habe ich aus dem Thread zumindestens die Erkenntnis gewonnen, dass ein am Bein kritisch Verletzter verhungern wird (=B0), sofern man ihn liegen lässt

Ne mal ernst, auch wenn es der Wortlaut "bewegungsunfähig" hergibt. Ist irgendwo definiert, dass man da B0 hat?

 

Für mich ist die Frage zum Kontrollbereich übrigens keine Spieler/Nichtspieler Frage. Gelten tut die Regel für beide Seiten. In meiner Erfahrung kommt es deutlich öfter vor, dass NSCS mit kritschen Beinwunden am Boden liegen ...

 

Klarer würde es, wenn klar ist was ein als "bewegungsunfähig" Deklarierter noch tun darf. Vielleicht darf er gar nicht mehr angreifen ...

 

Beispiele aus dem DFR dazu:

 

Bewegungsunfähig

- S108 Durch Gift gelähmt

- S240 Festhalten wird mit "bewegungsunfähig" gleichgesetzt.

- S245 Verlust von beiden Beinen für einen Wolf.

- S250 Schuss ins Bein bei einem gezielten Schuss.

 

Bewegungslos:

- S204 Rumpffesselung mit Peitsche

- S204 Rumpffesselung mit Bola

- S255 Angriff gegen "bewegungslose" Sachen

- S95 An Baum gefesselt oder schlafend.

 

In allen Bespielen, die ich im DFR gefunden habe, können diejenigen ausserhalb der Beintreffer nicht angreifen ...

 

Grüsse Merl

[Ma Kai]

Ich würde - eingedenkt der manchmal etwas losen Terminologie im Midgard-Regelwerk - am Wort "kampfbereit" ansetzen und das auf den Normalfall, d.h. Kämpfer steht und kann ungehindert kämpfen, beziehen.

In diesem Sinne hätte jemand am Boden also keinen Kontrollbereich, auch wenn er noch kämpfen könnte. Für einen Kontrollbereich braucht es wohl noch mehr, vielleicht etwa die Möglichkeit, einen Ausfallschritt zu machen o. dgl.

[seamus]

Lt. S.222 Abb.4.1 hat ein Stehender seine vorderen 3 und die beiden seitlichen Felder als Kontrollbereich.

Diesen Kontrollbereich kann ein Liegender mit Sicherheit nicht abdecken.

Das setzt natürlich voraus, dass er nur liegt und nicht so groß in seiner Bewegung eingeschränkt ist, dass er sich nicht groß drehen/rollen kann.

Er hat natürlich auch wesentlich weniger Übersicht und ist allgemein in seiner Gewandheit behindert.

Der Nachteil des Liegenden ist auch, dass er nicht den entscheidenden Schritt in den Weg eines Vorbeilaufenden machen kann.

Sicherlich kann er sich hinrollen, aber in dem Augenblick hat er nicht wirklich seine Waffe "kampfbereit" und der Gegner kann recht locker über ihn/an ihm vorbei springen.

 

In den Regeln ist sowas "komplexes" ja nicht abgedeckt.

 

Ich denke, man sollte dem Liegenden (sofern nicht eingeschränkt) seine Gw kräftig reduzieren und ansonsten die normalen Regeln nutzen (bspw. vom Gegner lösen, Vorbeilaufen). Die geringere Gw sorgt ja schon dafür, dass er nur eingeschränkt die Gegner "aufhalten" kann.

Beim Vorbeilaufen könnte man vom Liegenden auch zuerst noch einen PW:<gesenkte Gw> verlangen, ob er sich überhaupt in den Weg "rollen" kann.

[Ma Kai]

Ich denke, man sollte dem Liegenden (sofern nicht eingeschränkt) seine Gw kräftig reduzieren und ansonsten die normalen Regeln nutzen (bspw. vom Gegner lösen, Vorbeilaufen). Die geringere Gw sorgt ja schon dafür, dass er nur eingeschränkt die Gegner "aufhalten" kann.

 

Damit wäre aber schon eine wesentliche Auswirkung des Kontrollbereichs beibehalten, nämlich daß jemand, dessen Runde in einem solchen beginnt, sich nicht frei bewegen darf, sondern dafür (a) eine Handlung aufwenden muß und (b) entweder nur ein Feld weit kommt oder dem Gegner +4 auf den Angriff gibt.