Todeskeule

[Fimolas]

Hallo Tuor!

 

Lebenskeule ist ein anderer Zauber, der nichts, aber auch gar nichts mit dem Zauber Todeskeule zu schaffen hat. Den Zauber Lebenskeule kann man daher ohne weiteres außer Betracht lassen.

Nein, das kann man nicht, weil Xan als Eröffner dieses Themenstranges genau im Vergleich der beiden Zauber offensichtlich ein Problem sieht. Und wenn man ihm helfen möchte, kommt man somit um den Zauber "Lebenskeule" nicht herum.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[ugolgnuzg]

@Fimolas: Danke, sehe ich auch so.

 

@Tuor: Auch nicht ganz.

Zauberbeginn:

Menschlicher Knochen+Härte wie Stahl (durch Zauber, erste Auswirkung)+magischer Bonus von +1/+2 (Zauber 2. Auswirkung) = Streitkolbenschaden (und mag. EW.Angriffsbonus)

 

Zauber zu Ende:

Streitkolbenschaden - (+1/+2) = 1w6-1 Schaden und jetzt

- Härte wie Stahl = Knüppel oder schlechter.

[Tuor]

Hallo Tuor!

 

Lebenskeule ist ein anderer Zauber, der nichts, aber auch gar nichts mit dem Zauber Todeskeule zu schaffen hat. Den Zauber Lebenskeule kann man daher ohne weiteres außer Betracht lassen.

Nein, das kann man nicht, weil Xan als Eröffner dieses Themenstranges genau im Vergleich der beiden Zauber offensichtlich ein Problem sieht. Und wenn man ihm helfen möchte, kommt man somit um den Zauber "Lebenskeule" nicht herum.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Dies sehe ich aus verschiedenen Gründen anders. Nur weil im letzten Satz des ersten Beitrags der Zauber Lebenskeule genannt wird, heißt dies nicht, dass man ihn zur Auslegung des Zaubers Todeskeule heranziehen muss. Xan scheint es mir auch in erster Linie darum zu gehen, wie der Zauber Todeskeule auszulegen ist. Nach meiner Auslegung – die sehr nah am wortlaut bleibt - kommt es nicht zu der von Xan befürchteten Abwertung. Um Xans Fragen direkt zu beantworten:

 

Ja man kann den Oberschenkelknochen direkt als Waffe benutzen. Der Knochen ist also auch ohne Zauber zu benutzen.

[Tuor]

@Fimolas: Danke, sehe ich auch so.

 

@Tuor: Auch nicht ganz.

Zauberbeginn:

Menschlicher Knochen+Härte wie Stahl (durch Zauber, erste Auswirkung)+magischer Bonus von +1/+2 (Zauber 2. Auswirkung) = Streitkolbenschaden (und mag. EW.Angriffsbonus)

 

Zauber zu Ende:

Streitkolbenschaden - Dies sehe ich aus verschiedenen Gründen anders. Nur weil im letzten Satz des ersten Beitrags der Zauber Lebenskeule genannt wird, heißt dies nicht, dass man ihn zur Auslegung des Zaubers Todeskeule heranziehen muss. Xan scheint es mir auch in erster Linie darum zu gehen, wie der Zauber Todeskeule auszulegen ist. Nach meiner Auslegung – die sehr nah am wortlaut bleibt - kommt es nicht zu der von Xan befürchteten Abwertung. Um Xans Fragen direkt zu beantworten:

 

Ja man kann den Oberschenkelknochen direkt als Waffe benutzen. Der Knochen ist also auch ohne Zauber zu benutzen.

= 1w6-1 Schaden und jetzt

- Härte wie Stahl = Knüppel oder schlechter.

Falsch. Hart wie Stahl soll nur die Wirkung des Zaubers anschaulich machen, mehr nicht. Alles andere liest du in den Zauber hinein. Das steht da aber nicht. Ich habe dir die Rechnung aufgemacht. Im Umkehrschluss ergibt sich, dass der Knochen bereits wie eine entsprechende Waffe einsetzbar ist. - Man kann sich das Leben aber auch schwer machen, wenn man will.

[Shadow]

Keule wird bei uns als universelle Waffenfertigkeit eingesetzt. Sobald ein Gegenstand annähernd eine Keulenform und Größe hat, kann der Angriffsbonus für Keule benutzt werden. Das ist nach den Regeln zwar nicht so, aber wir machen das so.

 

Irgendwann kommt man natürlich in den Bereich der improvisierten Waffen, wenn der Gegenstand nichts mehr mit einer Keule zu tun hat.

 

Je nach benutztem Gegenstand richtet sich die Höhe des Schadens. Ein Stuhlbein oder ein abgebrochener Besenstiel macht nunmal weniger Schaden als ein extra mit Nägeln verstärkter Knüppel. Das ändert aber nur etwas am Schaden und nicht am Angriffswert.

 

Ein Oberschenkelknochen kann durchaus mit der Waffenfertigkeit Keule benutzt werden. Ein Oberschenkelknochen dürfte daher auch völlig unmagisch als Keule im Sinne der Waffenfertigkeit Keule zählen. Bei einem krit. Fehler kann der Knochen kaputt gehen, wie jede andere unmagische Waffe auch.

 

Mit Todeskeule verzaubert, wird der Knochen eben hart wie Stahl. Dadurch erhöht sich der Schaden des Knochen. Außerdem wird wie bei einer magischen Waffe bei einem krit. Fehler mit dem W6 gewürfelt, ob die Waffe vielleicht kaputt geht, also wie bei jeder anderen magischen Waffe auch.

 

Natürlich kann man den Oberschenkelknochen auch ohne ihn mit Todeskeule zu verzaubern, wie eine Keule einsetzen. Wer hat denn gesagt, dass wäre nicht so? Ich sehe insofern keinen Unterschied zu Lebenskeule. Bei beiden Zaubern wird eine normale, d.h. unmagische Waffe, mit einem Zauber zu einer bessern magischen Waffe.

 

Wenn sich hier jemand beschwert, dass man mit Todeskeule nur einen Oberschenkelknochen verzaubern kann, beschwere ich mich jetzt, dass man mit Zauberschmiede nur Waffen aus Alchimistenmetall verzaubern kann oder dass man mit Elfenklinge nur ein Schwert aus Elfenstahl verzaubern kann oder Flammenklinge .... Ihr wisst was ich meine.

 

Gruß

Shadow

[ugolgnuzg]

Aaaaalso, ich hole nocheinmal den Eingangspost hervor:

 

Für diesen Zauber benötigt man ja einen entsprechenden Oberschenkelknochen. Mir stellt sich die Frage, ob man dafür statt eines nullachtfünfzehn-Knochens beispielsweise auch eine entsprechende Keule aus gehärtetem Knochen benutzen kann.

 

Worauf ich hinaus will ist: Lässt sich die Komponente auch als normale Waffe der entsprechenden Waffenart benutzen (oder in der Hinsicht: Härten oder anders aufbessern - wie Keulen eben beschrieben sind im DFR) oder ist das Knochenmaterial ohne den Zauber nicht zu gebrauchen?

 

Wäre letzteres der Fall, sehe ich den Zauber deutlich abgewertet z.B. gegenüber der Lebenskeule.

 

MfG Xan

 

Dieser besteht aus mMn 2 Teilen:

1. Der Frage, ob und wie ein Knochen als Waffe zu gebrauchen ist

2. Dem Vergleich ggü. Lebenskeule

 

Gleich das 2. zuerst: Habe ich beantwortet.

 

So und nun zu 1.:

Gerne kann man es so machen wie Tuor beschreibt. Man findet einen x-beliebigen Knochen in der Größe die in der Spruchbeschreibung erwähnt ist bzw. die der SL für nötig hält einen entsprechenden Schaden zu verursachen. Dieser ist dann einfach Keule, Streitkolben oder Stabkeule. Ohne Einschränkungen in Hinsicht auf Haltbarkeit, Ausgewogenheit und Schaden.

Dies ist ein einfacher und schneller Weg. (Um für den Spruch wirksam zu sein, muß diese nattürlich ein Knochen sein , der in der Spruchbeschreibung erwähnt wird. Aber ansonsten sehe ich bei dieser Variante kein Problem einen Saurierrippenknochen als Keule zählen zu lassen, auch wenn diese nicht mit einem Spruch belegt werden kann).

 

Ich frage mich dann, wie auch schon beschrieben, warum diese Waffen dann überhaupt noch hergestellt werden, wo man diese (vielleicht außer dem Saurierknochen) doch so toll finden kann. Auch finde ich die Haltbarkeit eines Knochens mit der einer Waffe gleichzusetzen schlecht.

 

Weiterhin wäre der menschliche Oberschenkelknochen dann eine viel bessere Waffe als ein hölzernes Stuhlbein oder der Knüppel (= unbehandelte Keule).

 

Deshalb plädiere ich für die etwas kompliziertere Variante. Der unbehandelte Knochen ist ein Knüppel mit der Haltbarkeit von... Knochen.

Der behandelte Knochen zählt in jeder Hinsicht als Keule (bzw. je nach Größe die anderen erwähnten Waffen), mit der Haltbarkeit einer normalen Waffe.

Sooo kompliziert erscheint mir dies nicht.

Wenn dieser dann ein Oberschenkelknochen ist, der in der Spruchbeschreibung erwähnt wird, kann diese Waffe zusätzlich mit dem Spruch belegt werden.

 

Zuletzt kann man natürlich fragen warum *+1/+2 angegeben ist und nicht *+1/+3, was meine Rechnung vereinfachen würde (ich denke halt immer noch Haltbarkeit von Stahl gibt ein nicht-magisches +0/+1).

Tja, ich nehme mal an, daß auch ZAU die KEP gebrauchen können (denn davon bekäme sie ja 3 mal Faktor X weniger, wenn da +3 stehen würde...)

 

In Summe:

Ich mache es so wie ich es beschrieben habe, etwas komplizierter aber ich denke einsehbarer und Tuor macht es einfacher, schneller zu handhaben. Kein Problem.

[Tuor]

 

Worauf ich hinaus will ist: Lässt sich die Komponente auch als normale Waffe der entsprechenden Waffenart benutzen (oder in der Hinsicht: Härten oder anders aufbessern - wie Keulen eben beschrieben sind im DFR) oder ist das Knochenmaterial ohne den Zauber nicht zu gebrauchen?

 

 

So und nun zu 1.: […]

Du verkennst natürlich, dass sich Frage 2 nicht mehr stellt, wenn man bei Frage 1 auf den Wortlaut der Spruchbeschreibung abstellt.

 

 

Ich frage mich dann, wie auch schon beschrieben, warum diese Waffen dann überhaupt noch hergestellt werden, wo man diese (vielleicht außer dem Saurierknochen) doch so toll finden kann. Auch finde ich die Haltbarkeit eines Knochens mit der einer Waffe gleichzusetzen schlecht.

 

Weiterhin wäre der menschliche Oberschenkelknochen dann eine viel bessere Waffe als ein hölzernes Stuhlbein oder der Knüppel (= unbehandelte Keule).

 

Deshalb plädiere ich für die etwas kompliziertere Variante. Der unbehandelte Knochen ist ein Knüppel mit der Haltbarkeit von... Knochen.

Der behandelte Knochen zählt in jeder Hinsicht als Keule (bzw. je nach Größe die anderen erwähnten Waffen), mit der Haltbarkeit einer normalen Waffe.

Sooo kompliziert erscheint mir dies nicht.

Wenn dieser dann ein Oberschenkelknochen ist, der in der Spruchbeschreibung erwähnt wird, kann diese Waffe zusätzlich mit dem Spruch belegt werden.

 

Zuletzt kann man natürlich fragen warum *+1/+2 angegeben ist und nicht *+1/+3, was meine Rechnung vereinfachen würde (ich denke halt immer noch Haltbarkeit von Stahl gibt ein nicht-magisches +0/+1).

Tja, ich nehme mal an, daß auch ZAU die KEP gebrauchen können (denn davon bekäme sie ja 3 mal Faktor X weniger, wenn da +3 stehen würde...)

Aus deiner Berechnung ergibt sich unmittelbar, dass deine Auffassung falsch ist. Nimm den Zauber so, wie ich es beschrieben habe und du benötigst die ganzen Verrenkungen nicht.

 

Ergänzend möchte ich noch darauf hinweisen, dass der Zauber mit jedem Oberschenkelknochen von mindesten menschlicher Größe funktioniert. Die Größe ist nur dafür entscheidet, welche Waffenfähigkeit eingesetzt werden muss. An der Stelle eines Saurierknochens kann daher durchaus auch ein Mammutknochen oder der Oberschenkelknochen eines Drachens stehen.

 

Noch etwas zu den Waffenfähigkeiten: Ich halte es für nicht sinnvoll, diese zu sehr einzuengen. Dies macht im Übrigen das Regelwerk auch nicht. So wird ein Langschwert, ein sichelförmiges Mondschwert und der deutlich leichtere Ken jeweils mit der Fähigkeit Langschwert geführt. Ähnliches gilt für die Handaxt, die im Regelsinne auch eine Druidensichel sein kann. Aus diesem Grunde sehe ich keine Notwendigkeit die Sache komplizierter zu machen.

 

Zum Schluss noch zur Haltbarkeit: Auch wenn sich Bezüge zur Realität eigentlich verbieten, glaube ich nicht, dass ein menschlicher Oberschenkelknochen leichter bricht, als eine Holzkeule.

[Gast]

Ich glaube schon, dass ein Knochen leichter bricht, als eine entsprechend voluminöse Keule ... aber egal ...

 

wenn die Knochen (je nach Größe) wie die entsprechende Waffengattung zu handhaben sind (ohne Modifikation!) - auch wenn der Zauber Todeskeule gerade nicht wirkt -, dann habe ich kein Problem.

 

Meine Frage ist, ob die Regeln das so hergeben?

[Tuor]

Ich glaube schon, dass ein Knochen leichter bricht, als eine entsprechend voluminöse Keule ... aber egal ...

 

wenn die Knochen (je nach Größe) wie die entsprechende Waffengattung zu handhaben sind (ohne Modifikation!) - auch wenn der Zauber Todeskeule gerade nicht wirkt -, dann habe ich kein Problem.

 

Meine Frage ist, ob die Regeln das so hergeben?

Dem Wortlaut nach ja. Ich habe den Zauber immer als stimmungsvolle Variante von Zauberschmiede gesehen. Er passt einfach genial auf Sc barbarischer Kulturen. Ich stelle mir da gerne einen Sc vor, der sich einen Knochen durch die Nase zieht und dann halt mit den Knochen seiner Feinde um sich schlägt. Die Geschichte finde ich einfach so kultig, dass mir über den Rest nicht allzu viele Gedanken machen möchte. (Was ich aber nun doch getan haben;))

[Yarisuma]

Man denke an die Schamanin Ilmatammi, deren Ausarbeitungsprozess im Regelwerk beschrieben wurde:

 

Ilmatammi nennt eine magische Keule* (+1/+0) ihr eigen, die "aus einem magisch gehärteten Eisbärenknochen" besteht (und die -ausgehend von der magischen Härtung - lediglich den besseren Angriffsbonus, nicht aber höheren Schaden aufweist).

 

Offenbar wäre eine ungehärtete Keule aus einem Eisbärenknochen einfach eine normale Keule...

 

Grüße,

Yarisuma

[ugolgnuzg]

Ich versuchs nochmal...

wer gerne den einfachen Weg gehen möchte und die Argumentation Tuors nachvollziehen kann... kein Problem.

 

Eine Keule ist eine hergestellte Waffe. D.h. ein bearbeitetes evtl. speziell ausgesuchtes Stück Holz oder Knochen o.ä.

Ein Knüppel ist eine improvisierte Waffe. D.h. ein x-beliebiges nicht als Waffe gedachtes oder so recht geeignetes Stück Holz oder Knochen o.ä.

 

Ich interpretiere auch Ilmatammis Waffe etwas anders. Es ist eine Keule aus Knochen, also per se ersteinmal bearbeitet und als Waffe geeignet. Weiter ist diese magisch gehärtet und hier sehe ich den Effekt, bei Haltbarkeit von Gegenständen nicht unbedingt unter "Knochen" nachzuschauen. Der magische Bonus von *+1/+0 ist ein Angriffsbonus, eine bessere Ausgewogenheit oder die Lenkung des Waffenführenden ins Ziel.

Magisch gehärtet bedeutet nicht unbdingt "so hart wie Stahl".

 

Unter Todeskeule steht auch "zählt als Keule", d.h. doch daß dies vorher nicht der Fall war, oder ? (Es sei denn es war vorher schon eine bearbeitete als Waffe gedachte Keule, zwischen dickem Holz und Stahl besteht also nicht soviel Schadensunterschied).

 

Dann gehe ich nochmal auf Haltbarkeit von Gegenständen ein, dort steht Knochen (Oberschenkelknochen) definitiv schlechter (zerbrechlicher) da, als dickes Holz (Keule).

 

MMn kann jeder beliebige Knochen für die Todeskeule benutzt werden in punkto unbearbeitet/bearbeitet. Aber der unbearbeitete Knochen kann nicht ohne Einschränkungen ggü. der Knochenkeule als Waffe benutzt werden. Hier meine ich vor allem Zerbrechlichkeit und Schaden (=Knüppel).

 

Und nochmal: Wieso sollte man sich sonst überhaupt die Mühe machen Knochen (oder irgendein anders Material) zu bearbeiten, daß ein Keule herauskommt, wenn man den unbehandelten Knochen als eine solche sofort nehmen kann ?

 

(Ich versuche hier niemanden zu bekehren, ich mache es so, andere machen es anders, ich versuche nur meine Gedankengänge darzustellen. Wer Tuors Logik folgt kommt einfacher zu fast demselben Ziel. Mir schwebt halt nur die Kneipenschlägerei mit Stuhlbeinen vor wo dann einer sagt: "Warum nimmst Du nicht einfach den Oberschenkelknochen des bratenden Ochsen, den kannste als Streitkolben mit DREI Punkten mehr Schaden benutzen und deiner Waffenfertigkeit...")

[Tuor]

 

Unter Todeskeule steht auch "zählt als Keule", d.h. doch daß dies vorher nicht der Fall war, oder ? (Es sei denn es war vorher schon eine bearbeitete als Waffe gedachte Keule, zwischen dickem Holz und Stahl besteht also nicht soviel Schadensunterschied).

 

Denkfehler! Das steht da, um von den Varianten „Streitkolben“ und „Stabkeule“ zu unterscheiden. Entscheidend für die Abgrenzung ist die Größe des Knochens – auch das ist dem Wortlaut exakt zu entnehmen.

 

Die von dir beschriebene Szene in der Kneipe mag vorkommen – aber wo ist das Problem? Eine solche Szene würde mich als SL jedenfalls nicht in Schweißausbrüche versetzen.

[Fimolas]

Hallo Tuor!

 

Unter Todeskeule steht auch "zählt als Keule", d.h. doch daß dies vorher nicht der Fall war, oder ?

Denkfehler! Das steht da, um von den Varianten „Streitkolben“ und „Stabkeule“ zu unterscheiden. Entscheidend für die Abgrenzung ist die Größe des Knochens – auch das ist dem Wortlaut exakt zu entnehmen.

So exakt kann ich das nicht entnehmen. Meines Erachtens bleibt ein Spielraum (siehe Beitrag 8), der beide Auslegungen erlaubt und daher nicht einwandfrei zu bestimmen ist.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Tuor]

Hallo Tuor!

 

Unter Todeskeule steht auch "zählt als Keule", d.h. doch daß dies vorher nicht der Fall war, oder ?

Denkfehler! Das steht da, um von den Varianten „Streitkolben“ und „Stabkeule“ zu unterscheiden. Entscheidend für die Abgrenzung ist die Größe des Knochens – auch das ist dem Wortlaut exakt zu entnehmen.

So exakt kann ich das nicht entnehmen. Meines Erachtens bleibt ein Spielraum (siehe Beitrag 8), der beide Auslegungen erlaubt und daher nicht einwandfrei zu bestimmen ist.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Die Frage ist aber, ob man mögliche Spielräume nun gerade dazu nutzen muss, die Sache komplizierter zu machen. In diesem Zusammenhang ist für mich eben einfacher = besser.

[Fimolas]

Hallo Tuor!

 

Die Frage ist aber, ob man mögliche Spielräume nun gerade dazu nutzen muss, die Sache komplizierter zu machen. In diesem Zusammenhang ist für mich eben einfacher = besser.

In diesem Punkt gebe ich Dir vollkommen Recht.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Torfinn]

Hallo Freunde

 

Nach einem Blick ins Regelwerk steht im ersten Satz "...einen Oberschenkelknochen in eine magische Waffe verwandeln. ...Dauer des Zaubers so hart wie Stahl und zählt je nach Größe als Keule..."

 

Ein unbearbeiteter Oberschenkelknochen ist meiner Meinung nach "nur" eine improvisierte Waffe, mit den entsprechenden Folgen. Erst durch den Zauber wird der Oberschenkelknochen in eine Waffe verwandelt.

Wie ich jedoch im Beitrag 16 bereits ausgeführt habe, spricht ja nichts dagegen, sich aus einem Oberschenkelknochen eine Waffe anfertigen zu lassen, die dann auch verzaubert werden kann.

 

Torfinn

[Dracosophus]

Ich denke auch, dass der Knochen bearbeitet werden muss, um unverzaubert als Keule für die Waffenfertigkeit zu gelten.

 

Auf S. 200 (DFR) wird eine Keule auch als "kein improvisierter Knüppel, sondern eine ausgewogene Waffe [...], die zum Teil mit Metallringen oder Metallnägeln verstärkt worden ist" beschrieben.

Auch ein Streitkolben (DFR, S.205/206) und eine Stabkeule (DFR, S.205) sind speziell angefertigte Waffen.

 

Daher spricht alles dafür, dass ein einfacher Knochen eben eine improvisierte Waffe ist und entweder durch Bearbeitung oder den Zauber zur entprechenden Waffen (mit den Waffenfertigkeiten benutzbar) wird.

Ich würde als SL aber auf jeden Fall einen bearbeiteten, als Waffe benutzbaren Knochen als Zauberkomponente für den Zauber zulassen.