Stilicho

Wenn man die Anzahl seiner AP nach DFR, S.289, steigert, darf man dies (wenn man die nötigen Punkte aufbringen kann und will) auch in mehreren Anläufen tun. Ist dies der Fall, welches ist das Endergebnis? 1. Das höchste Endergebnis aller gemachten Versuche? 2. Das letzte gewürfelte Ergebnis? Bsp: Die AP eines Söldners für den neuen Grad, sagen wir 4, werden erwürfelt (4W6+12). Die 4 W6 ergeben im ersten Anlauf 9; im zweiten 15 und im dritten 11. Kann der Spieler für seinen Charakter 15 (+12=27) oder nur 11 (+12=23) AP anrechnen?

Laut Arkanum, S.22f., erhalten Opfer von Zaubern mit dem Wirkungsbereich Strahl ein Bonus von +2 bzw. +4 auf ihren Resistenzwurf (Umgebungszauber/phk.), wenn sie eine Deckung nutzen können. Diese Boni sind analog zu den Mali, die ein Schütze mit einer Fernkampfwaffe gegen Ziele in Deckung erhält (vgl. DFR, S.234, Tabelle S.236). Enden hier die Ähnlichkeiten, oder sind weitere Boni / Mali anzuwenden? Erhalten z.B. Figuren, die nur halb so groß wie Menschen sind (Halblinge / Gnome) ebenfalls ein Bonus von +2 auf ihren WW:Resistenz gegen Strahlzauber? Fernkampfangriffe auf diese erhalten ja ein Malus von -2 (siehe DFR, S.234, Tabelle S.236).

Die Fertigkeit "Winden" (DFR, S.194) gibt vor, der Benutzer kann "durch kleinste Öffnungen winden, durch die kein normaler Mensch hindurchkommt." Wenn nun aber der die Fertigkeit nutzende Abenteurer kein Mensch, sondern ein Halbling bzw. ein Gnom ist? Wie setzt man das um? Natürlich dürften die durch noch engere Öffnungen passen, durch die kein Mensch (auch nicht mit "Winden") passen würde. Wie setzt man das um? Wie groß würden solche Öffnungen sein? Allgemeiner: wie klein kann eine Öffnung sein, durch die sich ein Mensch winden kann; wie klein die, durch die ein Halbling oder ein Gnom passen würden?

Laut DFR, S.234 bzw. Tabelle S.236 erhalten Schützen ein Malus von WM -2 auf ihre Fernkampfangriffe, wenn ihr Ziel nur halb so groß wie ein Mensch ist. S.234 nennt explizit das Beispiel des Halblings, der etwa halb so groß ist. Mit anderen Worten: schiesst man auf einen Halbling oder Gnom, so erhält man automatisch ein Malus von WM-2, richtig? Geniessen nun Spielercharaktere, die zu den genannten beiden Rassen gehören, dann nicht auch automatisch den Vorteil, schwieriger getroffen zu werden - d.h. WM-2 auf gegnerische Fernkampfangriffe? Ich gehe mal davon aus; trotzdem frage ich einfach mal in die Runde.

Es ist aber doch wohl kaum so, das die Regelmechanismen nichts mit der Spielweltlogik zu tun hätten. Vielmehr sollen sie diese ja sicherstellen. Insofern sind die Charaktertypen ja nur Regelvereinbarungen, die sehr unterschiedliche Figuren spielbar machen, indem sie Vorgaben machen (Stärken, Schwächen usw.). Wenn die Regelvereinbarung einen Wechsel vorsieht, muss sie Vorgaben machen, wie dieser durchgeführt wird, was im Kompendium ja auch geschieht (5000 FP, Lehrzeit usw.). Offenbar gibt es - wie die Diskussion beweist - Lücken bzw. missverständliche Punkte, bei denen evtl. der Bedarf einer Klärung besteht. Auch hier ist die Findung einer Regelung notwendig, die Spielweltlogik regeltechnisch sicherstellt - wieso dies allerdings den Verlust bisheriger Fertigkeiten (bzw. Zauber) voraussetzen sollte, ist mir nicht transparent. Zumal durch einen Wechsel, bei dem der Zauberer seine alten Sprüche behält und weiter nutzen kann, das Spielgleichgewicht kaum ernsthaft gefährdet sein dürfte. Konstruktionen wie "Todeswirker" und "Fiann" sind da nach meiner Einschätzung gefährlicher....

Also, das "Entlernen" will mir gar nicht schmecken. Erstens, weil man die Zauber regulär bezahlt hat, diese Punkte also flöten gehen (was ja, da es sich um mehrere Tausend GFP handeln kann, schon heftig ist), zweitens, weil ich (um es zu wiederholen) ein "Entlernen" nicht erklären kann - soll jemand, der zum "Vollzauberer" wechselt, dadurch einen Anfall von Amnesie erleiden? Wie erkläret man bitte, das man Dinge / Zauber, die man jahrelang praktiziert hat, einfach nicht mehr kann?? Für ein zukünftiges Steigern kann ich mir Beschränkungen bei der Wahl der Zauber ja gerne vorstellen; aber ein retrogrades Entsteigern? Nö, will nicht in meinen Kopf. Ach ja, ich habe (wie schon aus diesem Thread hervorgeht) übrigens einen Wechsel vom Magister zum Thaumaturgen durchgeführt... solange mir nicht jemand eine wirklich plausible Erklärung liefern kann, warum mein Thaumaturg jetzt seine Magisterzauber nicht mehr beherrscht, werde ich die alle weiter nutzen... mit einem WM-2, da es ja keine Grundzauber mehr sind.

Aha, also bedeutet der Wechsel dann - wenn ich Dich richtig verstehe - die Aufgabe aller bisher gelernten Zauber. Selbst, wenn man das regeltechnisch zur Beschränkung der "Macht" eines Charakters ("eierlegende Wollmilchsau") noch irgendwie rechtfertigen könnte (wobei ich starke Bedenken habe), so kann man es vom "Spielrealismus" her bertrachtet kaum. Erstens verliert ein "Wechsler" gegenüber einem Double-Class einige gewichtige Vorteile: er kann eben in Zukunft nicht nach dem "Prinzip der günstigsten Regel" verfahren, was das Steigern angeht, sondern muss sich mit den Vorgaben des neuen Typs begnügen. Dazu kommen die immerhin 5000 FP, die man investieren muss - die schließlich für andere Dinge wegfallen. Zweitens kann man ein "Entlernen" nicht rechtfertigen. Wenn ich das Fahren auf einem Fahrrad einmal gelernt habe, kann ich es auch noch, wenn ich einen Führerschein fürs Auto gemacht habe. Einzige Möglichkeit, die zukünftige Verwendung der Zauber im Spiel zu verhindern, wäre ein Verbot, kultisch, oder wie auch immer geartet ("Du bist jetzt Magier, wenn Du noch einmal ein Lied trällerst und alle fangen an zu tanzen - fliegst Du aus der Gilde!") Drittens wäre wohl die Andersreglung für Zauber gegenüber normalen Fertigkeiten zu rechtfertigen. Wenn ein Krieger zum Thaumaturg wird, soll man ihm dann z.B. Kampf in Vollrüstung, in Schlachtreihe usw. "entlernen"? Oder (da Zauberer diese als Ausnahmefertigkeit sogar lernen können) einfach mit einem Malus versehen? Also: Sollte man aus Gründen der "Ausgewogenheit" (die ich nicht teilen würde) eine Regel aufdrücken, die sich von Seiten der Spielrealität nicht rechtfertigen lässt, aber ein "zu mächtig werden" eines "Wechslers" verhindert?

Das läuft doch aus dem Ruder..... Ich dachte, Punkt 1 wäre klar. Also, behält ein zauberkundiger Kämpfer alle bisher gelernten Zauber nach dem Wechsel zum dedizierten Zauberer? Egal, ob die neue Zaubererklasse die bisherigen Zauber lernen darf? Ich dachte, soweit sind alle d'accord: ja! Kein Zauber verschwindet oder wird "entlernt". Auch wenn der Betroffene "mit allen Konsequenzen zum Zauberer wird", sollte das doch wohl nur heißen, das er auf alle bisherigen Steigerungsmechanismen der alten Charakterklasse in Zukunft, also nach dem Wechsel, verzichten muss - die Vergangenheit ist vorbei, nachträglich einen Zauber zu "entlernen", den man bisher hat anwenden können... wie will man das regetechnisch begründen? Ein argumentum ex silentio sehe ich da auch nicht. @ Notu: der Wechsel Krieger - zauberkundiger Kämpfer / Zauberer ist was anderes, da sein Erfolgswert in den Waffenfertigkeiten nicht abnimmt, sondern er nur den besonderen Vorteil eines Kriegers, Waffen besonders billig zu lernen, nach dem Wechsel, d.h. in Zukunft, verliert.

Also, nach allem, was in diesem Thread bisher so gesagt wurde, könnte man sich an eine Konsenslösung herantasten. Die könnte man dann später als verbindlich allen Spielern anbieten. 1. Alle stimmen darin überein, dass ein Charakter beim Wechsel vom zauberkundigen Kämpfer zum reinen Zauberer alle bisher gelernten Zaubersprüche behält und weiter benutzen kann. 2. Da er seine Zauber behält, darf er sie weiter benutzen, was die Frage des Erfolgswertes aufwirft. Grundsätzlich behält er zunächst seinen bisherigen Erfolgswert für Zaubern; es ergeben sich zwei Möglichkeiten: a: Er behält seine bisherigen Zauber in der Einstufung (Grund- Standard oder Ausnahmezauber), die er bisher hatte. D.h. er zaubert diese Zauber weiterhin ohne (bisherige Grundzauber) Malus, oder weiterhin mit Malus (-2, Standard- und Ausnahmezauber). b: Durch die neue Charakterklasse (Zauberer versch. Typen) ist der Charakter auch verpflichtet, die gesamte Einstufung der Zauber, d.h. auch der bisher gelernten, für diesen Typ von Zauberer zu übernehmen. Daher werden die bisherigen Zauber entsprechend eingereiht. Zauber, die die mit dem neuen Zauberertyp gar nicht gelernt werden dürfen, darf man weiterhin benutzen (siehe a), allerdings mit einem Malus von -2. Soweit richtig?

Die Grundsatzfrage ist also: Kann jemand sich in der Ausübung dessen, was er gelernt hat, durch einen alleinigen Wechsel der Charakterklasse verschlechtern? Und wenn, ich welchen Fällen? Bei Fertigkeiten ist dies nicht der Fall! Findet gleichzeitig mit dem Wechsel vom zauberkundigen Kämpfer zum Zauberer auch ein Wechsel in der Form der Zauberei statt (Bsp: "normale Magie" hin zur Thamaturgie, oder zu priesterlichen Wundertaten)m wäre ien Umstufung zu Verstehen; im anderen Fall (Ordenskrieger wird Priester) eher nicht. Ich denke, man kann trefflich diskutieren und verschiedenen Lösungsmöglichkeiten anhängen - wünschenswert wäre aber eine regeltechnische Festlegung, d.h. eine Vorgabe und Regel von den "Machern", die das Problem damit aus der Welt schaffen.

Beherrschte Zauber in die von Thaumaturgen beherrschte Form zu überführen halte ich für nicht so toll. Beispiel "Hitzeschutz"; als Magister regulärer Zauber, für Thaumaturgen ein Zaubersiegel. Entweder, der Zauber fällt weg, dann müsste der frisch geborene Thauamturg das Zaubersiegel neu erlernen, denn es ist eine ganz neue Form der Magie (die beiden haben ja, schaut man genau hin, außer der Wirkung wenig gemeinsam). Oder aber er zaubert wie bisher, einen Zauberspruch halt - und könnte das Zaubersiegel bei bedarf dazu erlernen. Das aber, wer bisher den Zauberspruch kannte, diesen dann vergisst und dafür plötzlich das Zaubersiegel beherrscht, das scheint mir doch etwas gewagt.

Also, ein so genanntes "Entlernen" kann ich mir, im Sinne eines Verlustes eines einmal beherrschten Zaubers, nicht vorstellen. Da zaubert man einen Spruch über Jahre erfolgreich und immer wieder, und dann lernt man eine andere Form der Magie und alles ist vergessen...? Also, Zauber, die man gelernt hat, hat man gelernt. Anders die Frage, ob es zu Verschiebungen von Grund- zu Standard- und Ausnahmezaubern kommen kann. Das könnte ich mir schon vorstellen; man ist in eine andere Form der Magie vertieft (gerade beim Wechsel zum Thaumaturgen), die "alten Formen" der Magie sind irgendwie doch befremdlich... ok, alle alten Zauber werden zu Standardzaubern (mit einem entsprechenden Malus von -2), aber man beherrscht sie weiterhin. Was den Zaubererfolgswert, der quasi unverändert bestehenbleibt - das ist, wenn der Wechsel Grund- zu Standardzauber durchgeführt wird, nicht mehr nötig. Außerdem stünde es im Regelwerk einzigartig da, wäre also eine neue Regel ohne vergleichbare Präzedenzfälle. Außerdem wären alle hochgradigen Charaktere, die einen Wechsel durchführen, bevorzugt, denn sie beherrschen Zaubern wahrscheinlich schon auf dem höchstmöglichen Erfolgswert (so bei mir der Fall) - und der bleibt beim Wechsel ja bestehen.

Im Arkanum, S.221, ist folgendes Beispiel zur Opferletter "Befugt" zu finden: "Die Letternkombination >Lebewesen, Befugt-Tiere-Zwerge< besagt beispielsweise, daß das Thauamgramm von allen intelligenten Lebewesen außer Zwergen ausgelöst wird". Hat sich hier ein Fehler eingeschlichen? Oder ist hier mit "intelligenten Lebewesen" alle menschenähnlichen Rassen (Halblinge, Elfen usw.) gemeint?

Die Tücke liegt ja bekanntlich im Detail.... Nehmen wir mal den Fall eines Rollenwechsels von einem zauberkundigen Kämpfer (sagen wir mal ein Magister) hin zu einem Zauberer (sagen wir Thaumaturg); kompleter Wechsel, kein Double-Class. Für 5.000 FP erhält er neue Resistenzen, behält seinen bisherigen Zaubererfolgswert (vgl. KOM, S.33). Wie schaut es nun bei den bisher erlernten Zaubern aus? Die Zauber, die er als Magister erlernt hat, als Thaumaturg aber erlernen kann, wird er wohl behalten (wieso sollte er sie plötzlich "verlernen"); wie sieht es mit der Einstufung der Zauber aus (Grund-,Standard-, Ausnahmezauber => Malus beim Zaubern)? Bsp.: Magister, "Erkennen der Aura", "Erkennen von Krankheit", "Hören von Fernem", usw., alle Grundzauber; nach dem Wechsel als Thaumaturg (der diese Zauber nicht lernen kann) ... ? "Sehen in Dunkelheit", ist Standardzauber des Magister, Grundzauber (allerdings als Siegel) für Thaumaturgen... zaubert der Thaumaturg dann weiterhin den "normalen Zauber" als Standardzauber und müsste das entsprechende Zaubersiegel lernen, um dies dann als Grundzauber anwenden zu können? Mein Vorschlag wäre ja "alles bleibt beim alten", so hat man die geringsten Probleme ...

Ich habe nirgens ein Großes Siegel "Hauch der Wüste" gefunden, auch im Eschar-QB nicht; trotzdem gehe ich mal von dessen Existenz aus (analog zu "Hauch des Winters")... oder spricht irgendwas dagegen?

Hm, man könnte aber auch so argumentieren: "Hauch des Winters" ist ein Umgebungszauber, der als solches auch "gegen" Figuren wirkt. Gegen Umgebungszauber steht ein Resistenzwurf allerdings nur unter Einschränkungen zu: ARK,S.20, schließt diesen aus, wenn das Opfer völlig ahnungslos oder wehrlos ist. Wenn sich nun eine Figur nicht bewegen kann, sagen wir, weil sie in einer kleinen Kammer eingesperrt ist, dann kann sie zumindest nicht ausweichen; eine "automatische, unbewußte Gegenmagie" kann ich mir da nicht recht vorstellen. Die Resistenz einer Figur kann die Wirkung des Zaubers ja nicht verhindern, sondern sorgt nur dafür, das diese keinen Schaden durch die Wirkung erleidet; wenn also "Hauch des Winters" mehrfach hintereinander wirkt, wird die Temperatur jeweils um 30 Grad gesenkt, egal ob ein Resistenzwurf gelingt oder nicht. Es wäre denkbar, mit jedem erneuten Auslösen zwar einen Resistenzwurf zu erlauben, diesen aber jedesmal zu erschweren. Tatsache ist aber, das ein "mehrfaches Verzaubern" laut ARK, S.28 tatsächlich nur gegenüber Figuren verboten wird.

Für die verschiedenen großen Siegel entsprechen die AP-Kosten dem jeweiligen Zauberspruch; wann genau werden die AP denn dem Thaumaturgen abgezogen bzw. verliert er diese? Ich gehe mal von der Vollendung des Siegels / des Thaumagramms aus, nicht von dem Moment der Auslösung; die Trennung des Zaubererfolgswert bei Auslösung (ARK, S.214) ist ja anscheinend nur, um die Spannung zu erhalten; eigentlich schließt sich der Zaubervorgang (d.h. die Aktivierung) doch direkt an die Vollendung des Zeichenvorgangs an (vgl. auch Bsp. S.221).

Ok, aber um es auf den Punkt zu bringen: wieviele AP muss ein Thaumaturg für das Große Siegel "Verwandeln" aufbringen? Neun? (Zauberformel gibt "Minimum 9" vor)

Es ist doch schön, wenn man sich selbst antworten kann... Leider gibt es Zeitlettern erst ab Zeiteinheiten von einer Stunde. Damit würde jedesmal eine Stunde zwischen dem Auslösen der einzelnen Großen Siegel vergehen.

Aha, also könnte man evtl. ein Kettenthaumagramm konstruieren, bei der die einzelnen Großen Siegel in regelmäßigem Abstand nach Ablauf der einzelnen Wirkungsdauer von 10 min. ausgelöst werden würden (Einsatz von Zeit- u. Zahlenlettern). Additiv, aber mit eintsprechender zeitlicher Ausdehnung, um dem "wiederholten Verzaubern" zu entgehen. Dauert zwar etwas länger, aber wenn es ein geschlossener Raum ist....

Eine ähnliche Frage ahbe ich bereits bezüglich des Großen Siegels "Schlaf" gestellt; laut Antwort ist die Zahl der einzusetzenden Ausdauerpunkte beim Großen Siegel, anders als beim Zauber, immer gleich und unabhängig vom Grad des Opfers. Wie sieht es nun beim Großen Siegel / der Schutzrune "Verwandlung" aus? Da ist die Variabilität der Anzahl von AP noch größer, je nach Art der Verwandlung. Wieviele AP sind zu investieren? Eine genau vorbestimmte Anzahl? Bleibt die immer gleich? Oder muss man rechnen (wobei die Variablen, die man nicht kennen kann, z.B. wer genau das Siegel auslöst, ein Problem darstellen dürften!)?

Das Große Siegel "Hauch des Winters" führt ausgelöst zu einer Absenkung der Umgebungstemperatur um 30 Grad Celsius. Im Abenteuer "Hauch der Heligkeit" (S.76) gibt es eine Falle, bei der zwei Thaumagramme jeweils zwei Große Siegel "Hauch des Winters" beinhalten (="mehrfache Thaumagramme", ARK, S.218); hierbei wird durch viermaliges Auslösen die Temperatur für 4 x 10 Minuten gesenkt. Wenn man nun ein Kettenthaumagramm konstruiert, in dem das Große Siegel "Hauch des Winters" mehrfach vorkommt, also mehrmals direkt hintereinander ausgelöst wird, senkt sich die Temperatur jeweils um weitere 30 Grad Celsius (d.h. additiv)? Oder kann man die Außentemperatur, unabhängig von der Anzahl der Siegel, um maximal 30 Grad senken? Theoretisch könnte man, trifft ersteres zu und einen mehr oder weniger geschlossenen Raum vorausgesetzt, durch sieben bis acht Große Siegel die Umgebungsluft verflüssigen...

Wie ich die Autoren kenne, war das Absicht. Das ist ja auch unter bestimmten Umständen ganz ok. Z.B. wenn man das markiert, "Frei nach Shakespeare" o.ä. So gibt es vor, ein Zitat zu sein - was es nicht ist. Sorry, vielleicht bin ich durch die Vorgaben bez. des Zitierens, die ich im Studium verinnerlicht habe, total versaut.

Wer bitte ist Shalespeare? Ciao, Dirk Naja, ein Ferschreipfehler bzw. Fertipper im Fohrum ist eine Sache, ein nicht korrektes Zitat in einer Veröffentlichung eine andere.

Es verwundert mich etwas, gleich zu Anfang des QB (S.7) wieder Shakespeare falsch zitiert zu finden, wie bereits im alten QB. Da steht: "Oh dagger! The handle towards my clutch?"; wie man schnell feststellt, wenn man seinen Shalespeare zur Hand nimmt, wäre "Is this a dagger which I see before me, The handle toward my hand?" (Macbeth, Act 2, Sc.I) richtig. Wenn man zitiert, und dann noch den hehren Shakespeare, dann doch bitte korrekt.