Lernschema - Merkwürdigkeiten in den Lernschemata

[Yon Attan]

Hi

Dank für das Lob!

Das mit dem Tiermeister, der beides kann ist in der Tat seltsam.

Hier würde ich auch dafür plädieren, dass unterschieden wird zwischen TmN, TmS und TmW.

Weil die Bola passt nun z.B. gar nicht nach Waeland.

Unter rollenspielerischen Gesichtspunkten ist es eigentlich offensichtlich, dass der Tm aus Waeland keine Bola haben sollte, aber regeltechnisch ist es möglich, das sollte man ev an die Barbaren anpassen!

 

 

Mfg Yon

[ugolgnuzg]

Yon, ich muss nochmal kurz auf Deine Idee zurückkommen, was hältst Du von folgender Vorgehensweise:

 

1.KÄM wählt nach den Kosten des DFR die für ihn preiswerteste Lösung für Waffengrundkenntnisse (Wgk).

2.KÄM wählt aus dieser Wgk-Kategorie eine Waffe aus, die er mit erhöhtem Erfolgswert+5 beherrscht

3. a)Punkte 1.+2. entweder solange wiederholen bis keine LP mehr vorhanden

oder

3. b) KÄM sucht sich für 1 LP in der gelernten Wgk-Kategorie eine weitere Waffe mit erhöhtem Erfolgswert +5 aus.

4. Fall der KÄM kein Ba, eröht eine gelernte (+5) Waffe auf Erfolgswert +7 (ehemals bekannt als Spezialwaffe).

 

Anmerkung dazu: Es wäre also möglich, z.B. als Kr Bihänder+7 von Anfang an zu lernen.

 

Ich hätte damit kein Problem, da durch den Wegfall der Steigerungsgrenzen nach M2 die Angleichung der Waffen auf ein gleich hohes "+"-Niveau doch recht schnell vonstatten geht bzw. das Lernen der Waffen auf höhere "+" stärker von der Lernschwierigkeit als von der ehemaligen Unterscheidung Spezialwaffe / sonstige Waffen abhängt.

 

Schwerttänzer: Du hast recht, ein Mitnehmen des "+" für Waffen der gleichen Gruppe wäre sinnvoll. Also z.B. Bihänder+9, Anderhalbhänder(ungelernt, aber in Kategorie+5). Ich würde es trotzdem so regeln: Ungelernt= Gelernt -4 in Klammern() schreiben. Wenn die Waffe (Anderthalbhänder) dann wirklich gelernt werden soll, muss diese trotzdem von Grund auf (ab +4) gesteigert werden !

Warum: Man kann einen Anderthalbhänder wie einen Bihänder führen, aber um diesen wirklich zu beherrschen, muss man Teile seines Wissens vergessen und die Engenheiten dieser Waffe neu lernen.

(Analog dazu Dolch/Kurschwert/Rapier, Fechtwaffen (Stich und/oder Hieb), usw.)

[Nelson]

...Wenn die Waffe dann wirklich gelernt werden soll, muss diese trotzdem von Grund auf (ab +4) gesteigert werden !

Warum: Man kann einen Anderthalbhänder wie einen Bihänder führen, aber um diesen wirklich zu beherrschen, muss man Teile seines Wissens vergessen und die Engenheiten dieser Waffe neu lernen.(Analog dazu Dolch/Kurschwert/Rapier, Fechtwaffen (Stich und/oder Hieb), usw.)

Das halte ich ganz grundsätzlich für eine Fehlannahme und eine Schwachstelle im existierenden Regelwerk. Hier böte sich die Chance eine neue realistischere Regelung zu etablieren. Da dir aber ja die bestehenden Regeln als Grundlage dienen bin ich offtopic und ganz schnell wieder still.

Stille Grüße

Nils

Moderiert von obw:

Das Problem mit solchen Bemerkungen: Irgendjemand fühlt sich immer inspiriert. Die Ergebnisse der Inspiration sind jetzt [thread=21766]hier[/thread] zu bewundern. Dort bitte weiterhin das Thema "Steigern von verwandten Fertigkeiten." abhandeln.

 

Ein Service des freundlichen Forumteams. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 18. Februar 2009 von obw
Moderationshinweis eingefügt.

[Yon Attan]

Nach nochmaligem Überschlafen muss ich sagen, dass meine Idee noch nicht ganz ausgereift ist, weil leider nicht mehr unterschieden wird zwischen Dolch+5 oder Kurzschwert+5

 

Ich denke die neue Regelung wäre für Zauberer gut,(nämlich dass sie eben nur Grundfähigkeiten lernen,) für alle anderen Charakterklassen sollte man jedoch das momentan System beibehalten, alles andere wäre komplizierter bzw würde nicht mehr das selbe abbilden, was das momentan System macht.

Der Vorschlag für einen weitere LP eine Waffe auf +5 zu lernen hört sich zunächst gut an, nur kostet dann der Dolch insgesamt 2 LP (einmal für die Grundkenntnisse, einmal um 1 gesteigert), wäre also verhältnismäßig schwieriger geworden als er es früher ist.

Ich denke für Kämpfer ist die momentane Regelung gut, außer bei den Verteidigungswaffen, hier sollte man sie Grundkenntnisse in Parier/Verteidigungswaffen lernen lassen, anstatt einzelne Waffen.

 

 

Mfg Yon

[ugolgnuzg]

Yon: Ich meinte es so:

Jetzt:

 

1 Lernpunkt:

Kurzschwert+5, Dolch+5

Für beide 2 LP !

 

Sinnvoller:

 

1 Lernpunkt:

Stichwaffen

 

Dann aussuchen: Ah, ja ich nehme unter den Stichwaffen Kurzschwert als +5,

ich hätte aber gerne noch Dolch auf +5, dann kostet es mich insgesamt 2 LP !

 

Kein Problem.

Das Problem taucht wahrscheinlich erst auf, wenn man eine verhältnismäßig zu den Grundkenntnissen teure Waffe (d.h. über 1 Punkt teurer als der mögliche Grundkenntniswert) wählt.

 

Schnell herausgegriffene Beispiele:

BN Schlachtbeil zu Ogerhammer

BS Bogen zu Kompositbogen, Handaxt zu Streitaxt

Er Dolch zu Fuchtel

 

Kr und Sö haben natürlich keine Probleme, genausowenig ZAU.

 

(Ich hätte aber kein Problem damit den einen oder anderen Punkt zu schenken, wie immer )

 

Wobei wir wieder beim Thema sind: Warum ist eine Waffe einer Waffengattung (Grundkenntnisse) soviel billiger zu lernen als andere ? Warum wird es nicht einfacher eine Waffe einer Waffengattung zu erlernen, wenn man schon Grundkenntnisse darin hat...

Wird das nicht alles schon durch die Mindesteigenschaftswerte dargestellt ?

Außerdem wird das natürlich ad absurdum geführt, wenn man sich den späteren Werdegang der SpF ausrechnet und überlegt wie man KEPs am besten einsetzt.

Eine Begründung ist sicherlich, dass man so manche Spezialwaffen "verhindert", aber wie schon geschrieben, ist diese Bezeichnung eh fast überflüssig geworden (seit M3).

[Yon Attan]

Hi

Wie du es meintest habe ich verstanden, deshalb schrieb ich auch:

für [Kämpfer] sollte man jedoch das momentan System beibehalten, alles andere wäre komplizierter bzw würde nicht mehr das selbe abbilden, was das momentan System macht.

Das mit dem Abbilden hast du nochmal gut erklärt, wie gesagt würden Waffen die früher teurer waren billiger werden.

Ob zwischen Waffen einer Gattung überhaupt unterschieden werden sollte wäre dann aber eher in einem anderen Thread zu diskutieren.

 

 

Mfg Yon

[ugolgnuzg]

Hmm, Yon, aber Du schriebst auch der Dolch würde teurer werden...das ist so nicht richtig. Man kann Stichwaffen-Dolch+5 für 1 LP nehmen.

[Yon Attan]

Jap, das ist wahr, den Teil hatte ich falsch verstanden. Ich dachte man müsste für jede +5 Waffe nochmal ein LP bezahlen.

 

Mfg Yon

[ugolgnuzg]

Zauber (Tabelle ist als Download verfügbar):

Die Lernpunktekosten der Sprüche spiegeln absolut nicht das Verhälntnis zwischen späteren GFP-Kosten (Schwierigkeit der Sprüche), Nutzen dieser Sprüche und Grund oder Standardzauber wider.

Ich bin der Meinung, wenn man auch nur die freie Wahl unter den Grundzaubern der ZAU/zauberkundigen KÄM hätte, könnte man bei weitem abenteurertypkonforme, effektive und schönere Grad 1 Typen erschaffen. Einen Vergleich kann man in der Tabelle zum Download sehen.

 

 

Dr kann alle Grundzauber Stufe 1 außer Angst lernen

Dr Grundzauber Stufe 1 sind sehr stark unterschiedlich in den LP (zwischen 1LP = 50 GFP und 4 LP = 50 GFP)

Dr kann einen Spruch Stufe 4 (Tiersprache) lernen, diesen aber laut Regeln DFR nicht anwenden.

 

Hl

Kann mMn wichtige Zauber Stufe 2 nicht lernen, auch hier schwanken die GFP LP stark

Hl kann einen Spruch Stufe 4 (Tiersprache) lernen, diesen aber laut Regeln DFR nicht anwenden.

 

Hx

Kann nicht alle Grundzauber Stufe 1 lernen, aber einen Standardzauber (für HxG), Dämonische Zaubermacht. Wie wäre es mit Bannen von Dunkelheit analog zu Göttlicher Schutz v.d. Bösen für 2 LP (nur HxW) ?

 

Sc

Lernpunkte zu GFP sehr stark unterschiedlich 4 LP für 30 GFP (Macht über das Selbst) bzw. Verursachen von Krankheit (auch noch ein Standardzauber, 400 GFP) bzw. 1 LP für 40 GFP (Schwäche).

Kann auch nicht alle seine Grundzauber lernen, dafür einen teuren Standardspruch, Stufe 2, Verursachen von Krankheit, den der Sc nach Regeln des DFR gar nicht benutzen könnte.

 

PT

Kann im Anfangslernschema Verursachen von Krankheit lernen, laut ARK und Spruchliste im DFR gar nicht.

 

Ba

hier sind auch riesige Unterschiede in LP-Kosten und GFP.

[Yon Attan]

Ist mir auch schon (teilweise) aufgefallen und ich fand es sehr merkwürdig. Besonders, wenn man seine Charaktere in Hinblick auf Ersparnisse beim Erstellen optimieren will, kann man da als Zauberer teilweise echt viele Punkte rausschlagen.

 

 

 

Mfg Yon

[Bro]

Dr kann einen Spruch Stufe 4 (Tiersprache) lernen, diesen aber laut Regeln DFR nicht anwenden.

 

Hl kann einen Spruch Stufe 4 (Tiersprache) lernen, diesen aber laut Regeln DFR nicht anwenden.

 

Sc Verursachen von Krankheit, den der Sc nach Regeln des DFR gar nicht benutzen könnte.

 

 

Wo steht das? In meinem DFR (allerdings Kodex) geht das. Errata? Bearbeitet 24. Februar 2009 von Bro

[Solwac]

Dr kann einen Spruch Stufe 4 (Tiersprache) lernen, diesen aber laut Regeln DFR nicht anwenden.

 

Hl kann einen Spruch Stufe 4 (Tiersprache) lernen, diesen aber laut Regeln DFR nicht anwenden.

Wo steht das? In meinem DFR (allerdings Kodex) geht das. Errata?

Das Problem bei Tiersprache ist, dass für EP nur Sprüche mit Stufe<=Grad der Figur gelernt werden können und auch bei Grund Zaubern nur Stufe<=Grad+2.

 

Es kann also zu Beginn ein Spruch gelernt werden, der danach erst mit Grad 2 wieder zur Verfügung steht.

 

Solwac

[Bro]

Dr kann einen Spruch Stufe 4 (Tiersprache) lernen, diesen aber laut Regeln DFR nicht anwenden.

 

Hl kann einen Spruch Stufe 4 (Tiersprache) lernen, diesen aber laut Regeln DFR nicht anwenden.

Wo steht das? In meinem DFR (allerdings Kodex) geht das. Errata?

Das Problem bei Tiersprache ist, dass für EP nur Sprüche mit Stufe<=Grad der Figur gelernt werden können und auch bei Grund Zaubern nur Stufe<=Grad+2.

 

Es kann also zu Beginn ein Spruch gelernt werden, der danach erst mit Grad 2 wieder zur Verfügung steht.

 

Solwac

Ach das... Für mich klang es so, als ob er den laut Lernliste nicht lernen (und damit nicht anwenden) dürfte. War also nur missverständlich ausgedrückt.

[ugolgnuzg]

DFR S.286 unten links:

Zauberer können höchstens solche Zauberkünste erlangen, deren Stufe höchstens so hoch ist wie der eigene Grad des Abenteurers. (...) Eine Ausnahme bilden Grundzauber ... deren Stufe um 2 höher als der Grad sein kann.

 

Tiersprache ist Stufe 4, also für Grad 1 Abenteurer nicht zu erlernen, Verursachen von Krankheit ein Sc-Standardzauber Stufe 2, also für Sc Grad 1 nicht zu erlernen.

 

(und Solwac war schon wieder schneller...)

 

Nachdem ich es mir genauer durchgelesen habe, bin ich sogar der Meinung, daß er diesen Spruch nicht nur nicht anwenden, sondern gar nicht erlernen dürfte.

Bearbeitet 24. Februar 2009 von ugolgnuzg
Solwac war schneller

[Solwac]

DFR S.286 unten links:

Zauberer können höchstens sollche Zauberkünste erlangen, deren Stufe höchstens so hoch ist wie der eigene Grad des Abenteurers. (...) Eine Ausnahme bilden Grundzauber ... deren Stufe um 2 höher als der Grad sein kann.

 

Tiersprache ist Stufe 4, also für Grad 1 Abenteurer nicht zu erlernen, Verursachen von Krankheit ein Sc-Standardzauber Stufe 2, also für Sc Grad 1 nicht zu erlernen.

Die von Dir beschriebene Regel gilt aber nur für das Lernen durch EP, nicht aber für die Erschaffung einer Figur.

 

Solwac

[ugolgnuzg]

Offensichtlich , denn sonst wäre ja das Lernschema wirklich merkwürdig .

 

Nichts für ungut, aber mMn eine solche Regel aufzustellen und diese dann durch die Lernschemata zu unterwandern ist nicht optimal, oder zumindest merkwürdig.

 

Der Spielhintergrund würde mich echt interessieren:

Lassen wir mal die Anwendbarkeit weg und schauen auf die reine Erlernbarkeit:

Warum kann ein Azubi etwas erlernen/begreifen, was er kurze Zeit später nicht mehr erlernen/begreifen könnte (selbst mit dem gleichen Lehrmeister)?

[Solwac]

Warum kann ein Azubi etwas erlernen/begreifen, was er kurze Zeit später nicht mehr erlernen/begreifen könnte (selbst mit dem gleichen Lehrmeister)?

Falsche Frage.

 

Die Lernschema sollen dafür sorgen, dass frisch erschaffene Figuren ungefähr gleichstark sind. Und offenbar wurden einigen Zauberern hier teurere Sprüche zugestanden.

 

Solwac

[ugolgnuzg]

Ok, ich ziehe meine realistische Frage zurück.

 

Es bleibt merkwürdig und die Figur ist ja auch nach der Erschaffung nicht mächtiger, nein, sie hat sogar 2-4 Lernpunkte für etwas ausgegeben, was sie nicht anwenden kann, ist also schwächer.

[Solwac]

Es bleibt merkwürdig und die Figur ist ja auch nach der Erschaffung nicht mächtiger, nein, sie hat sogar 2-4 Lernpunkte für etwas ausgegeben, was sie nicht anwenden kann, ist also schwächer.

Ja, es ist merkwürdig. Aber warum soll der Spruch nicht genutzt werden können?

 

Solwac

[ugolgnuzg]

Verdammt, wieder in eine Sackgasse verrannt...ich stimme Dir zu, Solwac.

 

Also, wenn aufgrund Göttlicher Fügung eine SpF einen Spruch erlernen sollte, dann kann sie diesen auf egal welchem Grad, egal wie hoch die Spruchstufe sein sollte, anwenden.

 

(Was wahrscheinlich durch den zitierten Passus im DFR verhindert werden sollte.)

[ganzbaf]

PT

Kann im Anfangslernschema Verursachen von Krankheit lernen, laut ARK und Spruchliste im DFR gar nicht.

 

Das ist ein Fehler im DFR. Dazu gibt es ein offizielles Errata.

Bearbeitet 24. Februar 2009 von ganzbaf

[JOC]

Warum kann ein Azubi etwas erlernen/begreifen, was er kurze Zeit später nicht mehr erlernen/begreifen könnte (selbst mit dem gleichen Lehrmeister)?

Falsche Frage.

 

Die Lernschema sollen dafür sorgen, dass frisch erschaffene Figuren ungefähr gleichstark sind. Und offenbar wurden einigen Zauberern hier teurere Sprüche zugestanden.

 

Solwac

 

Hier finde ich es aber merkwürdig, dass Magier Thaumatographie für 5 LP lernen dürfen. Das entspricht 2000 GFP. Also 400GFP pro LP.

Das kann man kaum mehr ausbügeln.

[Solwac]

Warum kann ein Azubi etwas erlernen/begreifen, was er kurze Zeit später nicht mehr erlernen/begreifen könnte (selbst mit dem gleichen Lehrmeister)?

Falsche Frage.

 

Die Lernschema sollen dafür sorgen, dass frisch erschaffene Figuren ungefähr gleichstark sind. Und offenbar wurden einigen Zauberern hier teurere Sprüche zugestanden.

 

Solwac

 

Hier finde ich es aber merkwürdig, dass Magier Thaumatographie für 5 LP lernen dürfen. Das entspricht 2000 GFP. Also 400GFP pro LP.

Das kann man kaum mehr ausbügeln.

Und?

 

Händler haben Geschäftstüchtigkeit, Krieger und Söldner Kampf in Vollrüstung usw...

Und Thaumatographie ist für Magier relativ weniger verbilligt als diese Fertigkeiten.

 

Solwac

[JOC]

Da ist ein Riesen-Unterschied.

Geschäftstüchtitgkeit und K.i.V. für 1LP kann sich JEDER leisten der will, denn

man hat mindestens 2LP.

Wer die 1000-2000GFP nicht möchte kann sich dazu entscheiden.

 

 

5LP für Thaumatogarphie hat nicht jeder.

 

Vor Allem kann man aber nicht mehr behaupten, dass die Lehrpläne zu grob gleichen GFP Startwerten führen,wenn 1LP (4 oder 5 )zu etwa 1500 Punkten Unterschied führt.

[Solwac]

5LP für Thaumatogarphie hat nicht jeder.

a) Pech

b) Auch ein Magier kann Punkte zu denen für ungewöhnlichen schaufeln und dann für 8LP kaufen.

c) Thaumatographie ist nur eine Standardfertigkeit für Magier. Wenn, dann muss man den Thaumaturgen als Maßstab nehmen. Und da sind es nur 3LP.

 

Vor Allem kann man aber nicht mehr behaupten, dass die Lehrpläne zu grob gleichen GFP Startwerten führen,wenn 1LP (4 oder 5 )zu etwa 1500 Punkten Unterschied führt.

Gleichwertige Startbedingungen lassen sich halt nicht in GFP messen. Deshalb starten ja alle bei Null.

 

Solwac