Rollenwechsel - zauberkundiger Kämpfer zum Zauberer: Grund-, Standard-, Ausnahmezauber?

[Stilicho]

Die Tücke liegt ja bekanntlich im Detail....

 

Nehmen wir mal den Fall eines Rollenwechsels von einem zauberkundigen Kämpfer (sagen wir mal ein Magister) hin zu einem Zauberer (sagen wir Thaumaturg); kompleter Wechsel, kein Double-Class.

Für 5.000 FP erhält er neue Resistenzen, behält seinen bisherigen Zaubererfolgswert (vgl. KOM, S.33).

 

Wie schaut es nun bei den bisher erlernten Zaubern aus?

Die Zauber, die er als Magister erlernt hat, als Thaumaturg aber erlernen kann, wird er wohl behalten (wieso sollte er sie plötzlich "verlernen"); wie sieht es mit der Einstufung der Zauber aus (Grund-,Standard-, Ausnahmezauber => Malus beim Zaubern)?

 

Bsp.: Magister, "Erkennen der Aura", "Erkennen von Krankheit", "Hören von Fernem", usw., alle Grundzauber; nach dem Wechsel als Thaumaturg (der diese Zauber nicht lernen kann) ... ?

"Sehen in Dunkelheit", ist Standardzauber des Magister, Grundzauber (allerdings als Siegel) für Thaumaturgen... zaubert der Thaumaturg dann weiterhin den "normalen Zauber" als Standardzauber und müsste das entsprechende Zaubersiegel lernen, um dies dann als Grundzauber anwenden zu können?

 

Mein Vorschlag wäre ja "alles bleibt beim alten", so hat man die geringsten Probleme ...

[Blaues Feuer]

Hallo Stilchio,

 

Deine Frage ist hier schon mal, ab Beitrag 13 diskutiert worden.

 

Grüße

Blaues Feuer

[Blaues Feuer]

Hallo Stilchio,

 

Deine Frage ist hier schon mal, ab Beitrag 13 diskutiert worden.

 

Grüße

Blaues Feuer

Nein. Dort geht ein um einen Wechsel Zauberer->Zauberer, der im Regelwerk nicht vorgesehen ist.

 

Stilicho fragt nach dem im Regelwerk vorgesehenen Wechsel Krieger--> Zauberer.

 

Auch wenn der Strangtitel und die Eingangsfrage nicht passen, so beginnt, wie ich bereits sagte, ab Beitrag 13 die Diskussion um die hier gestellte Frage, was mit den Zaubern passiert.

[Solwac]

Naja, der verlinkte Strang beschäftigt sich wirklich mit dem Wechsel von Zauberer zu Zauberer.

 

@Stilicho: Deine Frage ist ganz einfach zu beantworten, die Figur behält alle ihre Fertigkeiten. Ein gelernter Zauber als Spruch bleibt weiter als Spruch verfügbar, auch wenn z.B. als Thaumaturg jetzt nur noch Siegel oder Runenstab verfügbar sind.

 

Es gibt nur ein Problem: Die Einstufung von Sprüchen. Hier sollte ein Spruch, der nicht mehr als Grundfertigkeit vorhanden ist dann die WM-2 erhalten. Natürlich ist dies ein Nachteil, aber im Vergleich zu einem reinen Zauberer von Beginn kann er immerhin überhaupt Zauber, die nicht im Lernschema stehen und das ohne die für Kampfzauberer nötige Halbierung von KEP und ZEP.

 

Solwac

[Tuor]

Das im anderen Strang von Filmolas genannte Argument dürfte aber auch hier verfangen. Der Rollenwechsel ist vollständig. Damit Beherrscht er alles nach Maßgabe des neuen Abenteurertyps. Dies müsste dann konsequenter Weise auch zur Folge haben, dass er einige Zauber schlechter oder nicht mehr beherrscht.

[Tuor]

Noch ein Zusatz: Man konnte es natürlich auch so handhaben, dass er Zauber, die er als Thaumi nicht mehr lernen kann, nur mit dem Wert für Zaubern wirken kann, den er als Magister hatte. Sein EW Zaubern bezüglich dieser Sprüche nicht mehr steigt. (Vergleiche Diskussion zu Heilkunde beim Thaumi)

[Stilicho]

Also, ein so genanntes "Entlernen" kann ich mir, im Sinne eines Verlustes eines einmal beherrschten Zaubers, nicht vorstellen. Da zaubert man einen Spruch über Jahre erfolgreich und immer wieder, und dann lernt man eine andere Form der Magie und alles ist vergessen...?

 

Also, Zauber, die man gelernt hat, hat man gelernt.

 

Anders die Frage, ob es zu Verschiebungen von Grund- zu Standard- und Ausnahmezaubern kommen kann. Das könnte ich mir schon vorstellen; man ist in eine andere Form der Magie vertieft (gerade beim Wechsel zum Thaumaturgen), die "alten Formen" der Magie sind irgendwie doch befremdlich... ok, alle alten Zauber werden zu Standardzaubern (mit einem entsprechenden Malus von -2), aber man beherrscht sie weiterhin.

 

Was den Zaubererfolgswert, der quasi unverändert bestehenbleibt - das ist, wenn der Wechsel Grund- zu Standardzauber durchgeführt wird, nicht mehr nötig. Außerdem stünde es im Regelwerk einzigartig da, wäre also eine neue Regel ohne vergleichbare Präzedenzfälle. Außerdem wären alle hochgradigen Charaktere, die einen Wechsel durchführen, bevorzugt, denn sie beherrschen Zaubern wahrscheinlich schon auf dem höchstmöglichen Erfolgswert (so bei mir der Fall) - und der bleibt beim Wechsel ja bestehen.

[Stilicho]

Beherrschte Zauber in die von Thaumaturgen beherrschte Form zu überführen halte ich für nicht so toll.

 

Beispiel "Hitzeschutz"; als Magister regulärer Zauber, für Thaumaturgen ein Zaubersiegel.

 

Entweder, der Zauber fällt weg, dann müsste der frisch geborene Thauamturg das Zaubersiegel neu erlernen, denn es ist eine ganz neue Form der Magie (die beiden haben ja, schaut man genau hin, außer der Wirkung wenig gemeinsam).

 

Oder aber er zaubert wie bisher, einen Zauberspruch halt - und könnte das Zaubersiegel bei bedarf dazu erlernen.

 

Das aber, wer bisher den Zauberspruch kannte, diesen dann vergisst und dafür plötzlich das Zaubersiegel beherrscht, das scheint mir doch etwas gewagt.

[Tuor]

Also, ein so genanntes "Entlernen" kann ich mir, im Sinne eines Verlustes eines einmal beherrschten Zaubers, nicht vorstellen. Da zaubert man einen Spruch über Jahre erfolgreich und immer wieder, und dann lernt man eine andere Form der Magie und alles ist vergessen...?

 

Also, Zauber, die man gelernt hat, hat man gelernt.

 

Das Regelwerk spricht in diesem Zusammenhang nicht nur von zaubern, die bestimmte Zauberertypen nicht lernen können, sondern auch von verbotenen Zaubern ohne im Einzelfall zwischen beiden Varianten zu differenzieren.

[Solwac]

Also, ein so genanntes "Entlernen" kann ich mir, im Sinne eines Verlustes eines einmal beherrschten Zaubers, nicht vorstellen. Da zaubert man einen Spruch über Jahre erfolgreich und immer wieder, und dann lernt man eine andere Form der Magie und alles ist vergessen...?

 

Also, Zauber, die man gelernt hat, hat man gelernt.

 

Das Regelwerk spricht in diesem Zusammenhang nicht nur von zaubern, die bestimmte Zauberertypen nicht lernen können, sondern auch von verbotenen Zaubern ohne im Einzelfall zwischen beiden Varianten zu differenzieren.

Kannst Du da mal eine Seitenzahl nennen? Ich kann mir keinen verbotenen Zauber vorstellen. Ein Wechsel Ordenskrieger zu Hexer bietet zwar zweifelhafte Möglichkeiten, die würde ich aber nicht regeltechnisch pauschalisieren (z.B. Dämonische Zaubermacht). Hier gibt es eher rollenspielerische Mechanismen für die Frage, welche Wundertaten noch gewährt werden.

 

@Stilicho: Warum sollte der Thaumaturg plötzlich nicht mehr Hitzeschutz als Zauberspruch beherrschen? Und warum sollte er ohne es zu lernen als Siegel beherrschen?

Es ist viel einfacher, wenn er den als Magister gelernten Spruch einfach weiter beherrscht, halt mit WM -2, weil es kein Grundzauber mehr ist (als Siegel hat er die -2 nicht).

 

Ein Einfrieren des alten Erfolgswerts für die Magisterzauber ist komisch, so eine Trennung ist bei Midgard nicht vorgesehen. Ebenso gilt der Vorteil durch Zaubermacht (sofern als Zauberer erlernbar) selbstverständlich auch für die alten Sprüche. Da wird auch nicht differenziert.

 

Solwac

[Torfinn]

Hallo Freunde!

 

Im Kompendium [seite 33] steht ja: "...Zauberkundige Kämpfer behalten ihren Erfolgswert für Zaubern, den sie vor dem Rollenwechsel erworben haben... ...wird der Abenteurer mit allen Konsequenzen ganz zum Zauberer. Er behält zwar seine Waffenfertigkeiten und allgemeinen Fähigkeiten, muß aber wie ein Zauberer Fähigkeitspunkte aufbringen..."

 

 

Ordenskrieger können nur zum Derwisch oder Priester wechseln

 

 

Torfinn

Bearbeitet 31. August 2009 von Torfinn

[Storr der Schnitter]

Ich sehe das auch so, dass man seine alten Zauber behält. Wenn das so ist, verstehe ich nicht, warum dann ggf. ein -2 dazu kommen sollte. Wenn im Ausgangsbeispiel der neue Thaumaturg seine Magister-Zauber, die er jetzt gar nicht mehr erlernen dürfte, behält, dann behält er die doch mit seinem alten Magisterwissen, also alte Grundzauber ohne Abzug. Alles andere erscheint mir unlogisch und unnötig kompliziert.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Tuor]

Kannst Du da mal eine Seitenzahl nennen? Ich kann mir keinen verbotenen Zauber vorstellen. Solwac

 

Leider habe ich kein Ark. hier. Es muss aber sehr weit vorne stehen, dort, wo erklärt wird, warum es Grund-, Standard- und Ausnahmezauber gibt.

[Solwac]

Kannst Du da mal eine Seitenzahl nennen? Ich kann mir keinen verbotenen Zauber vorstellen. Solwac

 

Leider habe ich kein Ark. hier. Es muss aber sehr weit vorne stehen, dort, wo erklärt wird, warum es Grund-, Standard- und Ausnahmezauber gibt.

Wenn Du damit auf die prinzipielle Einteilung der Sprüche für Abenteurertypen anspielst, die wird hier ja nicht verändert. Ein Thaumaturg hat ja nicht mehr Zugriff auf die Sprüche des Magisters um sie zu lernen, die Anwendung bereits gelernter Dinge steht dem aber nicht entgegen.

 

Die Figur würde umgekehrt unangemessen benachteiligt, schließlich hat sie für die Zauber EP ausgegeben und als Ausgleich für die Zauberfertigkeiten weniger Grundfertigkeiten lernen können.

 

Solwac

[Tuor]

Kannst Du da mal eine Seitenzahl nennen? Ich kann mir keinen verbotenen Zauber vorstellen. Solwac

 

Leider habe ich kein Ark. hier. Es muss aber sehr weit vorne stehen, dort, wo erklärt wird, warum es Grund-, Standard- und Ausnahmezauber gibt.

Wenn Du damit auf die prinzipielle Einteilung der Sprüche für Abenteurertypen anspielst, die wird hier ja nicht verändert. Ein Thaumaturg hat ja nicht mehr Zugriff auf die Sprüche des Magisters um sie zu lernen, die Anwendung bereits gelernter Dinge steht dem aber nicht entgegen.

 

Die Figur würde umgekehrt unangemessen benachteiligt, schließlich hat sie für die Zauber EP ausgegeben und als Ausgleich für die Zauberfertigkeiten weniger Grundfertigkeiten lernen können.

 

Solwac

 

Ich habe ja auch nichts dagegen zu beanstanden. Ich gab lediglich zu bedenken, dass im Regelwerk auch etwas von verbotenen Zaubern steht. Ich werde die Stelle aber zuhause man nachschlagen.

[Torfinn]

Ich sehe das auch so, dass man seine alten Zauber behält. Wenn das so ist, verstehe ich nicht, warum dann ggf. ein -2 dazu kommen sollte. Wenn im Ausgangsbeispiel der neue Thaumaturg seine Magister-Zauber, die er jetzt gar nicht mehr erlernen dürfte, behält, dann behält er die doch mit seinem alten Magisterwissen, also alte Grundzauber ohne Abzug. Alles andere erscheint mir unlogisch und unnötig kompliziert.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

 

 

Weil der Charakter mit dem Wechsel > [Das Kompendium, Seite 33] "...mit allen Konsequenzen ganz zum Zauberer", alle Sprüche die für ihn als Zauberer nicht Grundsprüche sind: WM-2 !

 

 

Torfinn

[Stilicho]

Die Grundsatzfrage ist also:

Kann jemand sich in der Ausübung dessen, was er gelernt hat, durch einen alleinigen Wechsel der Charakterklasse verschlechtern?

Und wenn, ich welchen Fällen? Bei Fertigkeiten ist dies nicht der Fall!

 

Findet gleichzeitig mit dem Wechsel vom zauberkundigen Kämpfer zum Zauberer auch ein Wechsel in der Form der Zauberei statt (Bsp: "normale Magie" hin zur Thamaturgie, oder zu priesterlichen Wundertaten)m wäre ien Umstufung zu Verstehen; im anderen Fall (Ordenskrieger wird Priester) eher nicht.

 

Ich denke, man kann trefflich diskutieren und verschiedenen Lösungsmöglichkeiten anhängen - wünschenswert wäre aber eine regeltechnische Festlegung, d.h. eine Vorgabe und Regel von den "Machern", die das Problem damit aus der Welt schaffen.

[Torfinn]

Die Grundsatzfrage ist also:

Kann jemand sich in der Ausübung dessen, was er gelernt hat, durch einen alleinigen Wechsel der Charakterklasse verschlechtern?

Und wenn, ich welchen Fällen? Bei Fertigkeiten ist dies nicht der Fall!

 

Findet gleichzeitig mit dem Wechsel vom zauberkundigen Kämpfer zum Zauberer auch ein Wechsel in der Form der Zauberei statt (Bsp: "normale Magie" hin zur Thamaturgie, oder zu priesterlichen Wundertaten)m wäre ien Umstufung zu Verstehen; im anderen Fall (Ordenskrieger wird Priester) eher nicht.

 

Ich denke, man kann trefflich diskutieren und verschiedenen Lösungsmöglichkeiten anhängen - wünschenswert wäre aber eine regeltechnische Festlegung, d.h. eine Vorgabe und Regel von den "Machern", die das Problem damit aus der Welt schaffen.

 

 

Da durch einen Wechsel vom zauberkundigen Kämpfer zum Zauberer der Charakter für 5.000 FP Zaubern neu lernen muß, also auch eine ganz andere Form von Zauberei anwendet! [siehe Das Kompendium, Seite 33]

 

Torfinn

[Merl]

Hallo Stilicho,

 

beim Wechsel vom Magister zum Thaumaturgen passiert mit den Zaubern das folgende:

 

Magister kann Zaubern +18

Beispiele: Magister hat Sehen in Dunkelheit als Standardzauber

Die Figur kann den Zauber weiterhin mit Zaubern +16. (Wäre es ein Grundzauber könnte er ihn weiterhin mit 18)

Sehen in Dunkelheit kann er als Siegel noch nicht zaubern. Dieses muss der Thaumaturg erst neu lernen.

Anschliessend kann er das Siegel mit +18 und den Zauber mit +16 zaubern.

 

Allgemein:

Hat der zauberkundige Kämpfer einen Zauber auf Grundfertigkeit und der Zauberer diesen auf Standardfähigkeit, dann kann der Zauberer den Zauber immer noch mit dem höheren Erfolgswert. Allerdings erhöht sich dieser Erfolgswert solange nicht, bis der Zauberer sein Zaubern um 3 erhöht hat.

 

Beispiel: zauberkundiger Kämpfer kann Zaubern +18 wechselt zu Zauberer Zaubern + 18

zauberkundiger Kämpfer kann Grundfähigkeit auf 18

Zauberer könnte Standardzauber auf 16, kann aber aufgrund seiner alten Erfahrung diesen Zauber noch auf 18.

Zauberer steigert Zaubern auf 19

Zauberer könnte Standardzauber auf 17, kann aber aufgrund seiner alten Erfahrung diesen Zauber noch auf 18.

Zauberer steigert Zaubern auf 20

Zauberer kann Standardzauber auf 18

Zauberer steigert Zaubern auf 21

Zauberer kann Standardzauber auf 19

 

Dies gilt für den Fall, dass beide Charakterklassen den Zauber beherrschen. Beherrscht die Klasse des Zauberers den Zauber nicht, dann bleibt der Erfolgswert auf dem alten Wert bis zum St. Nimmerleinstag stehen ....

 

Der zauberkundige Kämpfer verliert nach den Regeln seine Fertigkeiten (egal welche) nicht. Alle anderen bisher gebrachten Beispiele hier aus dem Thread beschränken die Fertigkeiten des zauberkundigen Kämpfers. Diese bleiben aber laut Regelwerk in vollem Umfang erhalten.

 

Grüsse Merl

[Solwac]

Im Beispiel des Magisters, der Thaumaturg wird: Er kann seine Zauber immer noch zaubern, er erhält je nach Zauber nur WM-2. Sein EW:Zaubern an sich bleibt gleich, es gibt nur einen Modifikator.

Im Ergebnis verschlechtert er sich, aber dazwischen liegen mindestens 5000 FP und ein Wechsel des Schwerpunkts der Lernerei von Magie.

 

Solwac

[Merl]

Nein, ich denke nicht.

 

Das verhält sich genauso wie der Krieger der sein Langschwert auf 19 kann und zum Zauberer konvertiert. Er kann es auch weiterhin auf 19, auch wenn Zauberer es normalerweise nicht auf diesem Wert beherrschen.

 

Wichtiger jedoch ist eben die Formulierung, dass der zauberkundige Kämpfer seine Fähigkeiten behält. Er wird nirgends schlechter gestellt. Somit kann er auch weiterhin seine alten Zauber auf dem Wert, wie eh und je.

 

Grüsse Merl

[Notu]

Das beißt sich aber mir der Aussage, dass der zauberkundige Kämpfer seine Rolle komplett wechselt, also alle Vor- uns Nachteile der neuen Charakterklasse übernimmt und auch das neue Schema. Daher würde ich schon sagen, dass er zwar seine Zauber behält aber der Wechsel auch für die Standart und Grundzauber durchzuführen ist. Dadurch erhält er neue Grund und Standartzauber, was nur die Neuausrichtung der Figur entspricht und aus meiner Sicht folgerichtig ist, da nun ein neuer Abschnitt mit neuen Spezialisierungen beginnt, der durchaus dazu führen kann, das man altes nicht mehr ganz so gut beherrscht wie früher.

 

Notu

[Torfinn]

Nein, ich denke nicht.

 

Das verhält sich genauso wie der Krieger der sein Langschwert auf 19 kann und zum Zauberer konvertiert. Er kann es auch weiterhin auf 19, auch wenn Zauberer es normalerweise nicht auf diesem Wert beherrschen.

 

Wichtiger jedoch ist eben die Formulierung, dass der zauberkundige Kämpfer seine Fähigkeiten behält. Er wird nirgends schlechter gestellt. Somit kann er auch weiterhin seine alten Zauber auf dem Wert, wie eh und je.

 

Grüsse Merl

 

 

Wie Solwac bereits geschrieben hat, nimmt man vom Zauberwert nicht 2 weg, sondern aus dem Grund, weil der Zauberer jetzt eine ganz andere Art (Methodik...) anwendet, erhält er auf alle Zauber die nicht zu seinen Grundzaubern gehören WM-2 !

 

Torfinn

[Storr der Schnitter]

Nimmt man den Wortlaut von KOM, S. 33 ganz genau, dann behält der (zauberkundige) Kämpfer beim Wechsel zum Zauberer tatsächlich nur "seine alten Waffenfertigkeiten und allgemeinen Fertigkeiten". Ich für meinen Teil verumte aber, dass der Spezialfall Zauber bei zauberkundigen Kämpfern hier einfach zu erwähnen vergessen wurde. Die Regel, dass die Zauber ersatzlos wegfallen sollte, erschiene mir nicht gut.

 

Wenn man aber interpretiert, dass auch die alten Zauber erhalten bleiben, dann müssen es in der Tat die "alten" Zauber mit der alten Einstufung sein. Das sieht man daran, dass bei dem hier aufgeführten Wechsel Magister > Thaumaturg die alten Zauber noch dem neuen Zauberertyp überhaupt nicht beherrscht werden dürften, da der Thaumaturg nur seine speziellen Siegel- und Runenstabvarianten beherrscht. Soll der Magister die alten Zauber behalten, dann kann es also nur Magisterwissen mit entsprechender Magistereinstufung sein.

 

Allerdings würde ich analog den Fertigkeiten von Kämpfer-Zauberern (KOM, S. 30) das jeweils günstigste gelten lassen, wenn alter wie neuer Typ den Zauber beherrschen. Wechselt z. B. ein Magister, der Macht über das Selbst als Grundzauber beherrscht, zum Magier, wäre es m. E. fortan ein Grundzauber. Umgekehrt bleibt sein Zauberauge Grundzauber, weil er es als Magister so gut gelernt hat, auch wenn es für einen Magier nur Standard ist.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

[Stilicho]

Also, nach allem, was in diesem Thread bisher so gesagt wurde, könnte man sich an eine Konsenslösung herantasten. Die könnte man dann später als verbindlich allen Spielern anbieten.

 

1. Alle stimmen darin überein, dass ein Charakter beim Wechsel vom zauberkundigen Kämpfer zum reinen Zauberer alle bisher gelernten Zaubersprüche behält und weiter benutzen kann.

 

2. Da er seine Zauber behält, darf er sie weiter benutzen, was die Frage des Erfolgswertes aufwirft. Grundsätzlich behält er zunächst seinen bisherigen Erfolgswert für Zaubern; es ergeben sich zwei Möglichkeiten:

 

a: Er behält seine bisherigen Zauber in der Einstufung (Grund-

Standard oder Ausnahmezauber), die er bisher hatte. D.h.

er zaubert diese Zauber weiterhin ohne (bisherige Grundzauber)

Malus, oder weiterhin mit Malus (-2, Standard- und

Ausnahmezauber).

 

b: Durch die neue Charakterklasse (Zauberer versch. Typen) ist der

Charakter auch verpflichtet, die gesamte Einstufung der Zauber,

d.h. auch der bisher gelernten, für diesen Typ von Zauberer

zu übernehmen. Daher werden die bisherigen Zauber entsprechend

eingereiht. Zauber, die die mit dem neuen Zauberertyp gar nicht

gelernt werden dürfen, darf man weiterhin benutzen (siehe a),

allerdings mit einem Malus von -2.

 

 

Soweit richtig?